11 settembre 2001

Massimo in una conferenza ha raccontato di aver preso un aereo e vicino a lui c'erano 2 piloti che non lo conoscevano ai quali ha chiesto se era possibile, per un aereo di linea, volare a 900 km/h a 300 mt di altezza.

I piloti:

E' IMPOSSIBILE!!

poi quando ha detto loro che l'11 settembre era successa la stessa cosa la risposta è stata:

BEH PERO' PENSANDOCI BENE....

Quindi ai 123000 bisognerebbe chiedere se è possibile che un palazzo di 47 piani crolli come il wtc7 senza dire loro che stiamo parlando di 11 settembre!

alerivoli ha scritto: @Sertes

relativo alla tua replica sulla risposta 30:

attendo che mi indichi dove:

"Per favore mi fai vedere DOVE esattamente il NIST assume staccata TUTTA la protezione antincendio?
TUTTA in che senso: TUTTA nella zona degli impatti o proprio TUTTA SU TUTTI i piani interessati dall'incendio, anche nelle zone non interessate dallo sfregamento dei detriti dell'aereo?"

relativo alla tua replica sulla risposta 31:

"Risultato: non hai risposto alla domanda 31 (quando si parla di indebolire l'acciaio si deve parlare di temperatura nell'acciaio, non nell'aria)"

Caro alerivoli, io mi sarei anche stancato di guidare passo passo una persona che pretende di rispondere a 21 domande sulla Versione Ufficiale senza conoscerla.

Comunque, per amore del dialogo, e per chiuderti anche questa scappatoia, ti spiego che il NIST ha prodotto 9 modelli computerizzati, solo l'ottavo di tipo DBARE (che rappresenta la completa assenza di isolamento termico) e che prevede ANCHE un'aggiuntiva forza che tira verso l'interno, porta all'instabilità necessaria per l'innesco del crollo.

Lo trovi in NCSTAR 1-6 al Capitolo 4, la tabella 41-14 e 4-15 (pagine dalla 111 alla 115, cioè dalla 193 alla 197 del Pdf)

attendo di sapere se ti è finalmente chiaro il "meccanismo di trasmissione" tra la temperatura dei gas e la temperatura della struttura che contiene questi gas, spiegata dalle curve degli incendi e dalle successive normalizzazioni.

Guarda che a me è chiarissimo, qui sei tu quello che non conosce l'argomento e fa figuracce ogni volta che cito il NIST.

@Sertes

risposta a replica 32

tua:

"Il NIST ha commissionato dei test alla Underwriters Laboratories, e anche con pesi raddoppiati e con un’esposizione agli incendi di due ore le traverse si piegano di 3 pollici (7,62 cm), e le strutture ovviamente non crollano."

Voglio proprio vedere con i miei occhi che QUELLE TRAVERSE, DI QUELLA LUNGHEZZA dopo un incendo di due ore flettono SOLO di tre pollici.
Secondo me è un esperimento in scala, comunque attendo QUEL link preciso se possibile grazie.

tua:

"Fonte: NCSTAR 1-6, Cap 10, pag 332, Finding 17: “…four standard fire resistance tests (ASTM E119) of the floor truss assemblies with twice the floor load that was on the WTC floors.”.

Vedi, Sertes, sono andato a leggere proprio UNA RIGA PRIMA di quello che hai postato tu, ed è ben chiaro che IN QUEL PARAGRAFO si parla di una dettagliata analisi dei "Knuckles" che, a quanto mi sembra, NON HANNO PROPRIO NULLA A CHE FARE CON il fenomeno del "truss sagging".

tua:

"Giusto per completezza aggiungo che il NIST ha quindi scelto di ignorare questi risultati e ha usato nella sua simulazione informatica un’ingiustificabile piegatura di 42 pollici (106,68 cm)"

Giusto per completezza non capisco in base a quale ragionamento TU vai a mettere in relazione due considerazioni così differenti.

Da una parte si dice che i "Knuckles" non hanno avuto deformazioni apprezzabili.
Dall'altra si misura il "Floor sagging" delle traverse, che con i "Knuckles" non ha proprio nulla a che vedere.

NON A CASO di parla di Floor system, come APPUNTO una struttura complessa formata da diversi elementi di DIVERSI ACCIAI SPECIALI.

Non serve specificare UN ELEMENTO della struttura quando si sa benissimo che a deformarsi E' STATA LA CAMPATA.

Quindi dove sono le tue supposte:

"prove scientifiche che hai torto nel caso specifico delle Twin Towers" ??

Vai a rileggerti quelle pagine con attenzione e PRESTA ATTENZIONE ai diversi componenti via via analizzati, e CERCA DI CAPIRE che sono diversi componenti che HANNO FUNZIONI DIVERSE.



Perlomeno, non si sono deformati i "Knuckles", bensì i METRI di acciaio tra un'estremità e l'altra.

alerivoli ha scritto: tua:

"Fonte: NCSTAR 1-6, Cap 10, pag 332, Finding 17: “…four standard fire resistance tests (ASTM E119) of the floor truss assemblies with twice the floor load that was on the WTC floors.”.

Vedi, Sertes, sono andato a leggere proprio UNA RIGA PRIMA di quello che hai postato tu, ed è ben chiaro che IN QUEL PARAGRAFO si parla di una dettagliata analisi dei "Knuckles" che, a quanto mi sembra, NON HANNO PROPRIO NULLA A CHE FARE CON il fenomeno del "truss sagging".

hahahah che svicolata!!

Le strutture di prova comprendono tutti gli elementi della costruzione: i test di resistenza agli incendi ASTM E119 certificano l'intera struttura e non i singoli componenti. E le strutture non crollano nemmeno dopo 2 ore con carichi doppi, FATTENE UNA RAGIONE

@Sertes

risposta a replica 33

Siamo ancora ai 10 secondi dei crolli, e ancora posti la trascrizione dell'intervista, come se fosse una relazione ufficiale Nist.

Adesso abbiamo aggiunto le registrazioni sismiche, un aspetto molto interessante, che però "vanno bene interpretate" altrimenti si rischia di trarre le solite errate conclusioni.

Riguardo a cio che hanno rilevato i sismografi, bisognerebbe prima saper rispondere ad una precisa domanda, cosa che peraltro so già tu non farai, ma almeno serve per chi volesse approfondire l'argomento.

La domanda è:

Quando il sismografo della stazione più vicina ha iniziato a percepire le "prime vibrazioni", SECONDO TE SERTES, a che punto eravamo dei crolli?

Mi spiego meglio:
SECONDO TE SERTES, l'ago ha iniziato a muoversi quando le due sezioni superiori si sono fracassate sulla parte inferiore sana, quindi SUBITO dopo quei pochissimi attimi di caduta libera?

Se così fosse, QUALCUNO, mi dovrebbe spiegare come sia stato possibile trasmettere IMMEDIATAMENTE, una tale sollecitazione avvenuta a trecento metri di altezza, a tutto il suolo di Manhattan, così IN UN BATTER D'OCCHIO.

Certamente la cosa sarebbe stata possibile se i trecento metri sottostanti di torre fossero formati da granito durissimo e indeformabile.

Invece sappiamo che SOTTO c'era una struttura di acciaio, dotata di una grandissima elasticità, capace di smorzare delle fortissime sollecitazioni, basta pensare ad una facciata di 60x400 metri colpita da un vento trasversale a 100 kmh.

Tutti conosciamo ormai le soluzioni tecniche che hanno permesso la realizzazione di una struttura così resistente ed elastica allo stesso tempo.

Tutto questo per dire che "la scossa di terremoto" captata dai sismografi, NON è stata quella del collasso, anche perchè ci sarebbero stati due GRANDI EVENTI discernibili, il primo collasso e poi l'impatto definitivo con il suolo, il tutto frammezzato dalle vibrazioni dei detriti in caduta.

I sismografi hanno registrato CORRETTAMENTE ogni vibrazione derivante dai tremendi impatti delle macerie con il terreno, e infine l'ultimo impatto del fronte del crollo quando è arrivato nelle fondamenta.

QUINDI, dalla caduta del primo detrito a TERRA fino all'arrivo del fronte del crollo a TERRA.

DIECI SECONDI? Se si calcola che il primo detrito ci ha messo circa 9 secondi a venire giù da lassù, abbiamo un tempo totale di 8/10 secondi PIU' il tempo di caduta dei primi detriti. Arriviamo a quei 16-18 secondi di crollo totale che tutti abbiamo potuto seguire in diretta.

Non venite a dirmi che QUESTO non è mai stato detto da Attivissimo quindi non vale, certe analisi tecniche vanno studiate ed è necessaria, purtroppo, dell'esperienza sul campo.

SE QUALCUNO, intende affermare COMUNQUE che il primo collasso ha prodotto delle sollecitazioni "captabili" dai simsografi, deve spiegare come abbia fatto tutta questa vibrazione a passare "indenne" attraverso 70/90 piani di acciaio resistente MA NON RIGIDO, ovvero ad attraversare TUTTA QUELLA STRUTTURA a doppia maglia deformabile, SENZA VENIRE IN NESSUN MODO SMORZATA.

@Sertes

risposta a replica 33 seconda parte

io dico:

"Riguardo alla velocità di caduta libera, basta riguardare TUTTI gli spezzoni postati nel film, per rendersi conto delle diverse e sostanziali velocità tra i detriti esterni (caduta libera) e fronte del crollo (accelerazione di molto inferiore alla caduta libera)."

tua risposta:

"Questo è semplicemente falso: con questa argomentazione puoi solo valutare la differenza di velocità, non le velocità stesse; la velocità di caduta libera non è affatto la velocità terminale, quindi se i detriti esterni sono spinti (anche) verso il basso da delle ipotetiche esplosioni essi possono superare il fronte del crollo che sta procedendo in caduta libera."

INTANTO la "velocità di caduta libera" va intesa come moto uniformemente accelerato secondo costante di gravità.

Non diciamo imprecisioni, SI VEDONO BENISSIMO IN TUTTI I VIDEO, detriti che compiono TRAIETTORIA PARABOLICA e poi scendono e superano SEMPRE il fronte del crollo.

SI VEDONO BENISSIMO detriti che cadono in verticale MOLTO VICINO ALLA FACCIATA mentre il fronte del crollo è ancora lassù.

Quindi hai detto che il fronte del crollo è in caduta libera, mentre ci sono detriti "più veloci" della caduta libera?

Mi indichi quali sarebbero questi detriti che vanno più forte del moto uniformemente accelerato secondo gravità?

Se me li indichi provo a misurare la velocità con il cronometro, grazie

@Sertes

citazione:

"hahahah che svicolata!!

Le strutture di prova comprendono tutti gli elementi della costruzione: i test di resistenza agli incendi ASTM E119 certificano l'intera struttura e non i singoli componenti. E le strutture non crollano nemmeno dopo 2 ore con carichi doppi, FATTENE UNA RAGIONE "

Svicolata?

E allora perchè tu mischi le campate con gli snodi?

Cerca di essere preciso, oppure, ma tanto so che NON LO FARAI, linkami un pezzo di carta, anche un manoscritto, dove sta scritto che UNA CAMPATA LUNGA COME QUELLE PRESENTI nelle torri, DOPO DUE ORE DI INCENDIO si imbarca di soli 7 cm!!!

Guarda che l'hai già affermata sta cosa, quindi ti chiedo di mostrarmi con PRECISIONE dove l'hai presa.

Chissà mai che non si tratti di una prova in scala o di un altro componente, visto che hai CONFUSO le campate con gli snodi

Sertes ha scritto:

mauriman88 ha scritto: penso che sia superficiale dirti che l'ASCE si è occupata ufficialmente del caso (perchè lo dovresti sapere no?).. quindi cosa devo riconoscere di aver mentito per l'esattezza?

Hai mentito quando hai scritto: "la stragrande maggioranza degl'ingegneri strutturali che mi dice sui crolli non c'è nulla di strano" e "123000 membri dell'ASCE"

Voglio vedere DOVE la stragrande maggioranza degl'ingegneri strutturali ti dice che sui crolli non c'è nulla di strano
Voglio vedere DOVE 123000 membri dell'ASCE ti dicono che sui crolli non c'è nulla di strano

Perché secondo me in assenza di una loro affermazione tu ti stai appropriando indebitamente del loro silenzio, scrivendo quindi una menzogna.

è vero se li vuoi uno per uno ti dico che non li ho quindi mi sono spiegato male.. ti concedo che mi sono appropriato del silenzio ok.
ti dico anche che cinque minuti fa ho fatto questo esperimento, ho chiamato quattro compagni di classe delle superiori laureati in ingegneria, uno ambiente e territorio a parma e gli altri laureati in processi e sistemi edilizi a bolo. ho chiesto, così per curiosità, se si erano mai schierati o preso posizione sull'argomento. uno di loro ha perfino visto tutti i documentari di mazzucco. 1 di loro ha un sospetto di demolizione controllata sul wtc7 (non quello che ha seguito il documentario per meglio spiegare) gli altri hanno detto che il collasso progressivo della struttura non ha motivi di essere messo in discussione.

ne ho trovati 3 su 4.. ma, senza avere prove come dici tu, sono sicuro che ce ne saranno anche più di 123000 nel mondo..
tu vuoi le prove ma non le hai a tua volta riguardo le demolizioni controllate

@Sertes

replica alla risposta 34

mia:

"Colui che suggerisce questo, dovrebbe avere il coraggio di spiegare al mondo tecnico, come sia possibile che una struttura "prelesionata" rimanga ancora intatta per circa un'ora.
Se è stata lesionata, allora in breve tempo collassa, altrimenti vuol dire che l'esplosione non è stata in grado di lesionarla, quindi è un'esplosione trascurabile."

tua:

"Il solito tentativo di invertire l’onere della prova, ci è servito però a capire la tua personale opinione in merito."

Comincio a capire.

Ogniqualvolta ci si trovi di fronte ad una PRECISA e DETTAGLIATA affermazione (la mia), inizia la tiritera sull'inversione dell'onere della prova, PROPRIO perchè altrimenti NON SAPRESTI COME CONTROBATTERE.

Devo altresì considerare che al minimo "appiglio", quando ad esempio per semplicità non riporto tutte le condizioni oppure faccio un esempio semplicistico, riscontro tuttavia da parte di alcuni un vero e proprio accanimento, che sottolinea e ripropone numerose volte l'imprecisione.

Quindi, da quello che ho capito, VALE riportare una sommaria descrizione di eventi "misteriosi" e ricondurli a conclusioni molto "forzate" ma NON VALE cercare di trovare spiegazioni, motivando nello specifico l'impossibilità del verificarsi di determinati eventi.

BEL MODO di affrontare un problema.

@Sertes

replica alla risposta 35

mia:

"Chi è così sicuro che gli addetti presenti al terzo piano sottoterra siano stati in grado di discernere con esattezza e precisione i diversi eventi, accaduti quasi novanta piani sopra?"

tua:

"Di nuovo, hanno più valore le certezze loro che i dubbi tuoi. Anche perché loro erano là e tu no, loro ci hanno lavorato per vario tempo nelle torri, e tu no, e loro riportano sostanzialmente tutti la stessa versione."

Quindi questo vuol dire che "uno che ha lavorato per vario tempo nelle torri" ha ACQUISITO MATEMATICAMENTE la capacità di:

1) Sentire un'esplosione nei sotterranei (facile)

2) Sentire pochi secondi dopo accadere qualcosa 90 piani sopra e CAPIRE che si è schiantato un aereo.(un pò più difficile). Soprattutto il CAPIRE che QUELLA COSA AVVENUTA DOPO ERA IL BOATO DELL'AEREO, ripeto da 90 piani di distanza.

Secondo me, i due eventi erano CONCOMITANTI o SUCCESSIVI all'impatto, ma dato che LORO HANNO LAVORATO LA' ed ERANO LA (novanta piani sotto) come si può metterli in dubbio?

mauriman88 ha scritto: è vero se li vuoi uno per uno ti dico che non li ho quindi mi sono spiegato male.. ti concedo che mi sono appropriato del silenzio ok.

Ok, perfetto, per me la questione si chiude qua

alerivoli ha scritto: @Sertes

risposta a replica 33

Siamo ancora ai 10 secondi dei crolli, e ancora posti la trascrizione dell'intervista, come se fosse una relazione ufficiale Nist.

Hai volutamente ignorato il 9/11 Commission Report: anch'esso certifica 10 secondi.

Hai dimostrato la tua malafede una volta di troppo.

Per me qua hai chiuso.

@Alerivoli:

it.tinypic.com/r/qxt73q/9

Sertes ha scritto: Per me qua hai chiuso.

Briatore docet

Sertes ha scritto:

mauriman88 ha scritto: è vero se li vuoi uno per uno ti dico che non li ho quindi mi sono spiegato male.. ti concedo che mi sono appropriato del silenzio ok.

Ok, perfetto, per me la questione si chiude qua

ecco ti ho volutamente ammesso che mi sono spiegato male per evidenziare come hai (e altri hanno) questo modo di usare la retorica a vostro piacimento..
ma sei l'Asce ha collaborato insieme alla FEMA sui rapporti.. ergo che vuol dire? siccome non abbiamo "le prove" che uno per uno dice che il crollo sia possibile allora mi sono appropriato del silenzio...
penso che veramente la questione si chiuda qua.

Fidati che se non capisci la differenza tra vero e falso, fare l'avvocato non fa per te.

poi quando ha detto loro che l'11 settembre era successa la stessa cosa la risposta è stata:
BEH PERO' PENSANDOCI BENE....

vogliamo parlare di Mark Loizeaux, Van Romero e Ronald Hamburger?


www.911research.wtc7.net/disinfo/retractions/index.html

Quindi ai 123000 bisognerebbe chiedere se è possibile che un palazzo di 47 piani crolli come il wtc7 senza dire loro che stiamo parlando di 11 settembre!

eh mi sa che ormai è tardi
bisognava fare come con Jowenko

Sertes ha scritto: Fidati che se non capisci la differenza tra vero e falso, fare l'avvocato non fa per te.

beh fortunatamente quello che fa per me non lo decide un tizio abituato a forme mentis da cui non si schioda..

@Sertes

tua:

"Hai volutamente ignorato il 9/11 Commission Report: anch'esso certifica 10 secondi.

Hai dimostrato la tua malafede una volta di troppo.

Per me qua hai chiuso. "

NO, ti ho spiegato con una discreta trattazione che quei 10 e 8 secondi derivano dalle rilevazioni sismiche.

E comunque di MALAFEDE sei pregato di tacciare qualcun altro, grazie.

E complimenti per la tua EXIT STRATEGY.

Per me qua hai chiuso.

Questo è un elenco degli articoli tecnici che confermano le dinamiche dei crolli
ce ne sono ancora, basta chiedere

A Very Simple Method for Assessing Tall Building Safety in Major Fires
www.research.ed.ac.uk/portal/en/publicat...8841abf6acde%29.html

Analysis of Background Residential Dust for World Trade Center Signature Components Using Scanning Electron Microscopy and X-Ray Microanalysis
pubs.usgs.gov/of/2005/1073/

Characterization of Particulate Found in Apartments after Destruction of the World Trade Center
www.worldlibrary.org/Details.aspx?BookId=wplbn0000067120

Determination of a Diagnostic Signature for World Trade Center Dust using Scanning Electron Microscopy Point Counting Techniques
pubs.usgs.gov/of/2005/1031/pdf/OF2005_1031_508.pdf

Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World
Trade Center and Building Demolitions
www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/466.pdf

Fire-Induced Progressive Collapse Analyses of High-Rise Towers
www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/198.pdf

Particle Atlas of World Trade Center Dust
pubs.usgs.gov/of/2005/1165/508OF05-1165.html

Fire induced progressive collapse of steel building structures: A review of the mechanisms
www.researchgate.net/publication/2686921...ew_of_the_mechanisms

Franco893 ha scritto: Per me qua hai chiuso.

Qui c'è la risposta che meriti:

www.patriotdude.com/wp-content/uploads/2...o-twin-towers-21.jpg

mauriman88 ha scritto:

Sertes ha scritto: Fidati che se non capisci la differenza tra vero e falso, fare l'avvocato non fa per te.

beh fortunatamente quello che fa per me non lo decide un tizio abituato a forme mentis da cui non si schioda..

Allora prova a mentire anche in un aula di tribunale, e poi vedi quello che succede.

Magari lì ti va fatta franca, qua no, qua se scrivi una balla sul 9/11 qualcuno che ti corregge lo trovi sempre.

alerivoli ha scritto: @Daniel77

citazione:

"Cariche esplosive per demolire edifici sono "qualcosa" e collimano con quello che è accaduto."

Certo che la cariche esplosive sono "qualcosa".

In che senso "collimano"?

Hai forse visto in qualche video o in qualche fotogramma un "qualcosa" che possa fare dire che c'è stata un'esplosione/delle esplosioni PROPRIO IN CORRISPONDENZA delle zone di facciata "piegate" verso l'interno?

Io no, e penso nessun altro, ALTRIMENTI ci sarebbe una valanga di link e rimandi a tali PROVE.

INVECE ho visto solo pochi sbuffi LIMITATI e SINGOLI, perlomeno osservando attentamente tutto la parte 6 del film.

Non credo che se ci fosse stato un particolare "sbuffo" "scoppio" PROPRIO IN PROSSIMITA' delle facciate piegate sarebbe stato lasciato fuori dal film.

Comunque, se tu hai "notizia" di queste esplosioni posta pure che le guardiamo.

Collimano significa che non creano altri interrogativi inspiegabili. Sono cioè qualcosa che spiega semplicemente quello che è accaduto senza creare complicazioni tecniche.

Tu vuoi trovare "qualcosa" che abbia piegato le colonne: hai la soluzione davanti agli occhi ma forse non sei pronto per accettarla.

Non ho niente contro di te, anzi mi ricordi molto il me stesso di 10 anni fa. In questo periodo ho visto e sentito tante cose brutte e ho cambiato idea su quasi tutto quello in cui credevo. È stata dura ma l'ho accettato e adesso vivo meglio. Ti auguro di riuscire a togliere quel velo che impedisce ai tuoi occhi di accettare quello che vedono.

Ciao buona vita.

Ps io lavoro nell'acciaio da 18 anni ma non scendo nei particolari tecnici perché hanno già perso troppo tempo gli altri utenti ultra preparati, sertes in primis.

@Daniel77

citazione:

"Collimano significa che non creano altri interrogativi inspiegabili. Sono cioè qualcosa che spiega semplicemente quello che è accaduto senza creare complicazioni tecniche.

Tu vuoi trovare "qualcosa" che abbia piegato le colonne: hai la soluzione davanti agli occhi ma forse non sei pronto per accettarla."

Appunto, ti ho già chiesto se:

Hai forse visto in qualche video o in qualche fotogramma un "qualcosa" che possa fare dire che c'è stata un'esplosione/delle esplosioni PROPRIO IN CORRISPONDENZA delle zone di facciata "piegate" verso l'interno?
Comunque, se tu hai "notizia" di queste esplosioni posta pure che le guardiamo.

citazione:

"Ps io lavoro nell'acciaio da 18 anni ma non scendo nei particolari tecnici perché hanno già perso troppo tempo gli altri utenti ultra preparati, sertes in primis."

E INVECE sarebbe proprio meglio se scendessi in questi particolari.

Riguardo alla preparazione di utenti ultrapreparati non ci conterei proprio così tanto:

1) confondere gli snodi con una campata è un errore piuttosto grossolano.

2) Affermare che una campata di 18 (diciotto) metri / 11 (undici) metri, dopo DUE ORE di incendio si imbarchi si SOLI 7 centimetri vuol dire NON CAPIRE ASSOLUTAMENTE NULLA di quello che si è letto.