Danni da radiazione su pellicole - link4universe

@Redazione
Vorrei che venissero cancellati i messaggi di Andrea Crotti da questo 3D che contengono parolacce e insulti e che venisse espulso.
Purtroppo il tasto di segnalazione non funziona sul mio browser e ne ho provati 2.

Pigna ha scritto: @Redazione
Vorrei che venissero cancellati i messaggi di Andrea Crotti da questo 3D che contengono parolacce e insulti e che venisse espulso.
Purtroppo il tasto di segnalazione non funziona sul mio browser e ne ho provati 2.

Azz!Lo Scemo di Luogocomune è andato in puzza perchè non sà rispondere alle domande, povera gioietta nostra. E' stato messo in croce da quel bastardo di Crotti che gli fà le domande alle quali lui non sà rispondere. @Redazione Vorrei che tu, Massimo Mazzucco, ti renda conto, leggendo tutto il thread, del comportamento volutamente provocatorio, irrisorio, e privo di qualsiasi contenuto scientificamente riscontrabile da parte di Pigna e di D.Bunker.Il quale Pigna, tra l'altro, ti ha anche accusato di usare foto taroccate in American Moon, qui il link del suo intervento, il diciassettesimo partendo dal primo a pagina 4, quì il link www.luogocomune.net/forum/missioni-apoll...nk4universe?start=90 .Per i finti tonti (chissà quali...) la risposta di Pigna cita testualmente "Questa è una foto di esempio che Mazzucco propone per far vedere che i danni da radiazioni non ci sono e il cielo è perfettamente nero e i contrasti sono perfetti.", postando successivamente una foto presa da Flikr, oltretutto da molto più distante, nella quale non c'è comunque alcun segno di danni da radiazioni.Quindi adesso l'intervento di Mazzucco lo chiedo io, perchè un buffone che viene quì a far perdere tempo senza saper rispondere a delle semplici domande, cercando solo ed esclusivamente dei risibili pretesti per portare la discussione in lidi che non c'azzeccano nulla con l'oggetto del contendere, deve essere punito.

American Moon 2:26:25

Temo che questo sarà uno degli ultimi post del thread, dato che Massimo, leggendo i vostri, dopo lo chiuderà.

Invito chi vuole continuare a discutere ad abbassare i toni e limitarsi a commentare i post e non le persone.

Ho chiesto varie volte a DBunker di mantenere un comportamento consono e rispondere alle domande fatte. Peraltro, qui non si vuole cercare di trovare risposte definitive, ma solo argomentare e se possibile trovare ulteriori spunti di ricerca. Personalmente trovo molto interessante quanto abbiamo sviscerato e sarà altrettanto interessante vedere cosa metterà Fartade nel suo video di risposta adAmerican Moon che a quanto pare uscirà la settimana prossima.

charliemike ha scritto: Temo che questo sarà uno degli ultimi post del thread, dato che Massimo, leggendo i vostri, dopo lo chiuderà.

Invito chi vuole continuare a discutere ad abbassare i toni e limitarsi a commentare i post e non le persone.

Spero di no, perchè chiudere tutto farebbe solo il gioco dei debunkerini che girano quì dentro, e che non sanno rispondere alle domande poste sui danni dovuti alle radiazioni che sono totalmente assenti nelle foto lunari.Io faccio ammenda e non li insulto più.Tanto si insultano loro stessi scrivendo...

pjam831 ha scritto: Ho chiesto varie volte a DBunker di mantenere un comportamento consono e rispondere alle domande fatte.

Il mio comportamento è il più consono possibile.
Mi dici quali sarebbero le domande a cui non avrei risposto? Numero del post e quote, grazie.

Il mio comportamento è il più consono possibile.

Una cosa è sicura: il senso dell'umorismo non ti manca...

Non ho tempo da perdere con te, scorri le 8 pagine di thread e trovatelo da solo.

Da adesso per cortesia si torna on-topic.

@kamiokande
Tutto sembra meno che un cielo nero e contrastato, che difetti saranno quelli delle pellicole di Apollo 14?

Fonte, ingrandimento di una porzione della foto:
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157659007190856/

Questa di Apollo 12 sembra meglio, forse perché ha preso meno radiazioni?

Fonte, ingrandimento porzione di foto:
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157658982137872/

Pigna ha scritto: @kamiokande
Tutto sembra meno che un cielo nero e contrastato, che difetti saranno quelli delle pellicole di Apollo 14?

Fonte, ingrandimento di una porzione della foto:
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157659007190856/

Fammi capire.
Per vedere dei danni da radiazione di pellicole esposte per giorni ai raggi cosmici senza protezione bisogna fare un un'ingrandimento della foto??
Soprattutto quando anche la NASA non ne ha mai evidenziato la presenza.
Pensi di essere migliore tu della NASA, che ha in mano i negativi originali e non se ne è mai accorta?

charliemike ha scritto: Pensi di essere migliore tu della NASA, che ha in mano i negativi originali e non se ne è mai accorta?

Magari si sono "persi" pure quelli. Sai i negativi costano e allora...

@CM
“ Per vedere dei danni da radiazione di pellicole esposte per giorni ai raggi cosmici senza protezione bisogna fare un un'ingrandimento della foto??”

Perché no, se hanno fatto di tutto per minimizzare gli effetti?

“ Soprattutto quando anche la NASA non ne ha mai evidenziato la presenza.”

Perché farlo se alla fine le foto sono comunque più che accettabili e anche meravigliose dopo qualche aggiustamento dei livelli?

@Calipro
“ Magari si sono "persi" pure quelli. Sai i negativi costano e allora...”

I negativi non si possono riutilizzare.

kamiokande ha scritto: Per quel che mi riguarda, partendo dai dati NASA, ho effettuato due studi: uno che mostra come tra le foto di Apollo 12 e Apollo 14 ci debba esserci una netta differenza nei contrasti e nella base-fog ( www.luogocomune.net/forum/missioni-apoll...rafiche-e-radiazioni ),

Apollo12

Apollo14

Hai postato due foto da Flickr come se fossero quelle che hai analizzato, mentre nel tuo studio scrivi:

Le immagini che ho utilizzato sono scansioni a 300dpi delle foto sviluppate da copie dei rullini originali (contrassegnate sul sito con la dicitura OF300), sulle quali non è stato effettuato alcuna correzione particolare se non alcuni "minor adjustments of levels"

Ma quale Flickr! Hai analizzato le foto dichiaratamente ritoccate e ci vuoi far credere il contrario! Il tuo studio non vale una cippa!

Pigna ha scritto: @CM
“ Per vedere dei danni da radiazione di pellicole esposte per giorni ai raggi cosmici senza protezione bisogna fare un un'ingrandimento della foto??”

Perché no, se hanno fatto di tutto per minimizzare gli effetti?

1) dove sta scritto questo?
2) minimizzare non significa eliminare. I danni ci devono essere, e quelli di giorni di esposizione ancora di più.

“ Soprattutto quando anche la NASA non ne ha mai evidenziato la presenza.”

Perché farlo se alla fine le foto sono comunque più che accettabili e anche meravigliose dopo qualche aggiustamento dei livelli?

Perchè la NASA ha detto chiaramente che i danni non è possibile evitarli e la loro presenza è accettabile.
Non ha mai detto che sono0 riusciti a eliminarli del tutto.

Pigna ha scritto: @CM

I negativi non si possono riutilizzare.

Era una battuta riferita ai filmati originali dell'apollo 11 "persi" dalla NASA che secondo la spiegazionissima ufficiale sono stati riutilizzati perché costosi:
en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11_missing_tapes
"The researchers concluded that the tapes containing the raw unprocessed Apollo 11 SSTV signal were erased and reused by NASA in the early 1980s, following standard procedure at the time"

Io non userei queste "standard procedure" nemmeno per i filmini della cresima. Ma si vede che "il primo uomo sulla luna" non era un evento così eccezionale per la NASA...

---

E comunque i danni da radiazioni devono per forza riguardare TUTTE le foto con un disturbo uniforme. Altrimenti NON sono danni da radiazioni.

Ergo: potete evidenziare sui negativi originali o sulle foto sviluppate senza alterazione un disturbo COMUNE a TUTTE le foto?
Perché se così non è (ripeto su TUTTE le foto) allora di che stiamo a parlà?

@CM
“ 1) dove sta scritto questo?
2) minimizzare non significa eliminare. I danni ci devono essere, e quelli di giorni di esposizione ancora di più.”

1) ma come? Le emulsioni che sono state usate, il tipo di supporto e di pellicola sono stati scelti perchè meno sensibili alle radiazioni. Hai letto i documenti linkati da kamiokande?
2) infatti non vengono eliminati del tutto e si vede, come le foto che ho postato fino ad ora.

@Calipro
“ Ergo: potete evidenziare sui negativi originali o sulle foto sviluppate senza alterazione un disturbo COMUNE a TUTTE le foto?
Perché se così non è (ripeto su TUTTE le foto) allora di che stiamo a parlà?”

Ma anche no. Hai scelto di scrivere quella che per te è una certezza senza che sia supportata da qualsiasi informazione specifica e autorevole.
Dal documento Kodak da dove Mazzucco ha preso le foto rovinate dai raggi X degli scanner degli aeroporti si legge:
“ in genere le striature si estendono in maniera uniforme sull'intero rullo oppure sono interrotte dai modelli dei giri di pellicola attorno al rullo.

Il tipo di apparecchiatura di sicurezza ai raggi X per scansione sull'intero bagaglio conferisce un aspetto velato e sgranato a un'intera foto oppure a tutto il rullo di pellicola.”

support.it.kodak.it/app/answers/detail/a...licole/selected/true

Di che stiamo a parlá?

Chissà se le striature sulle foto sono tipo questa?
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157656723857913/

Ma anche no. Hai scelto di scrivere quella che per te è una certezza senza che sia supportata da qualsiasi informazione specifica e autorevole.

Eh si, serve proprio l'informazione specifica e autorevole per dire che le radiazioni sono un fenomeno uniforme:
Radiazione di passaggio #1: "Un rullino sulla mia strada! Aspetta che trapasso la foto 17 che porta fortuna e salto quella 13 che porta jella. Mi raccomando le altre: fate lo stesso!"
Radiazione di passaggio #2: "Che superstizioso! Io invece faccio il giro da sotto il rullino per beccare la 11 che è banale e urta il mio senso estetico"
Le altre radiazioni: "Ah ok, allora 17 e 11 si...e la 13 invece no. Bene raga tutti in formazione a testuggine!"

La radiazione vigile urbano: "...eccallà...ehi tu in fondo...dove vai?"
Radiazione Fantozzi: "Ma io veramente pensavo che le radiazioni avessero una traiettoria casuale e allora...mi scusi signor vigile sterzo subito!"

Vedo che Stanlio(Pigna) e Ollio(D.Bunker) continuano col "cazzeggio creativo", senza MAI saper dare una risposta all'assenza di radiazioni nelle foto.Eppure non è una domanda così difficile...e vabè, staremo a vedere quali sketch tirerà fuori il duo comico al prossimo giro di risposte

Grazie Calipro per il tuo contenuto profondo. Citofona alla Kodak e lamentati con loro.
Se scorri le foto dal link che ti ho mandato svariate hanno la stessa striatura e tutte i soliti problemi che ho detto prima.

@Crotti
Continui ad offendermi, sei incorreggibile.
Mi domando come Beppe ancora ti passi uno stipendio...

Premessa, già ho perso troppo tempo dietro a queste discussioni, e di tempo e di voglia sono un po' a corto, quindi vogliate scusarmi se non rileggo tutti i messaggi scritti fino a qua dal punto a cui rispondo io.

@ D.Bunker
No, ma daje a ride ! Tu mi rispondi così

Prima frase della pagina seguente. Ti devo indicare le cose col ditino?

e così

Non lo so, dimmelo tu. Sei tu quello che si vanta di aver fatto due studi sulle pellicole.

E poi so io il buffone...ma vabbè, il ditino te lo puoi infilare dove più ti aggrada e le risposte te le do io. Il minimo per un danno visibile è 0.3 unità di densità, e poi nel documento non c'è scritto quello che t'ho chiesto, perché se ci fosse stato bastava fare uno screenshot tipo questo

e questo


Quindi la pellicola ad emulsione nucleare NTB-3, fatta apposta per registrare protoni e particelle alpha che sono il 99% della radiazione cosmica, e quasi 100% della fascia interna di Van Allen (quasi interamente fatta di protoni), ha avuto un effetto delle radiazioni di 0.06 su 0.08 riportato in tabella, quindi i valori riportati non solo sono danni da radiazione ma generici effetti ambientali (in questo caso il 25% del danno non è dovuto alle radiazioni). Quindi se non è specificatamente detto tu, D.Bunker, non lo puoi sapere quanto è radiazione e quanto no, ma io sì. Infatti se prendiamo il dato di 0.8rad di raggi gamma Co60, avremmo che la pellicola SO-368 è in linea con le aspettative ma la pellicole SO-168 e 3401 deviano fortemente dal previsto (circa 0.2 DeltaD per la 3401 e circa 0.5 DeltaD per la SO-168). In più le pellicole 3401 stivate nella SIM bay, che stanno all'esterno del modulo di comando, hanno mostrato 0.07 e 0.04 DeltaD dovuto alle radiazioni (esplicitamente detto nel documento), mentre quella all'interno ha mostrato 0.1 DeltaD. Perciò i valori riportati nella tabella per le pellicole che ti avevo chiesto non sono dovuti alle radiazioni, perché non in linea con i dati sperimentali NASA, e lo stesso valore di 0.8rad non si sa come sia stato stimato. Ultimo appunto quantomeno sospetto, la pellicola NTB-3, fortemente sensibile alle radiazioni e stivata all'interno del modulo di comando, ha avuto un danno di 0.06 DeltaD che è paragonabile a quello delle pellicole 3401 meno sensibili e stivate per di più all'esterno. Tutto questo in una missione che oltre ad un gamma ray burst si è beccata pure un Solar Particle Event, di cui sulle pellicole e sui dosimetri non c'è traccia. Ma vabbè, magari pigna farà un'ipotesi credibile pure per questo fatto.

Ora veniamo al succo del discorso. Pigna si è inventato che nelle foto di Apollo 11 ci sono danni da radiazione (l'ipotesi di pigna come da te certificato) sulla base del nulla, tu sempre sulla base del nulla sostieni che è l'ipotesi più plausibile, e noi dobbiamo dimostrare che avete torto... siamo noi che stiamo ribaltando l'onere della prova? Ma sei serio? Capisci perché mi rotolo dal ridere? Io non credo che tu sia serio, ergo ci stai pretendendo per il culo.

Ora veniamo alle parole di Douglas: lui non dice "forse non ci sono" o "sembra non ci siano", lui è categorico per quel che dice e come lo dice ("there appears to be no effect whatsoever"). In più subito dopo aggiunge: "never got to the stage where I heard at least that a film had been badly affected by temperature, or pressure differentiation, or radiation". Ma che vuoi che sia quando abbiamo pigna che invece ci dice che il danno ci deve essere! Quella di Douglas è solo una boutade, mentre pigna è il verbo. Tanto per sottolineare la cosa, se Douglas ha un duplicato in alta qualità delle foto di Apollo 11 ci sarà un motivo. Io non ce l'ho e dubito che tu o pigna lo abbiate. Non è che alle prime cento fregnacce regalano un duplicato delle foto di Apollo 11, altrimenti tu ne avresti la casa piena.

E ancora, Cristopher M. Jones! Chi era costui? Ma giusto un ingegnere del Jet Propulsion Laboratory ieeexplore.ieee.org/author/38184080100 così de passaggio, ma anche lui contro l'ipotesi di pigna non può nulla, perciò facciamo pure finta che non ci sia.

Altra cosa che vi siete inventati è il fatto che nei duplicati i danni da radiazione spariscano. Anche qui vi è stato chiesto ripetutamente di fornire prove a sostegno ma ancora le aspettiamo. E anche qui, come per l'ipotesi precedente, vi è stato fatto notare che ciò è falso



Quindi alla NASA manco con photoshop ce la fanno. Ed in più



quindi prima di avere l'annebbiamento interviene l'ingrossamento dei grani il cui effetto viene esacerbato dal successivo annebbiamento. Ma ancora



Quindi non c'è una teoria, ovvero una formula matematica, che ti dica con esattezza quanto una pellicola sia sensibile alle radiazione, ma esistono moti test fatti dalla NASA anche in collaborazione con Kodak , che mostrano risultati consistenti tra di loro e quindi effetti prevedibili. Così come sono consistenti i dati dello Skylab, dove sono state confermate le previsioni per le pellicole SO-368 e SO-168 sulla base dei dati pubblicati dalla NASA, e che io ho usato per il mio studio, pardon supercazzola (e certo prima ci chiedete di dimostrare, poi si porta la dimostrazione ed invece di dirmi dove sbaglio basta dire che è una supercazzola...molto professionale).

Gli unici dati che non sono consistenti sono quelli delle missioni Apollo, ma va bene così, di sicuro pigna avrà un ipotesi anche per questo fatto.

Lascio fuori per amor di brevità la questione del finestrino dove si sono toccate alte vette di comicità.

Per concludere, mi sono ricordato che avevo trovato il sito dove veniva specificato il processo effettuato per ottenere le foto pubblicate sull'Apollo Journal, dove appunto si diceva che le modifiche erano minime (e come abbiamo visto prima, qualunque modifica non può eliminare i danni da radiazione). Questo è il sito Apollo Image Archive , che è un sito ufficiale NASA Johnson Space Center, dell'Università dell'Arizona, e del Lunar and Planetary Institute, nato come progetto ufficiale di archivio digitale di tutte le pellicole originali delle missioni Apollo (16mm, 35mm, 70mm, panoramiche, stellar,etc.).

Qui ci viene spiegato il processo di acquisizione degli originali (processo lungo e delicato), ci viene detto come sono state scandite (con che scanner e con quali risoluzioni) e così via. Ci viene in pratica spiegato tutto.

Cliccando su Browse Gallery si viene mandati ad una lista di tutte le pellicole, ma cliccando poi sulle pellicole 70mm di Apollo 11 non si viene rimandati a flickr, ma a questa pagina: March to the Moon . Cliccando Ancora su Apollo 11 Hasselblad 500EL Data Camera 70 mm (quella con il reseau plate con i fiducials), si possono scorrere tutte, ma proprio tutte le foto (compresi i chart che mi pare che su flickr non sempre siano riportati) di Apollo 11. Le foto appariranno immediatamente diverse da quelle di flickr: decisamente più scure, con dettagli meno in evidenza e tutta la pellicola è visibile (compresi i fori). Ora cercando l'iconica foto AS11-040-5903 quella che si vede è un'immagine tiff processata praticamente identica a quella che si trova sull'Apollo Journal, ma è possibile scaricare anche la raw unprocessed (un tiff da 16bit colore per layer) che pesa "solo" 1.3Gb. Le differenze tra la processata e la raw sono minime, e soprattutto lo sfondo verde non c'è, così come non c'è in nessuna delle altre foto.

Questa è la raw unprocessed riscalata da me ad una dimensione più umana


Se questi sono gli scan unprecessed ufficiali in formato tiff da 1.3Gb l'uno, che cosa sono le foto su flickr in jpg e per giunta ritagliate? Lo chiedo ai luminari. Io intanto ho mandato delle email per capire meglio la questione, se mi rispondono ve lo farò sapere.

Comunque visto che questo sito è un sito ufficiale, il processo pienamente spiegato, e i raw originali unprocessed sono disponibili, direi di lasciare perdere flickr fino a che la cosa non si sarà spiegata. Lo so che ciò farà arrabbiare i luminari perché è solo flickr la fonte della verità come dice pigna, ma io francamente me ne infischio.

Pigna ha scritto: @CM
“ 1) dove sta scritto questo?
2) minimizzare non significa eliminare. I danni ci devono essere, e quelli di giorni di esposizione ancora di più.”

1) ma come? Le emulsioni che sono state usate, il tipo di supporto e di pellicola sono stati scelti perchè meno sensibili alle radiazioni. Hai letto i documenti linkati da kamiokande?
2) infatti non vengono eliminati del tutto e si vede, come le foto che ho postato fino ad ora.

La NASA ha affermato che è impossibile schermare completamente le pellicole dalle radiazioni, e che i danni da radiazione sono stati considerati accettabili. Questo significa che perfino la NASA ne prevede la presenza.
Non hanno mai detto che non si devono vedere. "Accettabile" significa che il danno non compromette seriamente la fotografia.
Inoltre la NASA non ha mai menzionato a pellicole danneggiate da radiazioni ne tantomeno a aggiustamenti per eliminarli, e TUTTE le fotografie sono perfette. Ci puoi girare attorno quanto vuoi, le puoi ingrandire fino alla nausea.
Uno sbiadimento individuato con un ingrandimento 100:1 non è un danno da radiazioni.
I danni da radiazioni sono sempre ben evidenti e devono vedersi in TUTTE le fotografie, tanto più che le pellicole sono state esposte per giorni e non pochi secondi.
Se ci fossero stati dei danneggiamenti per radiazioni, pochi o tanti, la NASA li avrebbe certamente studiati e ci sarebbero dei report a riguardo.
Invece nulla, niente, nisba, nothing, nicht, nada.

[strike]Inoltre negli anni 70 Photoshop era il negozio del fotografo, non un software di fotoritocco.
L'unico modo per sistemare le fotografie era mettersi a farlo manualmente in laboratorio con tutti i limiti dell'epocae, come ti può raccontare Mazzucco che lo ha sperimentato sulla sua pelle, non c'era modo di cancellare quei danneggiamenti.[/strike]
Cancellato dopo avere letto il post di Kamiokande.

Pigna ha scritto: Grazie Calipro per il tuo contenuto profondo. Citofona alla Kodak e lamentati con loro.
Se scorri le foto dal link che ti ho mandato svariate hanno la stessa striatura e tutte i soliti problemi che ho detto prima.

@Crotti
Continui ad offendermi, sei incorreggibile.
Mi domando come Beppe ancora ti passi uno stipendio...

E mò chi è Beppe? Sei tu che offendi me, non rispondendo alle mie domande e menando il can per l'aia, senza portare nulla alla discussione.Quindi l'unico a doversi offendere dovrebbe essere Stanlio, al quale ti ho paragonato, perchè Stanlio era un'artista; tu invece sei soltanto un cialtrone, e il tuo modo di fare lo certifica. Poi, quando hai tempo, magari rispondi all'assenza di radiazioni nelle foto lunari, visto che non l'hai ancora fatto ed è l'argomento del topic.Io aspetto....

@ Charlie

Charlie, ti stimo come sempre.
In una ipotetica squadra da rugby di Luogocomune, saresti un pilone perfetto. Corretto e decisivo in ogni mischia


RESPECT

Pigna ha scritto: Se scorri le foto dal link che ti ho mandato svariate hanno la stessa striatura e tutte i soliti problemi che ho detto prima.

"Svariate" è diverso da "tutte". Se non hanno TUTTE lo stesso danno NON E' un danno da radiazione.

---

Per il lettore occasionale:

Perché?
Perché le radiazioni arrivano da ogni direzione in modo casuale e sono "un po' tantine" per centimetro cubico, dopo tutto il tempo che hanno passato nello spazio.
Quindi se c'è del danno deve essere uniforme su tutte le foto, indistintamente.
Non è che una foto si prende miliardi di radiazioni e quella a fianco nessuna (come tentavo di far capire a qualcuno).