Il Pentagono secondo Attivissimo

Nel dicembre 2004 scrissi a Paolo Attivissimo una lettera, invitandolo ad un aperto confronto sulle nostre diverse posizioni sull'11 Settembre. Non ricevetti risposta. Nel febbraio 2005, avendo scritto un articolo che lo riguardava da vicino (sulla vicenda della portaerei Lincoln), lo avvisai sempre via email. Mi rispose in tempi rapidi, scusandosi anche per la mancata risposta precedente, e da lì nacque il "carteggio" sull'11 Settembre che di seguito pubblichiamo.

Il testo è riprodotto integralmente. Ho lasciato anche le interruzioni di riga, così come compaiono nelle email originali, perchè Paolo usa in sistema di riportare le mie lettere per intero, per poi rispondere a blocchi separati. Ogni riga che inizia quindi con un segno ">" è una mia riga, da lui riportata nella sua risposta.

Tre segni "+" separano invece ciascuna lettera da quella precedente. Avrei potuto anche tentare un'impaginazione più elegante, ma mi è sembrato più corretto così.

In alcuni punti ho aggiunto, fra parentesi quadre, brevi note indicative. Mi sono astenuto invece da qualunque commento sui contenuti (anche se nel rileggere lo scambio, lo confesso, la mano spesso mi prudeva), per non influenzarne in nessun modo la lettura. Mi riservo ovviamente quei commenti per una seconda fase, che mi auguro possa avvenire presto, ed in maniera civile e costruttiva.

Durante la lettura noterete come l'ipotesi di una eventuale pubblicazione dello scambio si fosse posta già allora, e come Paolo mi avesse autorizzato già a quel tempo a procedere. Essendo però passato un anno, ho ritenuto di chiedergli conferma, nel caso avesse "cambiato idea" su qualche aspetto della vicenda. Lo ha fatto, e mi prega di farlo sapere, sulla "stupidaggine degli aerei che bruciano perchè sono di alluminio", e sono ben lieto di comunicarlo. Se non altro, andiamo in pari con la storia del "gasolio".

Paolo chiede anche di tenere sempre presente che questo carteggio è scritto nel tono colloquiale di uno scambio privato, e che non va quindi letto in nessun modo come un suo "trattato" ufficiale. Quello dei toni difficili da interpretare, peraltro, è un problema che in rete conosciamo tutti bene, e quindi rassicuriamo Paolo anche in questo senso.

Un'ultima preghiera è rivolta a chi interverrà nei commenti: l'argomento è già vasto di per sè, e come noterete io stesso, nel corso del dibattito, ho commesso l'errore di voler allargare la discussione oltre il seminato. Almeno nella fase iniziale dei commenti, sarà quindi importante limitarsi agli argomenti già trattati nello scambio, senza espandere ulteriormente (non che la materia manchi, come potrete notare). Paolo inoltre si è impegnato ad un "passaggio" o due di replica, sul nostro sito, ma non potrà partecipare attivamente (ogni riferimento ironico è puramente casuale), rispondendo colpo su colpo.

Bisogna comunque riconoscere che il suo gesto di presentarsi "a mani nude", in un ambiente non certo favorevole, gli rende un grande onore. Inutile dire che si pregano gli utenti di evitare commenti in tono sarcastico, aggressivo, o comunque offensivo nei confronti suoi o di chiunque altro (intanto però l'abbiamo detto).

Ecco quindi lo "storico carteggio" Mazzucco-Attivissimo, datato febbraio 2005. (La prima lettera è del 24.12.04).

+++

Ciao Paolo, sono Massimo Mazzucco, di Luogocomune, un sito che immagino tu conosca (se non altro perchè sarai stato "provocato" ad andare a vedere questo e quello, esattamente come è accaduto a me col tuo - che peraltro già conoscevo). Ti premetto, in tutta sincerità, che leggendo certe spiegazioni che dai sul tuo sito non sono in grado di stabilire con un buon margine di certezza se tu agisca in totale buona fede (spinto dalle tue sole conclusioni logiche) o per partito preso (spinto da motivi tanto esterni quanto comunque legittimi), ma in ogni caso mi starebbero bene ambedue le cose, nel senso che il problema che vado a porti non cambia più di tanto.

Si tratta di questo. Dopo il lavoro che ho fatto sul'11 Settembre, è evidente che debba completarlo con una "risposta" ai debunkers che sia più omogenea ed organizzata di quelle quattro paginette in croce che per ora ho improvvisato, per fare fronte alle contestazioni più comuni. Ed è altrettanto evidente che il "sito di riferimento", in questo caso , debba per forza essere il tuo. Ora, io cercherò, nei limiti del possibile, di non personalizzare il discorso, anche per non farlo diventare un ridicolo duello fra i due paranoici estremisti che non mi sembra che siamo. Ci sono però varie possibilità, che ho pensato di presentarti prima di iniziare.

1 - Faccio semplicemente il mio lavoro, e tu lo vieni a sapere quando è pronto. Dopodichè, a tua volta, farai qualunque cosa tu riterrai di fare - if any.

2 - Ci mettiamo io e te, e ci "facciamo fuori" prima, in privato, quali argomenti tu ritenga effettivamente di sostenere apertamente, e quali invece per te siano più deboli o meno importanti. Sempre supponendo di riuscire a ragionare insieme, ovviamente.

3 - Scopriamo di essere perfettamente d'accordo su tutto, diamo l'annuncio e ci sposiamo a Las Vegas con gran fanfara.

Scartando almeno per ora la terza (scusami se mi permetto di scherzare anche se non ti conosco, ma spero davvero che lo spazio per farlo ci sia), direi che potresti dirmi se ti va di prendere in considerazione la seconda ipotesi. Io vi vedo svariati vantaggi, fra cui un risparmio di tempo notevole in caso di un eventuale scontro aperto, la possibilità di concentrare gli sforzi su ciò per cui valga davvero la pena di farlo, e soprattutto, in ogni caso, le premesse per un rapporto - perquanto a distanza e non obbligatoriamente diretto - sostanzialmente corretto.

Ma anche nel primo caso non cambierei comunque il mio atteggiamento iniziale. Se per caso hai letto i passaggi introduttivi, nella mia sezione 9/11, forse capirai come questo argomento sia per me di impellente importanza. Non c'è mai nulla di personale, in nessun caso. Il problema purtroppo è molto più grosso. Tieni presente che io più volte ho notato come tu tenga a ricordare che tu per primo non ritieni necessariamente che il 9/11 sia un episodio del tutto cristallino. Ed è per questo che ho pensato che forse la seconda ipotesi fosse praticabile.

Fammi sapere, se hai un momento di tempo.

Grazie,

Massimo

+++

Caro Paolo, mi dispiace molto che tu non abbia risposto alla mia lettera sull'11 Settembre.
Comunque sia, per corretteza, ti segnalo di aver scritto un articolo che ti riguarda. Sta in homepage da poche ore. Ho cercato in tutti i modi di non indicare il tuo nome direttamemte nel testo, poichè non ho nessun interesse ad aizzare una disputa personale, ma il link alla tua pagina ho dovuto metterlo per forza.
Se desidererai controbattere, ovviamente lo spazio per te è a piena disposizione.
Massimo Mazzucco

+++

Mazzucco@aol.com wrote:
> Caro Paolo, mi dispiace molto che tu non abbia risposto alla mia lettera
> sull'11 Settembre.
>

Ciao Massimo, scusami. Il tuo msg del 24/12 era segnato come quelli a
cui rispondere prioritariamente. Solo che in questo momento la coda dei
prioritari è arrivata a 120 msg... sono sovraccaricato.

> Comunque sia, per corretteza, ti segnalo di aver scritto un articolo che ti
> riguarda. Sta in homepage da poche ore. Ho cercato in tutti i modi di non
> indicare il tuo nome direttamemte nel testo, poichè non ho nessun interesse ad
> aizzare una disputa personale, ma il link alla tua pagina ho dovuto metterlo
> per forza.
>
> Se desidererai controbattere, ovviamente lo spazio per te è a piena
> disposizione.

Ti ringrazio. Se vuoi, cita pure sul sito quello che ti scrivo qui.

[Cosa che ho poi fatto. M.M.]

A proposito della storiella del faro, credo sia logico usare minor
rigore nella verifica di un aneddoto che nella verifica di un evento ben
più drammatico come l'11 settembre. In ossequio al principio che
"affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie", le prove
necessarie per chiudere un'indagine antibufala sulla storiella del faro
possono essere meno schiaccianti di quelle usate per casi di importanza
ben maggiore.

Ti chiedi come mai esiste il mio servizio antibufala. Molto semplice:
scrivo libri e articoli d'informatica, ho una newsletter piuttosto
seguita, per cui mi trovo spesso a ricevere e-mail di lettori che mi
chiedono se so qualcosa a proposito di una storia che hanno letto in
Rete. Spesso si tratta di un falso allarme antivirus o di una
altrettanto falsa storia commovente del tipo "manda questo messaggio a
dieci amici per salvare una bimba leucemica". Inizialmente rispondevo ai
lettori individualmente, ma all'aumentare della corrispondenza mi sono
reso conto che era più efficiente scrivere uno spiegone dettagliato una
volta per tutte, metterlo sul Web, e poi dire ai lettori "guarda, la
risposta e' qui", indicando il link.

E da questi esordi motivati dalla pigrizia è nato il Servizio
Antibufala, che si è poi allargato (così ora ho piu' posta di prima, e
ben mi sta). Visto che ormai il servizio occupa parecchio tempo nella
mia giornata lavorativa, ho pensato di chiedere il sostegno economico
dei lettori. L'alternativa era chiudere il servizio, che mi sembrerebbe
un peccato visto l'interesse che ha suscitato, oppure vendersi a qualche
pubblicitario. Del resto, nessuno si scandalizza per il milione di euro
incassato da Thierry Meyssan con i suoi libri.

Non ho alcuna pretesa di essere depositario della verita' assoluta: io
riferisco quello che ho trovato e la mia opinione. Fornisco pero' al
lettore anche gli strumenti per effettuare la medesima indagine e andare
avanti, invitandolo a segnalarmi aggiornamenti e correzioni.

.-.-.-.-.-.-

Per quanto riguarda l'analisi sull'11 settembre, non mi sembra che si
possa parlare di "Il piccolo particolare che mette in crisi l'intera
versione ufficiale".

[Questo è un argomento che evidentemente citavo nella mia lettera iniziale. M.M.l

Il "punch-through" e' _ampiamente_ documentato da
molte fonti e non e' stato affatto tenuto nascosto. Il foro non è
necessariamente prodotto dalla cabina, peraltro fragilissima; è appunto,
come segnali, spiegabile con un motore, struttura ben più robusta. Non
vedo in che modo questo "mette in crisi l'intera versione ufficiale".
Consiglio la lettura integrale del rapporto ufficiale, scaricabile da
Internet.

La simulazione che citi è _una_ delle simulazioni, e come tale risente
delle premesse giocoforza approssimative. Il muso ha scansato davvero le
colonne? Non lo sappiamo, quindi i risultati della simulazione non sono
da prendere in assoluto dettaglio. Il fatto che la simulazione sia
approssimativa non consente pero' di affermare "dunque non era un Boeing".

L'affermazione che lo spessore di circa 60 cm dei muri esterni del
Pentagono sia "Niente di così spaventoso, in realtà" e' forse detta da
chi non ha competenza di strutture. Invito a provare a lanciare a 400
km/h un'automobile o un TIR contro un muro di 60 cm di spessore
costruito in questo modo e vedere che cosa succede (c'e' un filmato
eloquente di un Phantom lanciato contro un muro analogo). Non rimane
granche' dell'impattatore. Basta vedere i muri dei castelli antichi e la
loro resistenza alle cannonate.

A proposito dell'affermazione di Silverstein, potrebbe essere tradotta
male. Sono madrelingua inglese, e ti posso dire che "pull it" non vuol
dire necessariamente "demolirlo". Anche tu ti accorgi che la frase non
ha senso, in quel contesto, e ti chiedi perche': "pull it" significa
anche "lasciar perdere e andarsene".

Ritraduco:

"Ricordo che mi chiamò il comando dei pompieri, per dirmi che non erano
sicuri di poter contenere l'incendio. E io ho detto, beh, abbiamo già
avuto questa terribile perdita di vite umane, a questo punto tanto vale
lasciar perdere. E hanno preso la decisione di lasciar perdere, e così
lo abbiamo visto andare giù."

Quello che sta dicendo e' forse "meno male che abbiamo deciso di
abbandonare il tentativo di spegnimento, altrimenti ci sarebbe crollato
adosso".

Bisognerebbe anche chiedersi se e' plausibile che un presunto
astutissimo cospiratore come Silverstein sia cosi' stupido da andare in
giro a dichiarare pubblicamente che l'edificio e' stato demolito quando
la versione ufficiale dice il contrario. L'ipotesi di complotto non sta
in piedi.

L'affermazione "Il primo edificio al mondo in cemento armato a crollare
per un incendio" credo sia "demolita" dal recente incendio a Madrid di
un palazzo di 32 piani appunto in cemento armato.

Sul "pod", ottima la ricostruzione fotografica: ma non concordo sulla
necessita' di un sistema di puntamento per centrare un edificio. Tutti i
giorni, migliaia di piloti di linea "colpiscono" un bersaglio di
dimensioni paragonabili al WTC: la pista di atterraggio. E lo fanno
senza dispositivi esterni. Inoltre ricordo che il secondo aereo ha
colpito la torre fuori centro e solo dopo una virata molto brusca, segno
che evidentemente non stava seguendo una rotta preimpostata ma e' stata
necessaria una correzione dell'ultimo istante. E comunque sarebbe stato
stupido installare i dispositivi di puntamento esternamente, dove
sarebbero stati ben visibili.

Non capisco neppure in che senso la vignetta di Doonesbury sia
"profetica", dato che non prevede la guerra in Iraq. Non ne fa la
benche' minima menzione.

Ci sono moltisssimi altri aspetti che vorrei ribattere, ma il tempo e'
tiranno. In conclusione, non vedo alcuna prova straordinaria che possa
contraddire la sostanza della versione ufficiale. Possiamo discutere sui
dettagli, ma la sostanza e' quella.

Ciao da Paolo.

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===================================
Paolo Attivissimo
topone@pobox.com
www.attivissimo.net
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Grazie per la risposta, che pubblico al piu presto (la parte che riguarda la Lincoln, ovviamente). Riconosco che in questo caso tu te la sia cavata egregiamente - onore all'avversario ;-)
Per quel che riguarda il resto, non ti chiedo certo di debunkare l'intero mio lavoro sul 911, Mi incuriosisce però la tua posizione riguardo al fatidico foro (3 anello), perchè mi sembra che tu abbia un ragionamento che ritieni valido alle spalle di quello che dici. Ti va di discutere fra noi, in forma strettamente privata, questo aspetto soltanto?
Ciao e grazie ancora
Massimo

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Mazzucco@aol.com wrote:
> Grazie per la risposta, che pubblico al piu presto (la parte che riguarda la
> Lincoln, ovviamente). Riconosco che in questo caso tu te la sia cavata
> egregiamente - onore all'avversario ;-)

grazie!

>
> Per quel che riguarda il resto, non ti chiedo certo di debunkare l'intero
> mio lavoro sul 911, Mi incuriosisce però la tua posizione riguardo al fatidico
> foro (3 anello), perchè mi sembra che tu abbia un ragionamento che ritieni
> valido alle spalle di quello che dici. Ti va di discutere fra noi, in forma
> strettamente privata, questo aspetto soltanto?

prova: saro' forse lapidario e tardivo nel rispondere, ma comincia a
dirmi perche' il ragionamento non sarebbe valido.

Ciao da Paolo.

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Paolo Attivissimo
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D' accordissimo, anche per il lapidario.
Ora qui sono le 2 del mattino (vivo a Los Angeles), se non ce la faccio ora ti rispondo in serata (GMT).

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Ciao Paolo.
Ti premetto che fatico, in tutta sincerità, a pensare che una persona come te possa non vedere ciò che per me è clamorosamente ovvio, riguardo almeno al Pentagono.
(Ti domando anche, in via del tutto teorica: secondo te, la tua attività di "cacciatore" - ovvero la tua reputazione - verrebbero necessariamente a soffrire se tu un giorno riconoscessi l'impossibilità per un 757 di essersi abbattuto sul Pentagono? Questi sono ovviamente affari tuoi, ma volevo solo dirti che, nel caso, io non ne sono affatto sicuro. Anzi.)
Vado al sodo. Quello che trovo incompatibile, nella versione ufficiale del Pentagono, è che hai da una parte la mancanza quasi assoluta di rottami, dall'altra un foro terzo anello, ed in mezzo una parete quasi intatta.
Ovvero, più tu vuoi che la parete sia dura, per spiegarmi la "disintegrazione", più vai nei pasticci per spiegarmi il foro al terzo anello. Perchè mai, infatti, un intero arereo dovrebbe praticamente svanire all'impatto con la micidiale parete, mentre una parte di esso - tu suggerisci un motore (e altro ovviamentre non vedrei neppure io) - ha addirittura la forza di bucare tre anelli? Però soltanto uno dei due motori, fra l'altro.
Se invece vuoi l'aereo tutto "dentro" l'edificio, come nell'animazione Purdue, da dove cacchio è entrato? Perchè quella che tu chiami "un' animazione come tante", è purtroppo la versione ufficiale del governo, e spero che veda anche tu la ridicolaggine assoluta di quel filmato. Hai le ali che addirittura "filtrano" attraverso la parete, per disperdere il combustibile all'interno del piano terra, mentre i motori scompaiono d'incanto di fronte alla parete stessa.
O troppo duro, o addirittura "trasparente". Come ha scritto qualcuno al proposito, you can't have it both ways.
Questo il dilemma in generale.
Nel particolare poi, dovrei stare a ripeterti qui ogni singola argomentazione che ho fatto nelle varie pagine dedicate al Pentagono. Contando sul fatto che tu le abbia lette, almeno di sfuggita, ti elenco solo i maggiori ostacoli a sostenere che si trattasse di un 757.
L'inclinazione. Impossibile che abbia colpito in orizzontale. Porto almeno tre argomenti validi a sostegno di questo. Mentre, se era inclinato, dov'è un minimo di buca?
Lo spazio insufficiente. COMUNQUE, inclinato od orizzontale, il 757 NON CI PASSA sopra i rulli elettrici senza toccarli. Si sono rimessi in piedi da soli?
A chi dice poi che il Pentagono era "durissimo", chiedo: a) le montagne di roccia sono forse meno dure? (E allora perchè le mille foto di incidenti in montagna bla bla bla...); b) Come hanno fatto i vetri delle finestre a resistere? Ti rendi conto che tu potevi startene lì tranquillo, in piedi dietro ad una di quelle 20 finestre rimaste col vetro, e ti vedevi in direttissima un segmento dell'ala, o un pezzo di un motore, o una parte della coda, che ti sbattono DIRETTAMENTE IN FACCIA e poi scompaiono nel nulla?
Se infatti prendi la sagoma del 757 vista da dietro, e cerchi di collocarla in QUALUNQUE posizione contro la facciata colpita, almeno 15 di quelle finestre devi per forza coprirle in modo diretto. Vuoi davvero dirmi che hanno resistito ad una parte qualunque dell'aereo che gli sbatteva DIRETTAMENTE contro?
Dai, Paolo! Non mi contestare le virgole adesso, dimmi come puoi pensare che fosse davvero un 757. Oppure mi dici "io faccio il mio mestiere e non devo spiegazioni a nessuno", e mi va benissimo così. Ma non dirmi che non lo vedi come un 757 lì non ci sta neanche dipinto!
Ciao
Massimo

Sappi che sono uno di parola, e che se ti dico che una lettera è privata è privata e basta. (Idem, mi auguro, per te.) Io infatti le mie conclusoni sul 911 le ho gia tratte da tempo, e la curiosità in questo caso è primariamente personale,

+++

Mazzucco@aol.com wrote:
> Ciao Paolo.
>
> Ti premetto che fatico, in tutta sincerità, a pensare che una persona
> come te possa non vedere ciò che per me è clamorosamente ovvio,
> riguardo almeno al Pentagono.

per quel che mi riguarda, le prove a conferma della tesi ufficiale
(aereo di linea) sono abbondantissime e non contrastano con alcuna legge
della fisica. Le prove a sostegno delle ipotesi di complotto, invece,
sono molto tenui e facilmente smontabili. Attendo prove piu' robuste.

>
> (Ti domando anche, in via del tutto teorica: secondo te, la tua
> attività di "cacciatore" - ovvero la tua reputazione - verrebbero
> necessariamente a soffrire se tu un giorno riconoscessi
> l'impossibilità per un 757 di essersi abbattuto sul Pentagono? Questi
> sono ovviamente affari tuoi, ma volevo solo dirti che, nel caso, io
> non ne sono affatto sicuro. Anzi.)

No, non ne soffrirebbe, perche' comunque il concetto che ho sempre
cercato di presentare e' "questo e' quello che ho scoperto, non e' detto
che sia la verita' ma e' molto probabile che lo sia; se ci sono fatti
nuovi, cambiero' idea".
>
> Vado al sodo. Quello che trovo incompatibile, nella versione
> ufficiale del Pentagono, è che hai da una parte la mancanza quasi
> assoluta di rottami, dall'altra un foro terzo anello, ed in mezzo una
> parete quasi intatta.
>
> Ovvero, più tu vuoi che la parete sia dura, per spiegarmi la
> "disintegrazione", più vai nei pasticci per spiegarmi il foro al
> terzo anello. Perchè mai, infatti, un intero arereo dovrebbe
> praticamente svanire all'impatto con la micidiale parete, mentre una
> parte di esso - tu suggerisci un motore (e altro ovviamentre non
> vedrei neppure io) - ha addirittura la forza di bucare tre anelli?

Un aereo non e' una massa uniforme di metallo. ha parti fragili e parti
meno fragili. Quelle fragili (ali, impennaggi, fusoliera), che sono in
alluminio e materiali compositi, tendono a disintegrarsi all'impatto.
Quelle robuste (motori, carrello, elementi strutturali primari)
resistono all'impatto e tendono a penetrare.

> Però soltanto uno dei due motori, fra l'altro.

No, i fori di punch-through sono _due_. Guarda la mia indagine. Due
motori, due fori.

>
> Se invece vuoi l'aereo tutto "dentro" l'edificio, come
> nell'animazione Purdue, da dove cacchio è entrato? Perchè quella che
> tu chiami "un' animazione come tante", è purtroppo la versione
> ufficiale del governo, e spero che veda anche tu la ridicolaggine
> assoluta di quel filmato. Hai le ali che addirittura "filtrano"
> attraverso la parete, per disperdere il combustibile all'interno del
> piano terra, mentre i motori scompaiono d'incanto di fronte alla
> parete stessa.

infatti la ritengo una simulazione molto grossolana e poco attendibile.
Questo non vuol dire che l'ipotesi del Boeing sia insostenibile.

>
>
> L'inclinazione. Impossibile che abbia colpito in orizzontale. Porto
> almeno tre argomenti validi a sostegno di questo. Mentre, se era
> inclinato, dov'è un minimo di buca?

perche' impossibile? Gli aerei volano radente tutti i giorni:
all'atterraggio.

Hai visto le foto dei pali della luce decapitati? Hai visto come
corrispondono perfettamente alla larghezza di un 757? Hai provato a
calcolare l'angolo che rivelano?

Non mi sembra cosi' impossibile che un aereo colpisca un edificio enorme
come il Pentagono all'altezza del primo-secondo piano. Dieci metri
prima, avrebbe fatto una buca; dieci metri dopo, avrebbe centrato il
terzo piano o l'anello interno. E' semplicemente andata cosi'.

Hai notato quanto sono "piccoli" i fori d'entrata al WTC? E li' credo
che non ci siano dubbi sulla presenza di due velivoli grandi.
>
> Lo spazio insufficiente. COMUNQUE, inclinato od orizzontale, il 757
> NON CI PASSA sopra i rulli elettrici senza toccarli. Si sono rimessi
> in piedi da soli?

no, c'e' passato sopra. Mai visto un incidente d'auto dove a due metri
dall'impatto non c'e' una foglia smossa?

>
> A chi dice poi che il Pentagono era "durissimo", chiedo: a) le
> montagne di roccia sono forse meno dure? (E allora perchè le mille
> foto di incidenti in montagna bla bla bla...)

Per questa smentita dovresti trovarmi una foto di un impatto frontale di
un aereo di linea contro una montagna.

; b) Come hanno fatto i
> vetri delle finestre a resistere? Ti rendi conto che tu potevi
> startene lì tranquillo, in piedi dietro ad una di quelle 20 finestre
> rimaste col vetro, e ti vedevi in direttissima un segmento dell'ala,
> o un pezzo di un motore, o una parte della coda, che ti sbattono
> DIRETTAMENTE IN FACCIA e poi scompaiono nel nulla?

E' un edificio blindato. I vetri sono blindati. E comunque il problema
dei vetri, se per te e' un problema, si pone anche se ipotizzi che non
si sia trattato di un Boeing.

>
> Se infatti prendi la sagoma del 757 vista da dietro, e cerchi di
> collocarla in QUALUNQUE posizione contro la facciata colpita, almeno
> 15 di quelle finestre devi per forza coprirle in modo diretto. Vuoi
> davvero dirmi che hanno resistito ad una parte qualunque dell'aereo
> che gli sbatteva DIRETTAMENTE contro?

Prova, fai un grafico in scala, costruisci un modellino, come hanno gia'
fatto in tanti, e valuta tu stesso. Devi pero' basarti sui dati noti,
come l'angolo di entrata e di planata.

>
> Dai, Paolo! Non mi contestare le virgole adesso, dimmi come puoi
> pensare che fosse davvero un 757.

Perche' ci sono moltissimi testimoni che lo dicono. Tutti corrotti?
Tutti con le traveggole?

Perche' sono stati trovati abbondantissimi rottami con le
caratteristiche di un 757. Perche' c'e' un 757 con una lista di
passeggeri che manca all'appello. Perche' le teorie alternative sono
piene di contraddizioni.

>
> Sappi che sono uno di parola, e che se ti dico che una lettera è
> privata è privata e basta. (Idem, mi auguro, per te.) Io infatti le
> mie conclusoni sul 911 le ho gia tratte da tempo, e la curiosità in
> questo caso è primariamente personale,

apprezzo la cortesia; comunque, se ti possono essere utili, pubblica
pure le considerazioni che ti ho fatto qui. Scusa la forma forse
apparentemente polemica, ma non voglio essere aggressivo: e' la
concisione che mi fa sembrare cosi'.

Ciao da Paolo.

--
===================================
Paolo Attivissimo
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+++

Allora andiamo avanti?
(per me va benissimo, ovviamente)
Massimo
P.S. Nessuno problema per il tono. So distinguere

+++

Mazzucco@aol.com wrote:
> Allora andiamo avanti?
>
> (per me va benissimo, ovviamente)
>
> Massimo
>
> P.S. Nessuno problema per il tono. So distinguere
>

ok, ma a piccole dosi, il tempo e' tiranno.

Ciao da Paolo.

+++

E' senza parole (tanto ci arrivi da solo). Più minima di così...
Scusa se non te la monto sul server, sono quasi le 7 del mattino e ancora non ho dormito, te la mando al volo (v. allegato.)
Massimo

+++

Mazzucco@aol.com wrote:
> E' senza parole (tanto ci arrivi da solo). Più minima di così...
>
> Scusa se non te la monto sul server, sono quasi le 7 del mattino e ancora
> non ho dormito, te la mando al volo (v. allegato.)
>

conta i piani dei vari anelli :-)

quelle cerchiate in rosso non sono finestre del primo piano/piano terreno.

Ciao da Paolo.

+++

Forse ho preteso troppo con il mio "senza parole". Comunque, non ho capito bene la tua risposta, ma se mi stai dicendo che quello non è il piano-terra, ci ero arrivato da solo. Ma un motore del 757 è molto più alto del piano terra, e li si vede benissimo come invece il pavimento del 1° piano sia intatto. E se anche teoricamente, al millimetro, si volesse farcelo stare di sotto, ciò prevede che l'aereo abbia volato in perfetta orizzontale. Ed è evidente a questo punto che tu non abbia letto le mie argomentazioni sul perchè invece l'aereo NON PUO' aver volato in orizzontale, per almeno tre motivi diversi.
Finestre. Tu dici che è un mio problema, ma secondo me è un tuo problema, e pure bello grossino. Ti allego una seconda foto, e lì metticela tu la sagoma dell'aereo, in modo che non ne tocchi nessuna, e che non tocchi inoltre nulla di quello che è segnato in arancione. E' talmente evidente come la cosa sia impossibile, che nessuno ci prova nemmeno.
Incidenti di montagna, Nemmeno la mia pagina su quell'argomento, hai visto. Riporto più d'una foto di incidenti in montagna, dei quali certo non conosciamo l'angolo esatto di incidenza, ma sappiamo anche bene che il 757 avrebbe colpito il Pentagono a 45 gradi, e non dritto di faccia come dici tu. E in tutti gli esempi che porto (ce ne sono in realtà a dozzine) l'aereo rimane regolarmente "fuori" dalla montagna. Nel senso che si vede qualcosina di più dei due pezzi di latta portati a spasso dagli uomini dell'FBI.
Tu dici poi che i fori al terzo anello sono due e non uno. A questo punto è evidente che tu del mio lavoro abbia letto ben poco. Gli altri due sono portoni, e lo si vede chiaramente dalle foto in cui io li indico con le lettere "A" e "B". Non che tu sia obbligato a sciropparti il mio lavoro, sia chiaro, ma a questo punto dimmi tu cosa vuoi fare. Per quel che mi riguarda infatti, io posso benissimo prendere per buone le risposte che dai sul tuo sito alle varie obiezioni cospirazionistiche, ma ti avviso - ed era questo il motivo della mia lettera iniziale - che non credo ne resterebbero in piedi molte, dopo che l'avessi fatto. Come dici tu stesso, una cosa è smontare le bufalazze più grossolane, ben altra è difendere la versione ufficiale dei fatti di quel giorno.
Figurati se non so, avendo un sito, quanto tempo porti via il rispondere a tutti e stare dietro a tutto. Ma a me la questione sembrava abbastanza importante da cercare prima seriamente di vedere fra di noi cosa vale e cosa non vale delle tue contro-obiezioni. Ma se tu vuoi giocare al "muro-di-gomma", e il tuo unico interesse è smorzare ogni pallina che ti mando… come dire, abbiamo già dato, a livelli molto inferiori al tuo.
Massimo

+++

Mazzucco@aol.com wrote:
> Forse ho preteso troppo con il mio "senza parole". Comunque, non ho capito
> bene la tua risposta, ma se mi stai dicendo che quello non è il piano-terra, ci
> ero arrivato da solo. Ma un motore del 757 è molto più alto del piano terra,

non sarei cosi' sicuro di questo. Hai le misure di un motore di un 757?
Diametro esterno? Diametro dell'albero, che e' la parte in assoluto più
resistente?

> e li si vede benissimo come invece il pavimento del 1° piano sia intatto. E
> se anche teoricamente, al millimetro, si volesse farcelo stare di sotto, ciò
> prevede che l'aereo abbia volato in perfetta orizzontale.

non mi sembra che il pavimento sia proprio "intatto", e le foto non lo
mostrano comunque tutto.

Ed è evidente a
> questo punto che tu non abbia letto le mie argomentazioni sul perchè invece
> l'aereo NON PUO' aver volato in orizzontale, per almeno tre motivi diversi.

le ho lette e non stanno assolutamente in piedi. Soprattutto perche'
dimostri, con la frase "i carrelli escono automaticamente dai loro
alloggiamenti", di non avere alcuna conoscenza del funzionamento degli
aerei. Mio cognato e' pilota Alitalia. Quando gli ho chiesto della
storia (peraltro molto diffusa e citata anche nella mia indagine) del
carrello automatico, e' scoppiato a ridere dalla stupidita' della
domanda. Tieni presente che lui vive in prima persona le cose che tu
stai ridicolizzando e dichiarando "impossibili". Non l'ha presa bene.

Secondo, la ricostruzione della sezione del terreno non mi sembra
affatto in scala e secondo me esagera le dimensioni e il pendio della
collinetta "quadrifoglio".

Terzo, l'"effetto cuscino" che dici che "nemmeno i piloti piu' esperti"
sanno gestire, si chiama tecnicamente "effetto suolo" e fa parte
dell'addestramento di tutti i piloti da tempo immemorabile ed e' anzi
utilizzato ad ogni atterraggio. Quand'e' stata l'ultima volta che hai
preso un aereo di linea? Io dieci giorni fa, e l'atterraggio e' stato
morbidissimo grazie proprio all'effetto suolo, che si e' percepito
distintamente.

Quarto, se non ricordo male il grafico che mostra il 757 (quello con la
freccia bianca sopra) *non* e' della Purdue ma e' tratto da un altro
sito complottista amatoriale. Verifica le tue fonti. A proposito, vedo
che hai tratto alcune foto dal mio sito, forse involontariamente e senza
saperlo. Sarebbe piu' corretto indicare le fonti, con un link che
permetta di stabilire l'origine di ogni immagine.

Quinto, l'aereo puo' aver avuto una traiettoria solo leggermente
inclinata. Due-tre gradi, esattamente quella che si usa ogni giorno per
atterrare.

Ce ne sono molte altre, ma il tempo e' appunto tiranno. Ti chiederei, a
questo punto, di leggere la mia indagine, che risponde a molte delle tue
domande.

>
> Finestre. Tu dici che è un mio problema, ma secondo me è un tuo problema, e
> pure bello grossino. Ti allego una seconda foto, e lì metticela tu la sagoma
> dell'aereo, in modo che non ne tocchi nessuna, e che non tocchi inoltre nulla
> di quello che è segnato in arancione. E' talmente evidente come la cosa sia
> impossibile, che nessuno ci prova nemmeno.

Il problema e' tuo nel senso che se affermi che non puo' essere stato un
aereo delle dimensioni di un 757 a fare quel buco, devi allora
giustificare la larghezza della fascia di pali della luce divelti.

Confronta il foro d'entrata nel WTC. Anche li' ci sono molti che
affermano che il foro (anzi i fori) sono "troppo piccoli". Eppure
abbiamo TUTTI visto un aereo entrarvi.

>
> Incidenti di montagna, Nemmeno la mia pagina su quell'argomento, hai visto.

No, come dicevo il tempo e' limitato. L'ho guardata adesso. L'errore del
tuo confronto con gli incidenti in montagna e' che non si tratta di
impatti frontali, ad alta velocita', e con un carico quasi massimo di
carburante. Inoltre non tieni conto che l'alluminio brucia. Infine, non
tieni conto del fatto che una montagna è un blocco solido, non e' un
diaframma solido come lo e' un muro. I detriti causati dall'impatto in
montagna *devono* restare fuori dalla montagna: non hanno modo di
penetrarla.

Ma ripeto, l'onere della prova sta a te. Se sostieni che non e' stato un
757 a causare quei danni, che cosa e' stato? Quale scenario alternativo
proponi? Se proponi un aereo teleguidato camuffato da 757, devi comunque
giustificare la scomparsa del velivolo. Le tue ipotesi di Cruise o
caccia si scontrano con la larghezza della fascia di pali divelti.
Confronta le dimensioni di un Cruise con quelle di un 757.

> Riporto più d'una foto di incidenti in montagna, dei quali certo non
> conosciamo l'angolo esatto di incidenza, ma sappiamo anche bene che il 757 avrebbe
> colpito il Pentagono a 45 gradi, e non dritto di faccia come dici tu.

Fra l'altro, tu forse non tieni conto di questo angolo nel tuo modello
"casalingo" (dovaereo.html).

> Tu dici poi che i fori al terzo anello sono due e non uno. A questo punto è
> evidente che tu del mio lavoro abbia letto ben poco. Gli altri due sono
> portoni, e lo si vede chiaramente dalle foto in cui io li indico con le lettere "A"
> e "B".

mi dai il link? non riesco a trovarle.

Non che tu sia obbligato a sciropparti il mio lavoro, sia chiaro, ma
> a questo punto dimmi tu cosa vuoi fare. Per quel che mi riguarda infatti, io
> posso benissimo prendere per buone le risposte che dai sul tuo sito alle
> varie obiezioni cospirazionistiche, ma ti avviso - ed era questo il motivo della
> mia lettera iniziale - che non credo ne resterebbero in piedi molte, dopo che
> l'avessi fatto.

questa e' una tua opinione. Credo che prima di farlo, pero', dovresti
eliminare dalla tua indagine le affermazioni palesemente errate, come
quella sul carrello a discesa automatica. Poi ne riparliamo.

Toglierei anche la stupidaggine sull "acqua diluisce il gasolio"
(cosacolp.html), dato che gli aerei non vanno a gasolio: vanno a kerosene!!!

>
> Figurati se non so, avendo un sito, quanto tempo porti via il rispondere a
> tutti e stare dietro a tutto. Ma a me la questione sembrava abbastanza
> importante da cercare prima seriamente di vedere fra di noi cosa vale e cosa non
> vale delle tue contro-obiezioni. Ma se tu vuoi giocare al "muro-di-gomma", e il
> tuo unico interesse è smorzare ogni pallina che ti mando… come dire, abbiamo
> già dato, a livelli molto inferiori al tuo.

tu mandamene una buona, e io gioco volentieri!

Ciao da Paolo.

--
===================================
Paolo Attivissimo
topone@pobox.com
www.attivissimo.net
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+++

Grazie per aver sottolineato le mie ripetute "stupidaggini", ognuno fa quel che può.
Per quel che riguarda la faccenda dei carrelli, è gia stata disputata da altri, ne abbiamo discusso ampiamente sul sito, ed abbiamo ricevuto diverse versioni di esperti che sono contrastanti, Ma se tu leggi bene, quello di cui parlo è "un metro in più" di altezza che penalizzerebbe ulteriormente i calcoli già ristretti per farci stare l'aereo in orizzontale.
Ma vedo invece che come tutti gli altri ti accontenti di mortificare mezza virgola alla volta, senza avere voglia di guardare infaccia il problema:
Con i rulli davanti, mi spieghi come fa l'aereo ad essere entrato raso suolo? QUESTO E' IL PROBLEMA. (E la risposta a questo problema sul tuo sito non l'ho trovata.)
Vedo inoltre che il tono non è certo quello del dialogo che cercavo io. Una cosa è essere sbrigativi e sintetici, ben altra l'essere paternalistici e supponenti.
Io comunque ci ho provato.
Massimo

+++

Mazzucco@aol.com wrote:
> Grazie per aver sottolineato le mie ripetute "stupidaggini", ognuno fa quel
> che può.
>
> Per quel che riguarda la faccenda dei carrelli, è gia stata disputata da
> altri, ne abbiamo discusso ampiamente sul sito, ed abbiamo ricevuto diverse
> versioni di esperti che sono contrastanti

dammi un solo, dico un solo, esperto vero che confermi la storia dei
carrelli automatici. Scusami se ti ho offeso col termine "stupidaggini",
ma includere affermazioni come questa scredita molto la tua indagine.

, Ma se tu leggi bene, quello di cui
> parlo è "un metro in più" di altezza che penalizzerebbe ulteriormente i calcoli
> già ristretti per farci stare l'aereo in orizzontale.

Se l'aereo e' entrato con un angolo di due-tre gradi, il problema non si
pone.

>
> Ma vedo invece che come tutti gli altri ti accontenti di mortificare mezza
> virgola alla volta, senza avere voglia di guardare infaccia il problema:
>
> Con i rulli davanti, mi spieghi come fa l'aereo ad essere entrato raso
> suolo? QUESTO E' IL PROBLEMA. (E la risposta a questo problema sul tuo sito non
> l'ho trovata.)

Il problema l'ho gia' guardato in faccia e la risposta e' sempre la
stessa: non c'e' nulla, fin qui, che smentisca l'impatto di un 757
civile. Puo' benissimo averlo fatto, ci sta tranquillamente, basta
guardare bene le foto e i loro dettagli.

per quanto riguarda i rulli: l'aereo è entrato _in diagonale_ (lo
ammetti anche tu). Il camion con l'angolo superiore divelto e la
recinzione strappata ti danno l'esatta percezione dell'angolo d'impatto
e di avvicinamento, sia in altezza, sia rispetto al piano della
facciata. Quindi i rulli non sono stati colpiti perche' fuori dalla zona
d'impatto. Tieni presente che le foto sono state scattate con un
teleobiettivo, per cui i rulli sembrano piu' vicini al muro del
Pentagono di quanto fossero in realta'.

>
> Vedo inoltre che il tono non è certo quello del dialogo che cercavo io. Una
> cosa è essere sbrigativi e sintetici, ben altra l'essere paternalistici e
> supponenti.

mi spiace se ti suono supponente: e' l'effetto che temevo nascesse dalla
concisione e dalla difficolta' di spiegare per iscritto. Se ti potessi
costruire un modellino tridimensionale, con la scala esatta di tutti gli
elementi, tutto sarebbe molto piu' chiaro.

il dialogo c'e' se mi porti qualche informazione stimolante e originale.
Per ora, la tua indagine riassume cio' che e' stato detto da altri e
gia' smontato ampiamente. Ci vuole qualcosa di nuovo.

Soprattutto, devi risolvere la contraddizione fondamentale della tua
ipotesi: se dici che non e' stato un 757 civile, dovresti fornire una
spiegazione alternativa che soddisfi tutti i fatti indiscussi (pali
della luce divelti, danni alla facciata e all'interno, frammenti sul
prato, eccetera) ma che non presenti le "contraddizioni" che ritieni di
aver trovato. Per esempio, se fosse stato un caccia, come
giustificheresti i rulli intatti? Se fosse stato un caccia, come
giustificheresti i punch-out multipli?

La tesi del 575 risponde a queste domande. Quella del caccia/cruise no.

Ciao da Paolo.

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Paolo Attivissimo
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+++

Quando tuo cognato ha finito di ridere, chiedigli magari da parte mia dove è finito il 757.
Ma con precisione, non "un pò qui un po là", "un pò molle un pò duro.."
Perchè alla fine ridete tutti come matti, ma qualcuno che ce lo spieghi con un minimo di serietà io non l'ho ancora trovato. Tu si?
Massimo

+++

Mazzucco@aol.com wrote:
> Quando tuo cognato ha finito di ridere, chiedigli magari da parte mia dove è
> finito il 757.
>
> Ma con precisione, non "un pò qui un po là", "un pò molle un pò duro.."
>
> Perchè alla fine ridete tutti come matti, ma qualcuno che ce lo spieghi con
> un minimo di serietà io non l'ho ancora trovato. Tu si?

Guarda che io non sto ridendo. Per l'amor del cielo, sono morte delle
persone in un incidente aereo, ti pare che ci sia da scherzare? Anzi,
forse sei tu quello legittimato a scherzare, dato che sostieni che non
c'era il boeing e quindi non c'erano passeggeri. Forse non hai
considerato quanto sia offensivo, per chi ha perso persone care,
sentirsi dire che e' tutta una messinscena. Tienine conto, quando trovi
supponenti le risposte dei debunker.

Se vuoi la mia opinione su dov'e' finito il 757, e' molto semplice: ha
fatto quello che farebbe qualsiasi aereo di linea pieno di kerosene (non
gasolio!!!) scagliato conto un edificio blindato. L'aereo ha colpito fra
il primo e il secondo piano, in diagonale rispetto alla facciata (come
indicato dalla zona di pali della luce mozzati) e con una leggera
pendenza (come indicato dalla recinzione e dal camion tranciato
nell'angolo superiore). Le parti piu' robuste (motore, carrello,
elementi strutturali delle ali) sono penetrate; le parti meno robuste
(rivestimento ali e fusoliera, che forse non hai idea di quanto siano
sottili, guardati bene un aereo di linea la prossima volta che lo
prendi) si sono frammentate; quelle coinvolte nella palla di fuoco sono
bruciate (l'alluminio brucia), mentre alcune di quelle ai margini della
palla di fuoco sono state proiettate all'esterno; i motori hanno
proseguito la penetrazione causando i punch-out.

Questa ricostruzione non e' in contrasto con nessuno dei fatti indiscussi.

Ciao da Paolo.

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Paolo Attivissimo
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+++

cosi almeno, se rispondi, minimizzi la tua perdita di tempo.
Per continuare a credere alla versione ufficiale, a questo punto, bisogna anche essere disposti a credere:

1 …Che l'FBI sia stata in grado di identificare tutti e dicciannove gli attentatori in meno di 48 ore, fornendo tanto di fotografia per ciascuno (per alcuni addirittura due), nonostante nessun nome arabo apparisse nelle liste passeggeri, ed almeno la metà di loro fosse del tutto sconosciuta alla autorità stesse, al momento degli attentati, per loro susseguente ammissione.

2 …Che Osama bin Laden abbia ordito questa macchinazione infernale, la cui preparazione sarebbe durata cinque anni, a) puntando tutto sulla totale inesperienza dei suoi piloti/dirottatori, b) nonostante non avesse nessun motivo apparente per farlo, c) non abbia infatti mai rivendicato gli attentati, d) chi ne ha tratto ogni vantaggio sia stata la stessa amministrazione che ha fornito al mondo la versione ufficiale.

3 …Che le autorità americane non abbiano saputo fornire una sola immagine dell'aereo che si avvicinava al Pentagono, quando decine di telecamere avrebbero dovuto filmarlo, e quando si sa per certo che di almeno due di esse i nastri sono stati sequestrati dall' FBI. Questo nonostante la mancanza dei rottami del 757 sia proprio l'elemento su cui è imperniato l'intero impianto d'accusa.

4 …Che parimenti non abbiano saputo mostrare nessuna immagine di video-security dei dirottatori all'imbarco dei rispettivi voli, quando i dubbi sulle loro identità sono forse il secondo punto debole di tutta la versione ufficiale.

5 ..Che Mohamed Atta e Aziz Alomari abbiano rischiato di vanificare la loro intera missione, andando a cercarsi - senza motivo apparente - una coincidenza aerea talmente stretta, che ha nel frattempo permesso agli investigatiori di venire in possesso di preziosi elementi per l'indagine.

6 …Che un dirottatore in procinto di morire scriva alla propria fidanzata - con la quale sta da 5 anni - sbagliando il suo indirizzo, ma si ricordi in compenso di mettere il proprio di ritorno, in caso di disguido postale. Ed in genere che un pò tutti i dirottatori, attenti e precisi come dovevano essere, abbiano saputo disseminare lungo il loro percorso soltanto copie del corano, documenti con le istruzioni per i morituri, e manuali di volo in quantità industriali.

7 …Che ben quattro piloti dilettanti, nemmeno tutti licenziati, con una pessima reputazione alle scuole di volo (per piccoli aerei da turismo), e che non si sono mai seduti prima ai comandi di un 757 o 767, siano stati perfettamente in grado di prenderne possesso in quota, di guidarli con sicurezza senza commettere il minimo errore, di orientarsi in cieli in cui non hanno mai volato (alcuni di loro non avevano mai volato del tutto), di ritrovare bersagli che si trovano a centinaia di miglia di distanza, e di centrare questi ultimi con freddezza e precisione assolute. Uno di loro in particolare, Hanjour, avrebbe fatto tutto questo compiendo alla fine una spettacolare cabrata di cui è capace solo un caccia militare, e poi una manovra di approccio (al Pentagono) tanto illogica quanto fisicamente impossibile per aerei di quelle dimensioni.

8 - ... Che quattro dirottatori, che volano a centinaia di miglia di distanza l'uno dall'altro, e che non siano collegati ad una regia esterna, siano in grado di compiere una determinata manovra in perfetta coordinazione con quella di un altro (impatto dell'uno, spegnimento transponder dell'altro), pur essendo partiti da scali diversi, in orari diversi da quelli previsti, ed essendo ovviamente impossibilitati a comunicare direttamente.

9…Che abbiano scelto in primo luogo una strategia così assurda, attendendo che ciascuno colpisse il suo bersaglio prima che l'altro entrasse in azione, con due di loro che si sono addirittura allontanati di 300 miglia dal bersaglio che già avevano a portata di mano. Una strategia che avrebbe potuto funzionare solo nel caso di un improvviso quanto improbabile stallo totale della difesa aerea americana.

10…Che la difesa aerea più sofisticata del mondo sia andata così convenientemente in stallo proprio in quelle due ore cruciali, non riuscendo in nessun modo a fermare, o anche solo ad abbordare, uno solo dei 4 aerei.

11 …Che di questo imbarazzante stallo non sia stata mai fornita nessuna spiegazione, nè risulti che sia stato punito, o anche solo individuato, un solo responsabile per quanto avvenuto. (Di solito, in situazioni come questa, avviene l'esatto contrario: si trova d'urgenza un capro espiatorio, da dare al più presto in pasto ai media.)

12 ... Che molti passeggeri abbiano compiuto telefonate in volo coi loro cellulari, quando questo si è dimostrato praticamente impossibile, per almeno tre motivi.

13 ...Che di un aereo schiantatosi al suolo, ma non colpito in aria (UA93), si possano trovare rottami e resti umani per un raggio di circa 8 miglia.

14 …Che le autorità americane abbiano sostenuto - e continuino a sostenere - che WTC7 sia crollato per conto proprio, a causa di un semplice incendio, quando sono state smentite dallo stesso padrone del WTC Plaza, Larry Silverstein, che ne ha ammesso invece pubblicamente la demolizione controllata.

15 …Che le stesse autorità sostengano che le Torri Gemelle siano crollate per il solo impatto degli aerei, e conseguenti incendi, quando a) il progetto prevedeva chiaramente che avrebbero potuto assorbire l'impatto di un grosso jet commerciale, b) per spiegarne il crollo passivo sia necessario violentare oltre ogni limite le leggi della fisica, ignorando soprattutto le proprietà di dispersione del calore dell'acciaio, e c) i reperti visivi e le testìmonianze dirette degli stessi pompieri siano pesantemente a favore della demolizione controllata.

16 …Che ulteriori leggi della fisica siano state sospese, permettendo ad un passaporto di normale cartoncino di sopravvivere ad una esplosione a circa 800 gradi centigradi, e che questo passaporto appartenesse proprio ad uno dei dirottatori.

17 …Che il Pentagono sia stato colpito da un Boeing-757 carico di passeggeri e carburante, nonostante a) alcune foto, la cui autenticità è fuori dubbio, mostrino in maniera disarmante la totale assenza dei suoi relitti. b) sulla facciata ancora integra del Pentagono risulti solo un foro di entrata di non più di tre-quattro metri, c) 20 finestre su 26 di quella facciata avessero ancora i vetri intatti, dopo l'impatto, e d) esista un foro d'uscita, di dimensioni simili, addirittura all'interno del terzo anello del Pentagono, la cui origine non è mai stata spiegata da nessuno, e che rimane a tutt'oggi assolutamente inspiegabile.

18 …Che nonostante la totale scomparsa dell'aereo sia stato possibile recuperare ed identificare i resti di quasi tutti i passeggeri, compreso quelli dei dirottatori. Ovvero, che acciaio e alluminio brucino, ma la carne umana no.

+++

Mazzucco@aol.com wrote:
> cosi almeno, se rispondi, minimizzi la tua perdita di tempo.
>
> Per continuare a credere alla versione ufficiale, a questo punto, bisogna
> anche essere disposti a credere:

calma un momento. c'e' un problema di metodo. Stai allargando a
dismisura il campo d'indagine, che invece deve essere preciso. La
domanda e' "dov'e' il Boeing al Pentagono?". Il resto, come la natura
degli attentatori e le altre affermazioni fatte dalle varie parti, viene
dopo. Prima cominciamo a chiarire la storia del Boeing.

Io sostengo che non c'e' alcuna prova che contraddica la tesi di un
aereo di linea dirottato e lanciato contro il Pentagono. Pilotato da
chi? non lo so, ma e' irrilevante (per ora).

E' troppo facile, per chi sostiene ipotesi di complotto, sommergere un
debunker di affermazioni. Ci vogliono pochi secondi per generare
affermazioni vere o false, ma ore per smentirle documentatamente. Se
vuoi che risponda alle tue affermazioni, devi per prima cosa
documentarle. Punto per punto.

>
> 1 …Che l'FBI sia stata in grado di identificare tutti e dicciannove gli
> attentatori in meno di 48 ore

fonte?

, fornendo tanto di fotografia per ciascuno (per
> alcuni addirittura due)

fonte?

, nonostante nessun nome arabo apparisse nelle liste
> passeggeri,

fonte?

ed almeno la metà di loro fosse del tutto sconosciuta alla autorità
> stesse, al momento degli attentati, per loro susseguente ammissione.

fonte?

>
> 2 …Che Osama bin Laden abbia ordito questa macchinazione infernale, la cui
> preparazione sarebbe durata cinque anni, a) puntando tutto sulla totale
> inesperienza dei suoi piloti/dirottatori, b) nonostante non avesse nessun motivo
> apparente per farlo,

come sarebbe a dire "non avesse motivo"?

c) non abbia infatti mai rivendicato gli attentati,

fonte?

d) chi
> ne ha tratto ogni vantaggio sia stata la stessa amministrazione che ha
> fornito al mondo la versione ufficiale.

un evento che devasta l'economia USA e' un "vantaggio"?

>
> 3 …Che le autorità americane non abbiano saputo fornire una sola immagine
> dell'aereo che si avvicinava al Pentagono, quando decine di telecamere
> avrebbero dovuto filmarlo, e quando si sa per certo che di almeno due di esse i
> nastri sono stati sequestrati dall' FBI.

ecco, questi sono argomenti interessanti. Come mai non sono stati
divulgati quei filmati? Bella domanda. Ma il fatto che non siano stati
divulgati non implica per forza che nascondano chissa' quale verita'
imbarazzante. Absence of evidence is not evidence of absence.

Questo nonostante la mancanza dei rottami
> del 757 sia proprio l'elemento su cui è imperniato l'intero impianto
> d'accusa.

falso, i rottami ci sono eccome

>
> 4 …Che parimenti non abbiano saputo mostrare nessuna immagine di
> video-security dei dirottatori all'imbarco dei rispettivi voli

falso, basta cercarli in Rete

, quando i dubbi sulle
> loro identità sono forse il secondo punto debole di tutta la versione ufficiale.
>
> 5 ..Che Mohamed Atta e Aziz Alomari abbiano rischiato di vanificare la loro
> intera missione, andando a cercarsi - senza motivo apparente - una
> coincidenza aerea talmente stretta, che ha nel frattempo permesso agli investigatiori
> di venire in possesso di preziosi elementi per l'indagine.

fonte?

>
> 6 …Che un dirottatore in procinto di morire scriva alla propria fidanzata -
> con la quale sta da 5 anni - sbagliando il suo indirizzo, ma si ricordi in
> compenso di mettere il proprio di ritorno, in caso di disguido postale.

fonte?

Ed in
> genere che un pò tutti i dirottatori, attenti e precisi come dovevano essere,
> abbiano saputo disseminare lungo il loro percorso soltanto copie del corano,
> documenti con le istruzioni per i morituri, e manuali di volo in quantità
> industriali.

fonte?

>
> 7 …Che ben quattro piloti dilettanti, nemmeno tutti licenziati, con una
> pessima reputazione alle scuole di volo (per piccoli aerei da turismo), e che non
> si sono mai seduti prima ai comandi di un 757 o 767, siano stati
> perfettamente in grado di prenderne possesso in quota, di guidarli con sicurezza senza
> commettere il minimo errore,

"minimo errore"?? Il secondo Boeing per un pelo non mancava del tutto il
WTC.

di orientarsi in cieli in cui non hanno mai
> volato (alcuni di loro non avevano mai volato del tutto)

fonte?

, di ritrovare bersagli
> che si trovano a centinaia di miglia di distanza, e di centrare questi ultimi
> con freddezza e precisione assolute.

la precisione assoluta non mi pare proprio ci sia. "Precisione assoluta"
sarebbe stato centrare Don Rumsfeld, oppure la base del WTC, in modo da
intrappolare tutti gli occupanti. Sarebbe stato scegliere un orario in
cui le torri erano gia' piene di gente.

Uno di loro in particolare, Hanjour,
> avrebbe fatto tutto questo compiendo alla fine una spettacolare cabrata di cui è
> capace solo un caccia militare,

fonte? Ma sai cos'e' una cabrata?

>
> 8 - ... Che quattro dirottatori, che volano a centinaia di miglia di
> distanza l'uno dall'altro, e che non siano collegati ad una regia esterna, siano in
> grado di compiere una determinata manovra in perfetta coordinazione con
> quella di un altro (impatto dell'uno, spegnimento transponder dell'altro)

mettersi d'accordo prima ti pare impossibile?

> 9…Che abbiano scelto in primo luogo una strategia così assurda, attendendo
> che ciascuno colpisse il suo bersaglio prima che l'altro entrasse in azione,
> con due di loro che si sono addirittura allontanati di 300 miglia dal
> bersaglio che già avevano a portata di mano.

ma come, non era "precisione assoluta"?

Una strategia che avrebbe potuto
> funzionare solo nel caso di un improvviso quanto improbabile stallo totale della
> difesa aerea americana.

ma tu li conosci i protocolli di difesa aerea interna USA pre-11 settembre?

>
> 10…Che la difesa aerea più sofisticata del mondo sia andata così
> convenientemente in stallo proprio in quelle due ore cruciali, non riuscendo in nessun
> modo a fermare, o anche solo ad abbordare, uno solo dei 4 aerei.

come sopra

>
> 11 …Che di questo imbarazzante stallo non sia stata mai fornita nessuna
> spiegazione, nè risulti che sia stato punito, o anche solo individuato, un solo
> responsabile per quanto avvenuto. (Di solito, in situazioni come questa,
> avviene l'esatto contrario: si trova d'urgenza un capro espiatorio, da dare al più
> presto in pasto ai media.)

fonte?

>
> 12 ... Che molti passeggeri abbiano compiuto telefonate in volo coi loro
> cellulari, quando questo si è dimostrato praticamente impossibile, per almeno
> tre motivi.

quali? Lo sai che e' perfettamente possibile telefonare col cellulare da
un aereo a bassa quota? Ho un conoscente che pilota gli alianti. Il
telefonino funziona benissimo anche in volo.

>
> 13 ...Che di un aereo schiantatosi al suolo, ma non colpito in aria (UA93),
> si possano trovare rottami e resti umani per un raggio di circa 8 miglia.

fonte?

>
> 14 …Che le autorità americane abbiano sostenuto - e continuino a sostenere -
> che WTC7 sia crollato per conto proprio, a causa di un semplice incendio,
> quando sono state smentite dallo stesso padrone del WTC Plaza, Larry
> Silverstein, che ne ha ammesso invece pubblicamente la demolizione controllata.

non ha "ammesso pubblicamente". C'e' _una_ sua frase ambigua.

>
> 15 …Che le stesse autorità sostengano che le Torri Gemelle siano crollate
> per il solo impatto degli aerei, e conseguenti incendi, quando a) il progetto
> prevedeva chiaramente che avrebbero potuto assorbire l'impatto di un grosso
> jet commerciale,

un boeing 707, non jet ben piu' grande.

b) per spiegarne il crollo passivo sia necessario violentare
> oltre ogni limite le leggi della fisica,

non e' vero, guardati il documentario "How the Twin Towers Fell". Parla
con qualcuno che capisce qualcosa di strutture in acciaio.

ignorando soprattutto le proprietà di
> dispersione del calore dell'acciaio,

"dispersione del calore"? In un ambiente chiuso??

e c) i reperti visivi e le
> testìmonianze dirette degli stessi pompieri siano pesantemente a favore della demolizione
> controllata.

solo se chi li guarda non ha esperienza di _vere_ demolizioni controllate.
>
> 16 …Che ulteriori leggi della fisica siano state sospese, permettendo ad un
> passaporto di normale cartoncino di sopravvivere ad una esplosione a circa
> 800 gradi centigradi, e che questo passaporto appartenesse proprio ad uno dei
> dirottatori.

fonte?

>
> 17 …Che il Pentagono sia stato colpito da un Boeing-757 carico di passeggeri
> e carburante, nonostante a) alcune foto, la cui autenticità è fuori dubbio,
> mostrino in maniera disarmante la totale assenza dei suoi relitti.

"totale assenza"?

b) sulla
> facciata ancora integra del Pentagono risulti solo un foro di entrata di non
> più di tre-quattro metri,

fonte? Le foto parlano da sole, i danni occupano ben piu' di 3-4 metri.

c) 20 finestre su 26 di quella facciata avessero
> ancora i vetri intatti, dopo l'impatto,

finestre blindate, leggiti la documentazione

e d) esista un foro d'uscita, di
> dimensioni simili, addirittura all'interno del terzo anello del Pentagono, la cui
> origine non è mai stata spiegata da nessuno,

bugia, c'e' persino nel mio sito

e che rimane a tutt'oggi
> assolutamente inspiegabile.

bugia come sopra

>
> 18 …Che nonostante la totale scomparsa dell'aereo sia stato possibile
> recuperare ed identificare i resti di quasi tutti i passeggeri, compreso quelli dei
> dirottatori. Ovvero, che acciaio e alluminio brucino, ma la carne umana no.

fonte?

Documentami ciascuna di queste affermazioni, come tu chiedi a me, e
possiamo riparlarne. Altrimenti il gioco e' sbilanciato a tuo favore.

Ciao da Paolo.

--
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Paolo Attivissimo
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+++

Hai ragione, scusa. Ho fatto un salto di metodo e lo riconosco.
A questo punto però permettimi di chiederti due cose: quando dici "fonte?", "fonte?", mi stai chiedendo ad esempio di mandarti i mille (link dei) giornali del 14 settembre, in cui sono comparsi i nomi dei dirottatori comunicato dall'FBI?
E quando mi chiedi una fonte "negativa" poi, come faccio? Come posso darti una fonte in cui bin laden *non* rivendica gli attentati? Non dovresti essere tu a dirmi dove mai lo ha fatto, se vuoi sostenere che ciò sia avvenuto?
Idem per quando mi dici che i video della security "basta cercarli in rete".Ti do un milione di dollari se mi mandi un link.
A proposito di metodo
Massimo

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Mazzucco@aol.com wrote:
> Hai ragione, scusa. Ho fatto un salto di metodo e lo riconosco.
>
> A questo punto però permettimi di chiederti due cose: quando dici "fonte?",
> "fonte?", mi stai chiedendo ad esempio di mandarti i mille (link dei)
> giornali del 14 settembre, in cui sono comparsi i nomi dei dirottatori comunicato
> dall'FBI?

non tutti e mille, ma almeno qualcuno; meglio ancora, il comunicato
originale dell'FBI.

>
> E quando mi chiedi una fonte "negativa" poi, come faccio? Come posso darti
> una fonte in cui bin laden *non* rivendica gli attentati? Non dovresti essere
> tu a dirmi dove mai lo ha fatto, se vuoi sostenere che ciò sia avvenuto?

Aha! Vedi com'e' difficile il lavoro del debunker? per rispondere alla
tua domanda originale, in teoria io dovrei vedermi _tutti_ i filmati
esistenti di bin Laden e cercarne uno in cui lui rivendica. Ma se
l'onere della prova sta a te, ossia ti viene chiesto di dimostrare la
tua affermazione che non esiste rivendicazione, sei tu quello che deve
sorbirsi tutti i video :-)

Vado a memoria, ma ci sono alcuni video in cui parla degli attentati. A
seconda delle traduzioni, puo' essere interpretato come una
rivendicazione o meno. Ma stiamo uscendo dal tema "dov'e' il boeing".

>
> Idem per quando mi dici che i video della security "basta cercarli in
> rete".Ti do un milione di dollari se mi mandi un link.

Google, terrorists "security camera":

http://www.guardian.co.uk/wtccrash/story/0,1300,555462,00.html

Se ne sfogli un po', trovi anche i fotogrammi del video.

Il milione di dollari in banconote di piccolo taglio, per favore :-)

Ciao da Paolo.

--
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Paolo Attivissimo
topone@pobox.com
www.attivissimo.net
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Sei molto spiritoso, ma forse anche un pò troppo frettoloso. (V. allegato).

[Se ben ricordo, l'allegatoa a cui faccio riferimento era una schermata della nostra pagina sui dirottatori, dove si specificava che l'immagine di Attà e Alomari - che compariva sulla pagina del Guardian linkata da Paolo - si riferisce all'imbarco del volo Portland- Boston, e non a quello di uno dei 4 voli dirottati..M.M.]

Per quel che riguarda poi la dimostrazione di un fatto non avvenuto, non commento nemmeno. A furia di rinchiudersi nel giochino "fammi vedere le fonti", "fammi vedere le fonti", si rischia di non accorgersi più nemmeno di quello che si dice. (Uno sostiene che il tale ha detto una cosa, l'altro dice di no, e starebbe al secondo "dimostrare che ciò NON E' SUCCESSO?)
Che faccio con la milionata per il video-security? Spedisco, o trattengo? (eh eh )
Massimo

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Mazzucco@aol.com wrote:

> Idem per quando mi dici che i video della security "basta cercarli in
> rete".Ti do un milione di dollari se mi mandi un link.

http://www.edwardjayepstein.com/2002question/atta_identity.htm

Va bene anche un bonifico.

Ciao da Paolo.

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Vedo che anche tu piu o meno vivi attaccato al computer come me (ore di sonno = il minimo indispensabile).
Certo che il video di Atta non c'entra col buco nel Pentagono. Avevo già riconosciuto il mio errore di metodo, ma visto che tu avevi risposto punto per punto, mi ero permesso di replicare lo stesso.
(Se riesci, cerca di prendere questa lettera con lo stesso sorriso con cui la scrivo io).
Tu mi dici "Sulla mancanza di altri filmati, non bisogna trovare complotti dappertutto". Ma no, figurati, chi vuoi che pensi al complotto?! Era solo così, ci si domandava, no… da una parte questi sono accusati di essersi inventati quei dirottatori, dall'altra non possono non avere le immagini di quei 19 che si imbarcano (o se non altro non ci hanno mai detto perchè non le avrebbero)… e così, ci si domandava perchè non le facessero vedere una volta per tutte. Idem per i video dell'approccio dell'aereo al Pentagono: da una parte c'è un sacco di gente che dice che non era un 757, dall'altra loro almeno due cassette le hanno sequestrate di sicuro, altre le devono avere per forza, ma anche lì fanno i preziosi e continuano a mostrarci solo il video delle Torri. Ma non bisogna vedere cospirazioni dappertutto, no? Anche se la Logica viene calpestata in questa maniera umiliante, noi non dobbiamo pensare male, vero?
Paolo, questa manche non era prevista e quindi te la abbuono, ma resta il fatto che "fuori tabellone" l'hai persa tu: i video degli imbarchi ai 4 fatidici voli non ci sono, e un minimo di spiegazione valida per la loro assenza nemmeno. Idem per quelli del Pentagono. (Dove ti sposti, di bello? Se non sono indiscreto, torni in Italia?)
Ma torniamo, giustamente, al Pentagono. Se ho ben capito, la tua spiegazione dell'arcano, in soldoni, sarebbe questa: Lì in quello spazio, fra i rulli sotto, la recinzione a destra, e le varie aperture che si vedono sulla parete, un 757 largo 40 metri ci sta tutto. Dopodichè i motori i carrelli e le "parti dure" in genere penetrano l'edificio, anche se i motori distano una quindicina di metri l'uno dall'altro e sulla parete c'è un solo foro in grado di accoglierne uno solo.
Questo motore fortunato poi perde di colpo l'inclinazione che l'aereo doveva avere (qualunque essa fosse), e pur avendo superato i rulli ad una altezza necessariamente pari almeno alla loro, si ritrova improvvisamente a viaggiare in perfetta orizzontale, a zero cm di altitudine dal suolo. Non contento del prodigio, si restringe abbastanza da attraversare l'intero primo anello senza demolire il pavimentio del 1 piano, e prosegue indisturbato fino a forare il terzo anello, lasciando questa volta un buco che di colpo è diventato più alto del piano terra che aveva attraversato. (E' OVVIO, non puoi volerlo misurare, ma se vuoi te lo faccio anche.)
Stanco e stremato, il motore si dissolve nel nulla, e va così a fare compagnia al resto dell'aereo più "fragile", che è rimasto invece all' esterno. Viste queste qualitè strepitose, si immagina che anche l'altro motore, perquanto non si sappia da dove sia entrato, abbia seguito una sorte simile al primo (più o meno pesavano lo stesso, avevano dimensioni simili, ed andavano circa alla stessa velocità, no?), anche se tutto quello che è riuscito a fare è stato di spalancare un paio di portoni al terzo anello. Il resto dell'aereo invece, come dicevamo, si è sbriciolato in frammenti finissimi contro la parete resistentissima e corazzatissima con le finestre infrangibilissime, eccetto per un pezzo di lamiera vicina al portellone anteriore destro che, evidentemente temperata in modo particolare, ha resistito impassibile al botto, ed pensato bene di finire a un'ottantina di metri dalla parte opposta del senso di marcia. (E pensa che c'è chi osa suggerire che l'abbiano messa lì quegli omacci che spostano l'evidence che invece non si dovrebbe toccare).
Il resto dell'aereo scompare invece nel nulla, anche se ritrovano abbastanza resti dei passeggeri da poterli identificare praticamente tutti, e restituirli ai rispettivi parenti. (Io la prossima volta mica mi siedo in coda, per salvarmi in caso di incidente. Mi siedo dietro al norvegese più grosso che c'è!)
A Pa', vogliamo discutere seriamente, o è meglio lasciar perdere?
Massimo

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Mazzucco@aol.com wrote:
> Sei molto spiritoso, ma forse anche un pò troppo frettoloso. (V. allegato).

ma allora sapevi che il video c'era e mi hai fatto fare la ricerca per
nulla... cattivo!

comunque non e' l'unica immagine: c'e' l'intera sequenza, come avrai
visto nel link che ti ho mandato. Sulla mancanza di altri filmati, non
bisogna trovare complotti dappertutto; e se le telecamere di sicurezza
non ci fossero state negli altri aeroporti, o se pur essendoci non
avessero trovato Atta nel riguardare le cassette (non perche' non ci
sia, ma semplicemente perche' non l'hanno riconosciuto)?

E comunque cosa cambia rispetto alla domanda fondamentale "che cosa ha
colpito il Pentagono"?

> Per quel che riguarda poi la dimostrazione di un fatto non avvenuto, non
> commento nemmeno.

Peccato, perche' e' proprio questo il problema.

A furia di rinchiudersi nel giochino "fammi vedere le fonti",
> "fammi vedere le fonti", si rischia di non accorgersi più nemmeno di quello che
> si dice. (Uno sostiene che il tale ha detto una cosa, l'altro dice di no, e
> starebbe al secondo "dimostrare che ciò NON E' SUCCESSO?)

E' quello che i complottisti chiedono ai debunker, perche' non possono
chiederlo i debunker ai complottisti? Il gioco va fatto alla pari.

>
> Che faccio con la milionata per il video-security? Spedisco, o trattengo?
> (eh eh )

spedisci, per favore, sto facendo un trasloco internazionale e mi
farebbero comodo. :-)

Ciao da Paolo.

--
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Paolo Attivissimo
topone@pobox.com
www.attivissimo.net
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[Lo scambio finisce qui. Visto gli scarsi risultati, e la partenza imminente di Paolo, decisi che non fosse il caso di insistere oltre. M.M.]

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Come gia detto all'inizio, non ho voluto fare commenti sulle risposte di Paolo. Voglio però sottolineare una questione di metodo, che lui pone ripetutamente verso la fine del dibattito, e che io trovo scorretta: non sta scritto da nessuna parte che il complottista debba fornire una versione alternativa, credibile e dettagliata, a quella ufficiale dei fatti. Troppo comodo.

Noi di lavoro non facciamo gli agenti federali o i detective privati, ma gli imbianchini, gli impiegati o i tassinari. Possiamo quindi limitarci a mostrare, dati ufficiali alla mano, come sia improbabile che un Boeing abbia colpito il Pentagono, ma a quel punto sta a chi l'ha fatto sparire dirci dove l'ha messo. Io quel mattino ero al lavoro, come tutti gli altri, e non nell'ufficio di Cheney o di Rumsfeld.

Se tu mi mostri un buco nel muro di venti centimetri, e sostieni che lì dentro si è appena infilato un TIR con rimorchio, sta a me dirti dov'è invece finito?

Più in generale, non c'è nessun bisogno di dimostrare alcun "complotto", qui come in tanti altri casi famosi. Basta dimostrare che la versione ufficiale è fondamentalmente una bugia, e il complotto si dimostra da solo (visto che la bugia ce la stanno raccontando le stesse autorità che sospettiamo del complotto).

Massimo Mazzucco

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