Inviato da  vernavideo il 28/4/2006 15:59:49

Salve a tutti!
Il 25 giugno si dovra' votare per confermare (o rigettare) le modifiche costituzionali proposte dalla attuale legilatura.
Ho seguito il discorso voto/non voto, e mi domandavo quali argomenti potrebbero essere usati per giustificare il 'non voto' in questa specifica occasione, ricordando che:
1) Questo referendum non richiede quorum
2) Questo referendum e' di per se' una garanzia costituzionale per impedire che la costituzione, cioe' il testo zero di tutte le leggi, possa essere cambiato senza un avvallo popolare.

A scanso di equivoci dichiaro subito che non e' mia intenzione iniziare una rissa sulle ragioni per il si o per il no, e anzi, preferirei che questo aspetto venisse ignorato se non, appunto, per le implicazioni sulla decisione o meno di votare.

Per le scorse politiche sono stato molto combattuto se votare o meno, ma alla fine ha vinto la pigrizia (mentale) e ho votato.

Quest'ultimo invece rischia di diventare la mia ultima occasione di voto (o o di non voto) dal momento che ho avviato le pratiche per il cambio di nazionalita' e mi piacerebbe discuterne.

Sono nuovo in questo forum e spero di non aver infranto qualche regola o la netiquette corrente; nel caso vi prego di farmelo notare.

Ciao,
Stefano

Inviato da  Abulafia il 28/4/2006 19:52:06

Salve a te, Vernavideo!

Benvenuto, innanzitutto.
Per me non hai infranto alcunchè... anzi, se posso contribuire, riporto di seguito il link al Documento di Modifica della Costituzione, per chi se lo volesse leggere.
Prima di postre una mia valutazione, magari ci do una sfogliata...
Ad ogni modo, una volta che si richiede il voto io credo sia doveroso andare a mettere la propria crocetta. Anche nel caso dei Referendum, che sono spesso considerati la "Coppa Italia" della società civile.

Riguardo alla speranza che non si parli del merito... potrebbe rivelarsi velleitaria!

Inviato da  vernavideo il 4/5/2006 9:35:09

'mazza che successone 'sto 3ad :D

Dopo tutte le discussioni sul voto/non voto mi aspettavo una valanga di
interventi, e invece stanno tutti a fare il filo a un certo
"slowly".....mah! :D

Abulafia, grazie del benvenuto.

Al di la' delle considerazioni 'nel merito', sono andato a votare nelle
scorse elezioni politiche proprio in virtu' di quello che hai detto, ma
alla fine mi sono visto costretto a dar ragione al partito del non voto,
e mi sono pentito di essermi prestato a questo gioco.
Tuttavia, come scrivi, i referendum sono "la coppa italia della
societa' civile, e questo in particolare, che di fatto modifica le
regole di base della societa' civile, e', per restare nella metafora calcistica
un 'milan-juve' in finale champion league.

Su', (mi rivolgo al partito del non voto): datemi una ragione per non
votare in questa occasione.

Ciao,
Stefano

P.S.
Forse la freddezza con la quale e' stata accolto questo 3ad, puo essere
imputato al fatto che sono un inquilino nuovo: ma chi e' questo, che
vuole da noi?
Rimedio subito:
Ho 40 anni (festeggiati quest'anno insieme a 10 di matrimonio)
Ho 2 figlie (4&1/2 e 3 anni) e, da circa 15 anni vivo in lussemburgo.
Ho una certa passione per l'audio-video, ma quasi tutti i forum che
sono iscritto, mi hanno bollato come un troll, per aver osato discutere
di alcuni argomenti che sono alla base di questo sito.
Tra l'altro hanno ragione loro: perche' tediarli in simili discussioni
su forum o siti che non hanno niente a che vedere con la vita reale?

Inviato da  fiammifero il 4/5/2006 10:00:46

Ciao Vernavideo,in ritardo ma rispondo che ancora non ho ben chiare le idee.
Il fatto che da sempre considero la ns.Costituzione un rotolo di carta igenica voluto dagli USA ma scritto dai padri fondatori nel lontano 1948,e comunque sia
sempre stata disattesa,mi lascia la momento indifferente.
Spiego meglio,non conosco ancora le modifiche che si vogliono apportare,ma comunque la mettiamo,la I° parte della Costituzione è sempre stata disattesa in quanto il lavoro è sempre mancato ed è stato causa di migrazioni da e per,la libertà di stampa mai esistita,il fascismo mai debellato,la scuola allo sfascio e solo per pochi,il diritto alla casa un'utopia,per le tasse poi mi viene da ridere per non parlare della Chiesa e dell'art. 11 (sulla guerra) in quanto ci siamo fermati ai soli 10
comandamenti.
Comunque sia il referendum lo ritengo importante,a prescindere,perchè si è chiamati ad esprimere una opinione su un preciso argomento,a differenza del voto politico ed amministrativo a cui si danno deleghe in bianco.
Ciao

Inviato da  soleluna il 4/5/2006 10:19:28

Vernavideo
non è abbastanza che precedenti referendum siano stati stracciati come carta igienica dal parlamento in barba al popolo sovrano???

Inviato da  Santaruina il 4/5/2006 12:17:17

Ma se la Costituzione è Sacra, modificarla non è Blasfemo?

Esiste un Inferno Laico in cui finiscono coloro che modificano la Costituzione Sacra?

:::

Comunque anch’io votavo una volta, ma grazie alla mia forza di volontà e all’amore dei miei cari ho smesso.

Puoi smettere anche tu, ricorda che se voti non fai male solo a te stesso, ma anche a coloro che ti circondano.

Magari pensi: “E’ solo un referendum, e che sarà mai...”, ma ormai ci sei ricascato.

Non avere paura, dalla Democrazia Moderna si può guarire.

Blessed be

Inviato da  vernavideo il 4/5/2006 12:23:17

Ciao Fiammifero,
Sono solo parzialmente d'accordo con te'.
E vero che la costituzione e' stata abilmente aggirata (ti ricordo che la missione 'antica babilonia' e' una missione di pace, non lo hai letto sui giornali?), ma mai calpestata.
Spesso si e' trattato di interpretazioni 'border line', al limite della legalita', ma non mi ricordo di casi eclatanti dove si e' passato questo confine.
Soprattutto, le eventuali modifiche costituzionali sono rivolte al massimo garantismo popolare

Ora, la riforma costituzionale per la quale i cittadini sono chiamati a esprimenrsi nel referendum del 25 giugno, vuole appunto cambiare queste regole

Cito da pagina 13 del documento gentilmente segnalato da Abulafia

la composizione della Corte Costituzionale, il procedimento di revisione costituzionale

[.............]
Il testo al nostro esame riformula, infine, l’articolo 138 della Costituzione, il cui terzo comma risulta abrogato, al fine di introdurre una modifica all’istituto del referendum popolare previsto nell’ambito del procedimento di revisione costituzionale.
Si dispone, in particolare, che a tale consultazione popolare si possa comunque sempre fare ricorso, essendo venuta meno
l’ipotesi ostativa che la vigente Costituzione individua nel caso di approvazione della legge costituzionale, in seconda eliberazione, da parte di ciascuna Camera, a maggioranza di due terzi dei componenti. In materia di revisione costituzionale
e` stata, inoltre, espressamente esclusa la possibilita` di porre la questione di fiducia sulle leggi costituzionali.
[.............]

In altre parole, mentre la momento, qualunque riforma costituzionale e' rimessa al giudizio del popolo con lo strumento del referendum, senza quorum e inappellabile, se dovesse passare questa modifica, a fronte di un risultato negativo del referendum, la maggioranza parlamentare puo' sempre far ricorso al risultato referendario (in pratica la maggioranza puo' cambiare la carta costituzionale anche senza l'approvazione popolare).

Viene a mancare quindi uno degli strumenti in mano ai cittadini per far si che nessun governo possa cambiare la carta costituzionale senza l'esplicita autorizzazione da parte dei cittadini.
Immaginiamoci che questa norma fosse stata vigente nell'ultima legilatura: riuscite ad immaginarvi quello che sarebbe potuto succedere?

Ora, a fronte di un rischio del genere, possiamo veramente esimenrci dal votare?

Ciao,
Stefano

PS molto OT
Trovo questo sito molto instabile: ieri sera non sono riuscito a postare da casa. oggi ci sono riuscito con moltissime difficolta( messaggi di errore, network errors, etc), e comunque ho moltissimi problemi anche solo a leggervi (server busy, etc). Anche per voi e' lo stesso?
Qualcuno saprebbe dirmi a chi rivolgermi per problemi tecnici con il sito?

Grazie,
Stefano

Inviato da  vernavideo il 4/5/2006 12:30:52

Citazione:

soleluna, se ti riferisci al referendum sulle droghe, vale quanto detto a fiammifero: La costituzione non e' stata stracciata, solo abilmente aggirata (infatti resta la non punibilita' teorica dei consumatori).

Ciao,
Stefano

Inviato da  Lestaat il 4/5/2006 12:45:05

Io ci andrò e voterò contro questa modifica.
Sono cosciente del fatto che si è sempre girato attorno alla costituzione ma queste modifiche, parlo di quelle riguardanti la figura e i poteri del primo ministro, le trovo assolutamente pericolose.
Per il resto le modifiche sono una paccottiglia di regolette che poco cambiano nei fatti la grande ipocrisia della democrazia.
Ma credo davvero che quei poteri concentrati sulla persona del primo ministro siano veramente pericolosi.

Inviato da  fiammifero il 4/5/2006 12:55:28

Strano,i fondi destinati alla scuola pubblica vengono dirottati a quella privata,calpestando gli art. 3-30-31-33-34 della Costituzione tu li chiami raggiri,io
calpestamento intenzionale.
L'art.11 è un raggiro perchè si è mascherata la parola guerra con esportazione di democrazia.
Così come la legge è uguale per tutti ma per certi è più uguale
Io continuo a chiamarle prese per il culo ed infatti la Costituzione serve a pulirlo
Punti di vista?

Inviato da  soleluna il 4/5/2006 15:32:06

Vernavideo
chè quello sul sistema elettorale invece no???

Inviato da  franco8 il 4/5/2006 15:49:02

Riguardo al fatto che la costituzione è calpestata sono d'accordo con fiammifero...
Cerchiamo di chiamare le cose con il loro nome!
non si tratta solo di "raggiri"... o solo di "costituzione non attuata"... in parecchi casi hanno fatto proprio il contrario di quello che è esplicitamente scritto....
Se poi vogliamo continuare a prenderci in giro anche qui... Basta dirlo..

Sono d'accordo con Lestat sui pericoli delle modifiche.. che comportano un peggioramente della già scarsa situazione e il concentrarsi del potere nelle mani di pochi. D'accordo anche riguardo all'ipocrisia.. e alla presa per il culo...
La costituzione non è sacra nè perfetta... ma questo non mi pare un buon motivo per lasciarla peggiorare.

Inviato da  vernavideo il 4/5/2006 17:00:55

Aspettate un attimo.
La costituzione non e' stata calpestata.
In tutti gli esempi fin qui' citati, e' stato chiesto il parere della corte costituzionale che in alcuni casi ha anche richiesto che la legge fosse modificata.

E' invece stata abilmente aggirata, ma questo e' un altro discorso.

E la differenza e' sostanziale.

Faccio un esempio:
Si potranno fare leggi che in modo subdolo peggiorino la scuola pubblica a vantaggio di quella privata (e solo fino a un certo punto), ma con l'attuale costituzione, non potra' mai essere approvata una legge che abolisca la scuola pubblica.

----------------------


Non ho pero' capito bene la posizione di chi si schiera per il non voto:

Potreste gentilmente spiegarmi perche' decidendo di votare in questa occasione, farei comunque solo il gioco della politica?

Ciao,
Stefano

Inviato da  Santaruina il 4/5/2006 17:42:44

Ciao Vernavideo

io ovviamente parlo per me.

Personalmente non credo nella costituzione, giudico lo stato una imposizione, considero la democrazia moderna una farsa.

Non partecipo alla “vita democratica” per questi motivi.
Questo rifiuto comprende tutte le “chiamate al voto” a cui lo stato papà mi convoca, referendum compresi.
Tutto ciò come conseguenza della mia convinzione che le decisioni che contano sono prese sempre in ambiti “extraparlamentari”, da gruppi di potere non controllabili da noi.

Inoltre, non mi piace l’aria di “sacralità” che avvolge la costituzione, né la venerazione nei confronti dei “padri della patria” un po’ muratori che l’hanno redatta.

Blessed be

Inviato da  vernavideo il 4/5/2006 18:15:23

Ciao Santaruina,

Condivido alcune delle cose che dici (e proprio per quello mi sto arrovellando il cervello) e prometto solennemente che in futuro mi asterro' dal votare qualsiasi partito che non proponga apertamente l'anarchia.

Tuttavia per quanto questa democrazia sia una falsa, senza la carta costituzionale potrebbe essere molto peggio.
L'areula di sacralita' che avvolge la carta costituzionale secondo me deriva proprio dal fatto che senza di essa si rispalancherebbe la porta della dittatura che i "padri della patria" hanno sperimentato sulla loro pelle.
Un pezzo di carta contro l'annientamento della dignita' umana: ci credo che la considerano sacra!

Non lo so', magari ho scritto una valanga di cazzate.

Per fortuna abbiamo ancora qualche giorno per pensarci....

Ciao,
Stefano

Inviato da  vernavideo il 4/5/2006 21:35:12

Comunque meglio una costituzione scritta da muratori che una scritta dal "saggio" calderoli....


E dettada da....


Ciao,
Stefano

Inviato da  Abulafia il 4/5/2006 21:49:50

-

Inviato da  Abulafia il 4/5/2006 21:54:34

Buonasera,
seguendo le opinioni di chi si è espresso pe il non voto, credo che su molti punti non si possa certo dar loro torto, soprattutto per quel che riguarda il fatto di dover subire decisioni prese da altri che non i nostri parlamentari.

Questa argomentazione però riguarda il metodo con cui i politici oggigiorno assolvono i doveri del loro lustro di governo; io penso invece che per decidere se andare o meno a votare sia più importante una valutazione sul merito: il sistema della delega attraverso il voto (o, in questo caso, del referendum) è opportuno o meno?

Per me lo è. Il problema di vedere al potere persone che ne tradiscono l'essenza andrà risolto a valle, cioè evitando di votarle.
Non essendo questo il thread dedicato, mi fermo qui, lasciando il come? in sospeso.

Io voto per me, non perchè loro mi hanno blandito magnificando la sacralità del voto... io voto nonostante loro perchè la prima e sola parte veramente sacra nel voto è il votante!

Inviato da  vernavideo il 4/5/2006 22:09:27

Buonasera a te, Abufalia.
Una ragione per non votare ci sarebbe:
Sapere per certo che il risultato del voto e' comunque truccato (brogli, voti di scambio, etc).
In quel caso votare equivale a legittimare un sistema marcio.
E io nutro forti sospetti sulle passate elezioni.

Ciao,
Stefano

Inviato da  Santaruina il 4/5/2006 23:11:43

Comunque meglio una costituzione scritta da muratori che una scritta dal "saggio" calderoli....

Allo stesso modo in cui un calcio in pancia è preferibile ad un calcio ai ...

Ma se la democrazia si riduce ad una scelta tra queste due opzioni, si capisce che qualcosa non funziona a dovere.

E dettada da....

da?

Blessed be

Inviato da  Ashoka il 4/5/2006 23:21:10

Wappenmunzen Santaruina!

Che fai? Citi il vescovo della mia città?

Ashoka

Inviato da  Santaruina il 4/5/2006 23:37:21

Wappenmunzen anche a te Ashoka da Ivrea!

Inviato da  vernavideo il 5/5/2006 11:51:29

Citazione:

Forse invece la scelta e' tra una democrazia di m. (il calcio in pancia) e una dittatura di fatto (il calcio agli zibidei)

Ripeto,
Una delle modifiche sostanziali riguarda l’articolo 138 della Costituzione, cioe' viene di fatto negato il diritto del popolo di approvare le modifiche costituzionali: il primo passo verso una dittatura!

Ciao,
Stefano

Inviato da  gozer il 5/5/2006 12:49:01

Mah. Penso che almeno questa forma di referendum è più sensata di quello abrogativo cui ogni anno siamo sottoposti, e che, con la presenza del quorum, NON mette sullo stesso piano il SI e il NO, dando al secondo il valore contrario in quanto, alle attuali condizioni (chi vota SI naturalmente va a dare il suo parere, chi vota NO ne ha meno interesse in quanto gli stanno bene le cose come stanno, che equivale a un nulla di fatto), contribuisce soltanto a raggiungere il quorum per il primo e costringe quindi il fronte del NO ad invitare all'astensione e poi ad accusarsi reciprocamente con quello del SI di scorrettezza morale/politica/istituzionale.
Senza il quorum, ognuna delle due parti è stimolata ad andare a votare, perché il suo non-voto potrebbe determinare la vittoria dell'altro fronte.
Sono del parere che dovrebbe essere tolto il quorum da OGNI referendum, oppure portato, che so, al 10%, al 5%...

Inviato da  hi-speed il 5/5/2006 14:02:40

1 abrogerie la costituzione
2 Accorperei in un unico testo, un manuale di educazione civile e uno più corposo di educazione ambientale
3 Da imparare a memoria con aggiornamenti annuali
4 così non si andrà più a votare

hi-speed

Inviato da  vernavideo il 5/5/2006 14:40:43

Ciao Gozer e benvenuto!

Un'altra cosa che secondo me e' sbagliata sono le 50K firme necessarie per indirre un referendum:
Probabilmente, quando e' stata scritta la costituzione, rappresentavano una parte significativa dei votanti, ma oggi?
Avrebbe molto + senso che il limite fosse espresso come % degli elettori.

A proposito, tu che fai voterai o no?

------

Ciao Hi-speed,
Ma l'educazione civica non e' gia nel programma obbligatorio delle scuole medie inferiori?

Ciao,
Stefano

Inviato da  hi-speed il 5/5/2006 14:58:18

3 Da imparare a memoria con aggiornamenti annuali (obbligatorio anche per un novantenne)

Hi-speed

Inviato da  Santaruina il 5/5/2006 15:22:55

Forse invece la scelta e' tra una democrazia di m. (il calcio in pancia) e una dittatura di fatto (il calcio agli zibidei)

Ripeto,
Una delle modifiche sostanziali riguarda l’articolo 138 della Costituzione, cioe' viene di fatto negato il diritto del popolo di approvare le modifiche costituzionali: il primo passo verso una dittatura!

Una volta si diceva “definisci dittatura.”, “definisci democrazia”.

Il filosofo Bukowski così si espresse:

La differenza tra dittatura e democrazia è che in democrazia prima si vota e poi si prendono ordini, in dittatura non dobbiamo sprecare il nostro tempo andando a votare.

Pensandoci a lungo io sono giunto alla conclusione che la vera differenza stia nel margine di libertà che la democrazia concede nel campo dell’espressione del proprio pensiero.

Ovviamente nemmeno in democrazia c’è liberta di espressione, come ci insegna Irving, ma bisogna ammettere che in democrazia si possono dire “più cose” che in dittatura.

Il potere decisionale del cittadino in entrambi i casi è lo stesso, ovvero pressoché nullo.
Nelle dittature ciò è un fatto riconosciuto, nelle democrazie è celato, nascosto dietro meccanismi ingannatori come il voto.

Indubbiamente il rischio di finire torturati è molto più alto in una dittatura, perché le democrazie devono in qualche modo rispettare la loro parvenza, e ciò è positivo.

Meglio quindi una “democrazia” di una dittatura, ma questo lungi dall’essere una “conquista” della collettività, fa parte del preciso disegno delle elite di potere, dal momento che esse possono agire in maggiore tranquillità dietro il velo dei “governi eletti”; inoltre,in un sistema democratico, la gente, nella convinzione di “governarsi da sé”, tende a scaricare su di sé (o sulla fazione politica opposta) le colpe della propria condizione di miseria, evitando così insurrezioni contro il potere, che da sempre sono lo spauracchio delle dittature.

Ma mi sto ripetendo.

Blessed be

Inviato da  vernavideo il 5/5/2006 17:11:07

Citazione:

Citazione:


Io invece credo che molto dipenda dal tipo di democrazia. E in alcune democrazie, il potere dei governi sui cittadini e' effettivamente limitato, e non solo in via teorica:
Penso, ad esempio, ai referendum su divorzio e aborto o, che so, quello sulla depenalizzazione delle droghe leggere.
Infatti, la fini-giovanardi sarebbe stata molto diversa, con pene detentive anche per il semplice 'uso personale', se non ci fosse stato il referendum del '93.

Anche io mi sto' ripetendo

Citazione:

Questo mi sembra un ottimo argomento PER andare a votare:
Infatti la costituzione che conosciamo oggi (con la triste eccezione del titolo V) E' stata proprio Citazione:. So gia' che obbietterai che all'indomani della repubblica, di fatto il potere e' rimasto a quelle stesse persone che lo occupavano durante il ventennio, ma in sostanza sono state gettate le basi per cui, grazie ad un gioco di bilanciamento dei poteri, nessuno potesse mai avere potere assoluto (neanche il popolo).

Ora questo equilibrio e' stato messo in discussione con (IMHO) l'intenzione di rimuovere queste barriere che di fatto impediscono a una persona o a un gruppo di persone di avere il potere assoluto.

Repetita juvant:
Possiamo permetterlo?

Ciao,
Stefano

Inviato da  vernavideo il 5/5/2006 17:15:44

Citazione:

Ooops!
Ho risposto troppo frettolosamente.

Ipotesi suggestiva, ma mi sembra poco praticabile:
Immagino degli esami annuali. E cosa succede se si viene bocciati?

Ciao,
Stefano