Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da ohmygod il 25/9/2012 18:59:22
Fettine fra religioni e spiritualità
Prima però farò tappa all'uomo che lo precede in quanto quest'uomo ha avuto
la capacità di dividere il regno animale in animali di serie A e di serie B.
Così la prima parte.
Concluso "l'intrattenimento" con l'uomo che precede Calvero.
Ritorno in Natura:fra il cibo e l'animale uomo il profitto.Come se Carne fosse Petrolio.
Per un attimo,ma solo per un attimo,Natura ebbe un modo-un moto innaturale.
Serpente ne restò impaurito più che sbigottito.Natura lo tranquillizzò.
L'essere "arrabbiata" con l'animale uomo a volte comporta scompensi interni.
The cinema show.
L'animale uomo invece di prestarmi orecchio se ne va in giro col suo corpo nudo per mostrare che non ha nulla da nascondere.
Come è possibile che il concetto di necessità del crescete e moltiplicatevi sia stato inteso dalla razza animale e dalla razza uomo in modo così intelligentemente diverso?
E per una volta tanto anche Serpente rimase senza parole.
Colpa di non avere colpa ciò è bastante per assolversi.L'enigmistica delle parole!
Cibo come petrolio.Animali prodotti in serra-in serie.Animali che non sono più
Animali dato che a loro è stato estirpato il ricordo di giorni felici o qualsiasi senso di ciò.Internamente "qualcosa" ne corrompe il senso.Essi non ricordano chi sono.In loro non vi è traccia di memoria.L'unica che hanno:quella innestata
dall'animale uomo.
Credo che questo sia il tipo di carne che continua a mangiare gran parte della specie animale uomo.Che benefici possa trarne l'organismo? Fin quando il profitto sarà in grado di tenere a bada se stesso? dato che carne non è petrolio.
Questi sono miei farfugliamenti dato che non ho la possibilità di analizzare
la serietà di analisi e di e-laboratori.
L'unica ,seppur, banale analisi risiede in chi sà della differenza fra carne di animale e carne di animali che animali non sono mai stati.
Così non più equazione carne - petrolio ma cibo - petrolio.
Lo stesso profitto fra giochi in borsa e finanze giocate fra approvigionamenti e improvvisa scomparsa degli stessi.in attesa di un futuro nel quale si potrà parlare anche durante i pasti.
Ps non mi chiedo se sia giusto mangiare carne del regno animale,mi chiedo se sia giusto essere "vittime consenzienti" del profitto altrui.
Se poi dovessi chiedermi se sia giusto mangiare carne del regno animale allora dovrei chiedermi:cos'è che non va in me?
Dovrei chiedermi del principio che sta alla base della catena alimentare.
Dovrei chiedermi del principio che sta alla base della moralità,della necessità e
della razionalità.
Dovrei chiedermi del principio che sta alla base dell'attenzione.
Dottoressa cosa c'è che non va in me?
Niente.Lei è squilibrato come il gruppo che vede là in fondo.Ma non sono suoi simili.
Prima però farò tappa all'uomo che lo precede in quanto quest'uomo ha avuto
la capacità di dividere il regno animale in animali di serie A e di serie B.
Così la prima parte.
Concluso "l'intrattenimento" con l'uomo che precede Calvero.
Ritorno in Natura:fra il cibo e l'animale uomo il profitto.Come se Carne fosse Petrolio.
Per un attimo,ma solo per un attimo,Natura ebbe un modo-un moto innaturale.
Serpente ne restò impaurito più che sbigottito.Natura lo tranquillizzò.
L'essere "arrabbiata" con l'animale uomo a volte comporta scompensi interni.
The cinema show.
L'animale uomo invece di prestarmi orecchio se ne va in giro col suo corpo nudo per mostrare che non ha nulla da nascondere.
Come è possibile che il concetto di necessità del crescete e moltiplicatevi sia stato inteso dalla razza animale e dalla razza uomo in modo così intelligentemente diverso?
E per una volta tanto anche Serpente rimase senza parole.
Colpa di non avere colpa ciò è bastante per assolversi.L'enigmistica delle parole!
Cibo come petrolio.Animali prodotti in serra-in serie.Animali che non sono più
Animali dato che a loro è stato estirpato il ricordo di giorni felici o qualsiasi senso di ciò.Internamente "qualcosa" ne corrompe il senso.Essi non ricordano chi sono.In loro non vi è traccia di memoria.L'unica che hanno:quella innestata
dall'animale uomo.
Credo che questo sia il tipo di carne che continua a mangiare gran parte della specie animale uomo.Che benefici possa trarne l'organismo? Fin quando il profitto sarà in grado di tenere a bada se stesso? dato che carne non è petrolio.
Questi sono miei farfugliamenti dato che non ho la possibilità di analizzare
la serietà di analisi e di e-laboratori.
L'unica ,seppur, banale analisi risiede in chi sà della differenza fra carne di animale e carne di animali che animali non sono mai stati.
Così non più equazione carne - petrolio ma cibo - petrolio.
Lo stesso profitto fra giochi in borsa e finanze giocate fra approvigionamenti e improvvisa scomparsa degli stessi.in attesa di un futuro nel quale si potrà parlare anche durante i pasti.
Ps non mi chiedo se sia giusto mangiare carne del regno animale,mi chiedo se sia giusto essere "vittime consenzienti" del profitto altrui.
Se poi dovessi chiedermi se sia giusto mangiare carne del regno animale allora dovrei chiedermi:cos'è che non va in me?
Dovrei chiedermi del principio che sta alla base della catena alimentare.
Dovrei chiedermi del principio che sta alla base della moralità,della necessità e
della razionalità.
Dovrei chiedermi del principio che sta alla base dell'attenzione.
Dottoressa cosa c'è che non va in me?
Niente.Lei è squilibrato come il gruppo che vede là in fondo.Ma non sono suoi simili.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 0:58:58
Red_Knight
Citazione:
La cosa che intendevo è che alla base di questa idea morale non c'è una teorizzazione precisa che la giustifichi sul piano intellettuale.
Non c'è per esempio un ragionamento preciso che metta in rapporto (paritario?) la "dignità" dell'Animale con quella dell'Uomo; e non c'è neppure una particolare speculazione che permetta di ritenere intellettualmente fondata l'esistenza stessa di quella dignità: ci si limita ad accettarla per vera.
Questo non significa che così non vada bene, sia chiaro. Anche se questa vaghezza produce le sue contraddizioni.
Citazione:
Dissento in parte - ma nettamente - da questa affermazione.
Se riconduciamo il tutto alla nozione di Umanità, otteniamo una sorta di "legge" universale, o quantomeno un comportamento largamente diffuso (o oggettivamente desiderabile) fra gli esseri umani.
La cosa lasciata in questi termini potrebbe persino definire un continuum di Umanità, dove ci si colloca più o meno in alto a seconda dell'attenzione con cui si esercita la volontà di evitare la sofferenza.
Eppure non ho notato differenze significative fra le opinioni degli onnivori e dei vegetariani quando si parla di evitare le sofferenze agli esseri umani.
Tu hai avuto impressioni diverse?
Anzi: mi è capitato molte volte di sentire vegetariani convinti sostenere tesi particolarmente orribili, tipo che bisognava cannoneggiare direttamente i barconi dei clandestini nello Stretto di Sicilia (solo per citare un esempio che ho già usato).
Conosco un intero esercito di gattare, quasi tutte vegetariane e qualcune addirittura vegana: ma praticamente nessuna di loro fa cose come un'adozione a distanza di un bimbo del Terzo Mondo, o sostenere il commercio equo-solidale.
In compenso spendono cifre molto più alte per acquistare le scatolette di cibo per gatti.
Questo è uno dei motivi che mi ha spinto a cercare di capire meglio: anche se il problema dei confini non viene mai affrontato di petto, apparentemente esiste un confine superiore che spinge un gran numero di queste persone a preoccuparsi delle sofferenze degli esseri viventi tutti, Uomo escluso.
E questo tipo di approccio allora diventa parecchio "singolare" se si decide di abbinarlo a quella specie di "continuum di Umanità" di cui dicevo prima.
A mio avviso questo aspetto avrebbe bisogno di qualche approfondimento in più, forse ancora più di quel "bispensiero" di cui parlavi prima.
Che, è bene ricordare, è tale solo se si accettano le premesse "implicite" (e non definite) di cui parlavo prima: il rapporto fra le diverse dignità e il riconoscimento stesso di una "dignità" animale.
Eliminando anche uno solo di questi due concetti tutta la questione potrebbe venir ugualmente risolta - parlando sempre sul piano logico - dall'evitare le crudeltà contro gli animali, lasciando inalterata la possibilità di nutrirsene.
(Il concetto di "autoassoluzione" non sembra necessario, visto che il "peccato", per venir commesso, richiede l'adesione a un codice morale che è "sentito" individualmente piuttosto che definito "formalmente")
Ma è evidente come questa eventualità venga ritenuta "insufficiente" da chi ha scelto quei regimi alimentari: e questo ci riporta alla necessità (opportunità?) quantomeno di approfondire i concetti di "dignità".
Citazione:
Citazione:Questo è quello che sono riuscito a capire fino a questo momento:
1) la scelta morale sembra essere intuitiva più che razionale.
Si basa sul "sentire".
Una cosa del tipo "amo il mio gatto quindi non mangio il pollo" (garantisco che non c'è ironia in questa affermazione).
Non lo trovo corretto.
Il sentire consiste nel provare affetto per il proprio gatto e contemporaneamente farsi venire l'acquolina in bocca per il pollo arrosto. Questo non è razionale né irrazionale, di per sé. La ragione, che esige coerenza, pone degli interrogativi sul come agire appunto coerentemente in base a questi due stimoli. A quel punto occorre rispondere.
La cosa che intendevo è che alla base di questa idea morale non c'è una teorizzazione precisa che la giustifichi sul piano intellettuale.
Non c'è per esempio un ragionamento preciso che metta in rapporto (paritario?) la "dignità" dell'Animale con quella dell'Uomo; e non c'è neppure una particolare speculazione che permetta di ritenere intellettualmente fondata l'esistenza stessa di quella dignità: ci si limita ad accettarla per vera.
Questo non significa che così non vada bene, sia chiaro. Anche se questa vaghezza produce le sue contraddizioni.
Citazione:
E questa è, credo, la risposta che viene dalla ragione. Non per una questione tassonomica, ma per coerenza con la volontà di evitare la sofferenza (sul perché esista in noi questa volontà, c'è da poco da ragionare: è un dato di fatto che fa parte della definizione di umanità).
...
Non è possibile, normalmente, fregarsene completamente di queste sofferenze se ne si è a conoscenza e si prova a realizzare mentalmente in cosa consistono (fate tutti un esperimento e immedesimatevi per un istante nel maiale o nella mucca). Se ci si analizza per un attimo a mente fredda, si scoprirà che il modo in cui la naturale disapprovazione della sofferenza viene tacitato è non pensarci o giustificarsi. Non pensarci significa o non averci mai pensato una singola volta, oppure autoingannarsi ogni qual volta il pensiero affiora alla mente.
Giustificarsi significa trovare argomenti a favore della propria autoassoluzione. Nel caso in oggetto, ce ne sono a bizzeffe. Il problema è se questi sono razionali o se, una volta postisi il problema, vengono accettati con bispensiero pur di far cessare l'analisi. Il dibattito, a mio parere, dovrebbe concentrarsi qui.
Dissento in parte - ma nettamente - da questa affermazione.
Se riconduciamo il tutto alla nozione di Umanità, otteniamo una sorta di "legge" universale, o quantomeno un comportamento largamente diffuso (o oggettivamente desiderabile) fra gli esseri umani.
La cosa lasciata in questi termini potrebbe persino definire un continuum di Umanità, dove ci si colloca più o meno in alto a seconda dell'attenzione con cui si esercita la volontà di evitare la sofferenza.
Eppure non ho notato differenze significative fra le opinioni degli onnivori e dei vegetariani quando si parla di evitare le sofferenze agli esseri umani.
Tu hai avuto impressioni diverse?
Anzi: mi è capitato molte volte di sentire vegetariani convinti sostenere tesi particolarmente orribili, tipo che bisognava cannoneggiare direttamente i barconi dei clandestini nello Stretto di Sicilia (solo per citare un esempio che ho già usato).
Conosco un intero esercito di gattare, quasi tutte vegetariane e qualcune addirittura vegana: ma praticamente nessuna di loro fa cose come un'adozione a distanza di un bimbo del Terzo Mondo, o sostenere il commercio equo-solidale.
In compenso spendono cifre molto più alte per acquistare le scatolette di cibo per gatti.
Questo è uno dei motivi che mi ha spinto a cercare di capire meglio: anche se il problema dei confini non viene mai affrontato di petto, apparentemente esiste un confine superiore che spinge un gran numero di queste persone a preoccuparsi delle sofferenze degli esseri viventi tutti, Uomo escluso.
E questo tipo di approccio allora diventa parecchio "singolare" se si decide di abbinarlo a quella specie di "continuum di Umanità" di cui dicevo prima.
A mio avviso questo aspetto avrebbe bisogno di qualche approfondimento in più, forse ancora più di quel "bispensiero" di cui parlavi prima.
Che, è bene ricordare, è tale solo se si accettano le premesse "implicite" (e non definite) di cui parlavo prima: il rapporto fra le diverse dignità e il riconoscimento stesso di una "dignità" animale.
Eliminando anche uno solo di questi due concetti tutta la questione potrebbe venir ugualmente risolta - parlando sempre sul piano logico - dall'evitare le crudeltà contro gli animali, lasciando inalterata la possibilità di nutrirsene.
(Il concetto di "autoassoluzione" non sembra necessario, visto che il "peccato", per venir commesso, richiede l'adesione a un codice morale che è "sentito" individualmente piuttosto che definito "formalmente")
Ma è evidente come questa eventualità venga ritenuta "insufficiente" da chi ha scelto quei regimi alimentari: e questo ci riporta alla necessità (opportunità?) quantomeno di approfondire i concetti di "dignità".
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 2:27:16
Citazione:
Le ho lette.
In quasi tutte venivano proposti dei link.
Ho letto anche quelli.
E' proprio leggendo tutta questa roba che ho maturato la forte impressione di stentatezza nelle tesi.
Più o meno tutto quanto si riduce a "io non mangio carne da 3 anni e sto benissimo" (io invece la mangio da molto più tempo e sto benissimo lo stesso); oppure "mio nonno non mangiava la carne ed è vissuto fino a 90 anni" (il mio invece è morto a 91 con un osso di bistecca fra i denti); oppure "questo articolo del dott. prof. Schwarzkopf garantisce che il non mangiare mai la carne fa bene alla salute" (e questi invece sono un milione di altri articoli di nutrizionisti di tutto il mondo che sostengono che bisogna mangiare un po' di tutto).
Se per te quelle sono argomentazioni esaurienti, ti consiglio di rivedere la tua idea di "esauriente".
Inoltre è del tutto ininfluente sostenere che "anche gli onnivori spessissimo sono costretti a ricorrere ad integratori e a medicine a causa della loro dieta". Questo definisce un bisogno OCCASIONALE, quasi sempre legato a patologie precise (o al fatto che comunque ci si alimenta a cazzo e si mangia sempre la stessa roba)
Invece proprio a leggere quelle pagine e quei link ho imparato che per i vegetariani e soprattutto per i vegani l'uso di integratori alimentari (o di un controllo davvero molto stretto sulla propria dieta) definisce un bisogno SISTEMATICO.
In particolare per sostanze come la vitamna B12.
A questo proposito ecco proprio uno di quei link che dicevo prima, che all'epoca avevo salvato fra i segnalibri:
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/carenze.html
Per il resto tu dici che per te "la maggior salubrità della dieta vegetariana è l'argomentazione largamente preponderante".
You are welcome: ma sia chiaro che lo scopo di questa pagina non è replicare le "decine di pagine di forum che ne parlano".
Qui l'idea è di affrontare le spinte "ideali" che portano molte persone ad abbracciare l'idea morale prima ancora che la conseguenza alimentare.
Tranne te, ovvio.
Stefo ha scritto:
Per quanto mi riguarda, la maggior salubrità della dieta vegetariana è l'argomentazione largamente preponderante, e, se hai un po' di tempo per dargli un'occhiata, ci sono decine di pagine di forum che ne parlano, quindi definirle "un po' stentate" come argomentazioni non mi sembra corretto. Puoi non condividere, ma è diverso.
Per quanto riguarda i vegani, ti ricordo che anche gli onnivori spessissimo sono costretti a ricorrere ad integratori e a medicine a causa della loro dieta, quindi anche questa affermazione non la condivido. Il ricorso a integratori può dipendere da molti fattori, come del resto le condizioni di salute dei nonni.Un saluto
Le ho lette.
In quasi tutte venivano proposti dei link.
Ho letto anche quelli.
E' proprio leggendo tutta questa roba che ho maturato la forte impressione di stentatezza nelle tesi.
Più o meno tutto quanto si riduce a "io non mangio carne da 3 anni e sto benissimo" (io invece la mangio da molto più tempo e sto benissimo lo stesso); oppure "mio nonno non mangiava la carne ed è vissuto fino a 90 anni" (il mio invece è morto a 91 con un osso di bistecca fra i denti); oppure "questo articolo del dott. prof. Schwarzkopf garantisce che il non mangiare mai la carne fa bene alla salute" (e questi invece sono un milione di altri articoli di nutrizionisti di tutto il mondo che sostengono che bisogna mangiare un po' di tutto).
Se per te quelle sono argomentazioni esaurienti, ti consiglio di rivedere la tua idea di "esauriente".
Inoltre è del tutto ininfluente sostenere che "anche gli onnivori spessissimo sono costretti a ricorrere ad integratori e a medicine a causa della loro dieta". Questo definisce un bisogno OCCASIONALE, quasi sempre legato a patologie precise (o al fatto che comunque ci si alimenta a cazzo e si mangia sempre la stessa roba)
Invece proprio a leggere quelle pagine e quei link ho imparato che per i vegetariani e soprattutto per i vegani l'uso di integratori alimentari (o di un controllo davvero molto stretto sulla propria dieta) definisce un bisogno SISTEMATICO.
In particolare per sostanze come la vitamna B12.
A questo proposito ecco proprio uno di quei link che dicevo prima, che all'epoca avevo salvato fra i segnalibri:
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/carenze.html
Per il resto tu dici che per te "la maggior salubrità della dieta vegetariana è l'argomentazione largamente preponderante".
You are welcome: ma sia chiaro che lo scopo di questa pagina non è replicare le "decine di pagine di forum che ne parlano".
Qui l'idea è di affrontare le spinte "ideali" che portano molte persone ad abbracciare l'idea morale prima ancora che la conseguenza alimentare.
Tranne te, ovvio.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 2:45:50
Nomit
Citazione:
lsulla maggior salubrità ci sono studi scientifici e testimonianze su cui si può anche non essere d'accordo, ma che non ci siamo inventati noi
...
il problema con voi onnivori è che per quanto si continui a ripetere ad esempio che non c'è nessun bisogno della soia e di nessuna acrobazia nutritiva, in ogni discussione ricominciate da capo a dire le stesse cose
Magari il problema con noi onnivori può anche essere quello, non voglio metterlo in discussione.
In ogni caso va oltre ogni dubbio il fatto che il problema con voi imbecilli è che non siete proprio mentalmente in grado di affrontare un discorso senza scendere sul piano della Guerra Santa.
Avete questa grave deficenza mentale che vi fa ricondurre le questioni a dinamiche di Noi contro di Voi, Amici contro Nemici.
Invece di affrontare l'argomento, che infatti non affronti per niente (che cazzo significa "a me e ad altri vegetariani la moralità impedisce tali speculazioni intellettuali su questo tema"? La "moralità" vi ha resi tutti quanti dei gran fessi?), VI è indispensabile prima di ogni altra cosa stabilire chi è il Nemico.
Una volta raggiunto questo risultato ogni altra considerazione VI è superflua, che il Nemico si combatte, mica ci si discute.
Per quanto riguarda invece i problemi legati alla soia, alle acrobazie nutritive e quant'altro, leggiti il link che ho messo sopra.
Io non devo convincere nessuno: quella è una pagina di scienzavegetariana.it che dà consigli alimentari ai vegetariani.
Se quello che dicono non ti piace, parlane pure con loro.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 2:52:38
Citazione:
Certo che sono tranquillo.
Mi vedi forse agitato?
Mi vedrai invece parecchio agitato quando permetterò che le convinzioni di altre persone influiscano direttamente sulla mia vita. E se permettessi una cosa simile avrei ragione di esserlo, credo.
Ma qui non c'è nessuno scontro di civiltà, e nessuno sta cercando di convincere nessun altro.
incredulo ha scritto:
Non mangiare carne COSTRINGEREBBE a VEDERE le cose in un altro modo.
Ma non succederà, tranquillo...
Ciao
Certo che sono tranquillo.
Mi vedi forse agitato?
Mi vedrai invece parecchio agitato quando permetterò che le convinzioni di altre persone influiscano direttamente sulla mia vita. E se permettessi una cosa simile avrei ragione di esserlo, credo.
Ma qui non c'è nessuno scontro di civiltà, e nessuno sta cercando di convincere nessun altro.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Red_Knight il 26/9/2012 8:40:24
@Pispax
Citazione:
Non c'è nemmeno una teorizzazione precisa sul perché non si dovrebbe far male agli altri esseri umani. O meglio c'è, eccome se c'è, ma parte inevitabilmente da presupposti che si basano sulla nostra sensibilità. Questo si può solo accettare come dato di fatto. Scava scava procedendo a ritroso, a un ristretto gruppo di idee di partenza - possiamo parlare di assiomi - ci devi arrivare.
Non si tratta comunque di postulare la dignità Animale, ma semplicemente di osservare che la nostra empatia - lo stesso tipo di sensibilità (senza nulla dire sulla sua intensità) che abbiamo nei confronti degli altri umani - tende ad attribuergliene una. E, come sempre, lo fa inevitabilmente nei limiti imposti dalla nostra capacità di immaginazione. Una volta fatta questa osservazione si può ragionare sulle conseguenze. Tu dici che producono delle contraddizioni: mi farebbe piacere conoscerle.
Citazione:
Assolutamente nessuna impressione diversa. Ma questo dimostra al massimo che lo stesso identico meccanismo irrazionale che interviene nel sopprimere l'empatia verso gli animali può intervenire allo stesso modo (e lo fa in realtà assai più spesso) per sopprimere l'empatia verso gli esseri umani. Il che sicuramente non sorprende né me né te, e si riallaccia a un discorso molto più generale sul bispensiero (che io personalmente considero l'origine di ogni male). Purtroppo non sta scritto da nessuna parte che evitarlo in un dato ambito implichi evitarlo del tutto, anzi: nessuno bispensa a 360°, ma quasi tutti hanno il proprio demone ideologico e una razionalità a compartimenti stagni.
Citazione:
Stai facendo una generalizzazione ingiusta! Se vuoi dimsotrare che molti vegetariani sono ideologizzati non hai che da copiare e incollare porzioni prese a caso di Luogocomune. Ma questo non significa che tutti i vegetariani lo siano: come io qualche post fa ho detto "se la carne crescesse sugli alberi avrei serissime difficoltà anche solo a concepire l'idea di rinunciarci" allo stesso modo ci sono anche altre persone che lo pensano e che hanno scelto quel regime alimentare esclusivamente per evitare la crudeltà sugli animali, considerandolo un passo obbligato.
Lasciando perdere per un attimo se è giusto o meno, tu non pensi che evitare sofferenze a un animale implichi non comprare carne?
Citazione:
La cosa che intendevo è che alla base di questa idea morale non c'è una teorizzazione precisa che la giustifichi sul piano intellettuale.
Non c'è per esempio un ragionamento preciso che metta in rapporto (paritario?) la "dignità" dell'Animale con quella dell'Uomo; e non c'è neppure una particolare speculazione che permetta di ritenere intellettualmente fondata l'esistenza stessa di quella dignità: ci si limita ad accettarla per vera.
Non c'è nemmeno una teorizzazione precisa sul perché non si dovrebbe far male agli altri esseri umani. O meglio c'è, eccome se c'è, ma parte inevitabilmente da presupposti che si basano sulla nostra sensibilità. Questo si può solo accettare come dato di fatto. Scava scava procedendo a ritroso, a un ristretto gruppo di idee di partenza - possiamo parlare di assiomi - ci devi arrivare.
Non si tratta comunque di postulare la dignità Animale, ma semplicemente di osservare che la nostra empatia - lo stesso tipo di sensibilità (senza nulla dire sulla sua intensità) che abbiamo nei confronti degli altri umani - tende ad attribuergliene una. E, come sempre, lo fa inevitabilmente nei limiti imposti dalla nostra capacità di immaginazione. Una volta fatta questa osservazione si può ragionare sulle conseguenze. Tu dici che producono delle contraddizioni: mi farebbe piacere conoscerle.
Citazione:
Se riconduciamo il tutto alla nozione di Umanità, otteniamo una sorta di "legge" universale, o quantomeno un comportamento largamente diffuso (o oggettivamente desiderabile) fra gli esseri umani.
La cosa lasciata in questi termini potrebbe persino definire un continuum di Umanità, dove ci si colloca più o meno in alto a seconda dell'attenzione con cui si esercita la volontà di evitare la sofferenza.
Eppure non ho notato differenze significative fra le opinioni degli onnivori e dei vegetariani quando si parla di evitare le sofferenze agli esseri umani.
Tu hai avuto impressioni diverse?
Assolutamente nessuna impressione diversa. Ma questo dimostra al massimo che lo stesso identico meccanismo irrazionale che interviene nel sopprimere l'empatia verso gli animali può intervenire allo stesso modo (e lo fa in realtà assai più spesso) per sopprimere l'empatia verso gli esseri umani. Il che sicuramente non sorprende né me né te, e si riallaccia a un discorso molto più generale sul bispensiero (che io personalmente considero l'origine di ogni male). Purtroppo non sta scritto da nessuna parte che evitarlo in un dato ambito implichi evitarlo del tutto, anzi: nessuno bispensa a 360°, ma quasi tutti hanno il proprio demone ideologico e una razionalità a compartimenti stagni.
Citazione:
Ma è evidente come questa eventualità (dall'evitare le crudeltà contro gli animali, lasciando inalterata la possibilità di nutrirsene) venga ritenuta "insufficiente" da chi ha scelto quei regimi alimentari
Stai facendo una generalizzazione ingiusta!
Se vuoi dimsotrare che molti vegetariani sono ideologizzati non hai che da copiare e incollare porzioni prese a caso di Luogocomune. Ma questo non significa che tutti i vegetariani lo siano: come io qualche post fa ho detto "se la carne crescesse sugli alberi avrei serissime difficoltà anche solo a concepire l'idea di rinunciarci" allo stesso modo ci sono anche altre persone che lo pensano e che hanno scelto quel regime alimentare esclusivamente per evitare la crudeltà sugli animali, considerandolo un passo obbligato.Lasciando perdere per un attimo se è giusto o meno, tu non pensi che evitare sofferenze a un animale implichi non comprare carne?
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Nomit il 26/9/2012 11:14:09
Citazione:
lì non parla di acrobazie nutritive, parla solo di cosa è meglio mangiare, non dice che è nessaria la soia e l'unico integatore che nomina è quello di B12, mentre tu dici "integratori alimentari"
anche se quella pagina è ancora molto influenzata dalla cultura dominante, infatti articoli e video più recenti sono molto diversi
Pispax ha scritto:
Per quanto riguarda invece i problemi legati alla soia, alle acrobazie nutritive e quant'altro, leggiti il link che ho messo sopra.
Io non devo convincere nessuno: quella è una pagina di scienzavegetariana.it che dà consigli alimentari ai vegetariani.
Se quello che dicono non ti piace, parlane pure con loro.
lì non parla di acrobazie nutritive, parla solo di cosa è meglio mangiare, non dice che è nessaria la soia e l'unico integatore che nomina è quello di B12, mentre tu dici "integratori alimentari"
anche se quella pagina è ancora molto influenzata dalla cultura dominante, infatti articoli e video più recenti sono molto diversi
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 14:49:14
Red_Knight
Citazione:
L'argomento è scabroso parecchio, e so già che il rischio che qualcuno fraintenda quello che dico è parecchio alto: ma in realtà non è che sia proprio così.
Questo risiede nel fatto che i principi religiosi per molti millenni sono stati anche l'unico codice di leggi disponibile. C'era l'etichetta del "E' Così Perché Dio lo Vuole", ma in realtà si definivano delle norme di convivenza parecchio razionali e motivate (con un certo numero di divertenti eccezioni, chiaro).
Al punto che l'ottimo Locke s'inventò quella storia della "Religione Naturale", che sostanzialmente consisteva nello sbarazzarsi il più possibile dalla figura di Dio e ricondurre i Suoi generici precetti in pochissime norme razionali, già condivise da quasi tutte le religioni.
La cosa è comprensibile: ai suoi tempi la principale causa di morte in Europa era rispondere in modo sbagliato alla domanda "tu in quale Dio credi?"
In ogni caso le norme "religiose" (è fra virgolette per ovvi motivi) che riguardano il non far del male agli altri esseri umani rispecchiano tutte quante un problema di rapporto fra le varie dignità.
Alcune ritenevano che la dignità di tutti gli esseri umani fosse necessariamente paritaria e quindi applicavano la norma in modo indiscriminato. Che so, il Cristianesimo dei primi tempi, o anche molti aspetti della fede Musulmana. Il Buddhismo.
La gran parte invece restringeva questa parità solo a gruppi definiti, considerando più che legittimo lo sterminare chiunque avesse una dignità inferiore. Sempre per restare a quegli esempi, il successivo Musulmanesimo della "Guerra Santa" o il successivo Cristianesimo delle Crociate.
Anche all'interno degli stessi gruppi le pratiche religiose (e di conseguenza quelle politiche) facevano - e fanno- le loro belle eccezioni.
Tutti quanti cristiani, tutti quanti obbligati a rispettare il comandamento "Non Uccidere": ma si è riusciti solo da pochissimo tempo a immaginare di poter lottare contro cose come la pena di morte e la tortura ufficialmente e/o pubblicamente comminata.. Le due convenzioni internazionali contro la tortura risalgono appena agli anni '80.
Tutte queste teorizzazioni hanno sempre avuto dei fondamenti logici. Sia in campo religioso che in campo politico (ripeto che le due cose sono in larghissima parte sovrapposte). E SEMPRE sono risolte, sul piano razionale, in un problema di stabilire un rapporto fra le varie dignità.
Una nota: "Dignità" in questo contesto andrebbe messo fra virgolette tutte le volte, ma mi sta fatica farlo.
Si parte SEMPRE dall'ovvia premessa che IO ho una gran bella dignità, e poi si affrontano i due temi conseguenti:
1) chi altri ha ANCHE LUI una dignità?
2) come si pone la SUA dignità rispetto alla MIA dignità?
Se proviamo a trasportare sullo stesso piano razionale il tuo ragionamento sull'empatia, la connotazione del problema non cambia di una virgola.
Non che sia necessario farlo, eh. Su questa roba uno può fare quel che cazzo vuole basandosi solo sull'assoluta legittimazione del "a me piace così", e non è possibile dargli torto. Però magari è interessante vedere dove porta questa linea di pensiero.
Il primo punto si risolve senza troppi problemi.
Più o meno ovunque le varie società riconoscono una dignità di qualche tipo agli animali, che si traduce nel generale disprezzo verso chi esercità crudeltà verso gli animali.
(In alcuni casi questo si concretizza in legislazioni punitive. E' curioso notare come a volte le leggi contro le crudeltà sugli animali sul piano formale siano state addirittura precedenti a quelle contro la tortura sugli esseri umani)
Tutto quanto si gioca oggi sul secondo punto.
Lo spettro varia dal minimo di chi condanna le crudeltà INUTILI, ritenendo invece tutto sommato prive d'importanza le crudeltà "utili", al massimo di chi considera "crudeltà" ogni più piccola cosa che impedisca agli animali di vivere assolutamente liberi e giocondi e intoccati dall'Uomo(*)
Il boccino di queste discussioni si pone fra questi due margini del campo.
Mentre sul lato "inferiore" alcune argomentazioni razionali possono emergere con una certa facilità (che so: il concetto di catena alimentare, il rilevare che la natura regala agli animali morti e vite spesso di gran lunga più crudeli, ecc.), man mano che ci si avvicina al lato "superiore" queste argomentazioni tendono a rarefarsi fino a scomparire del tutto.
(*) Salvo cambiare improvvisamente e radicalmente idea quando ti vedi la tua Mercedes nuova di pacca completamente distrutta dallo scontro con un cinghiale selvaggio che ti attraversa la strada, cosa di cui potrei portare testimonianze.
Citazione:
Se ricordo bene dai tempi del liceo, Kant questa roba la chiamava "male radicale".
E gli dava uno spessore di grande rilievo.
I cristiani invece la chiamano "Peccato Originale", e il rilievo varia da grandissimo a enorme.
Dico tutto questo solo per tirarmela un po' e fare sfoggio di erudizione inutile.
Citazione:
Si e no.
"No" nella misura in cui tutti quanti noi diamo al termine "ideologizzato" una connotazione molto negativa: ma a me nion interessa proprio per niente associare quella connotazione negativa al vegetarianesimo.
"Si" invece nella misura in cui quando una categoria di persone (credo di usare il termine a ragion veduta), ovvero i vegetariani, pretende di giudicare gli onnivori sulla base di un criterio morale tutto suo, allora diventa legittimo pretendere allo stesso modo che questo criterio diventi più esplicito e venga dettagliato con più cura.
Poi ognuno deciderà da sé dove e come gettare le proprie palle: ma per giocare a questo gioco è indispensabile vedere con una certa precisione DOVE STA il boccino.
Se ci fai caso anche qui la cosa si risolve con un rapporto fra dignità.
Se Tizio afferma di avere una dignità morale maggiore di Caio, è legittimo per Caio chiedergli il perché.
E fino a quando la risposta consiste in una vaga adesione a un "sentimento di empatia" allora Caio può legittimamente denunciare una certa insoddisfazione.
Se poi, alla prova dei fatti, molte volte la cosa si risolve con il fatto che questa empatia si interessa moltissimo degli animali e si disinteressa molto di più degli altri esseri umani, allora è anche giusto che questa insoddisfazione si trasformi in perplessità: perché sul piano razionale questo significa che molte fra queste persone ritengono che la dignità degli animali sia MAGGIORE di quella dell'Uomo, cosa che (almeno per quanto riguarda me) è del tutto inaccettabile proprio a livello naturale.
Citazione:
Il mio amico della Mercedes una volta sarebbe stato d'accordo con te in tutto e per tutto.
Ora invece ha preso la patente di caccia e ti direbbe che la carne invece di comprarla è molto meglio uccidersela da soli (ahr! ahr!)
Scherzi a parte, dipende tutto quanto da dove metti il TUO boccino.
Per fare un esempio molto al limite, le vacche da grana vengono allevate con una cura e delle attenzioni tali che moltissimi esseri umani, anche a Reggio, non possono che sognarsi. Tempo fa ho avuto modo di visitare un allevamento e ne sono rimasto parecchio colpito.
Il fatto che questa loro comodità sia dovuta a interesse economico, ovvero sia legata al fatto che grazie al quel trattamento il latte prodotto sia migliore per produrre quel dato formaggio, non cancella il fatto che tale "comodità" esiste.
Eppure se parli con un vegano ti dirà che comunque "non va bene" neppure mangiare il formaggio grana.
Il SUO boccino è messo in posizione diversa dal tuo.
Perché?
EDIT: lo so che non è per niente educato rispondere a una domanda con un'altra domanda. Non rispondo direttamente perché penso che ai fini di questa discussione non abbia la minima importanza stabilire dove quel boccino lo metto IO.
In ogni caso, come sai bene, il mio boccino si trova di sicuro nella parte inferiore del campo. Di conseguenza se rispondo in modo dettagliato alla tua domanda allora ogni mia risposta, in qualunque modo venga formulata, con ogni probabilità verrebbe interpretata da parecchia gente come "provocatoria".
Citazione:
Non c'è nemmeno una teorizzazione precisa sul perché non si dovrebbe far male agli altri esseri umani. O meglio c'è, eccome se c'è, ma parte inevitabilmente da presupposti che si basano sulla nostra sensibilità. Questo si può solo accettare come dato di fatto. Scava scava procedendo a ritroso, a un ristretto gruppo di idee di partenza - possiamo parlare di assiomi - ci devi arrivare.
L'argomento è scabroso parecchio, e so già che il rischio che qualcuno fraintenda quello che dico è parecchio alto: ma in realtà non è che sia proprio così.
Questo risiede nel fatto che i principi religiosi per molti millenni sono stati anche l'unico codice di leggi disponibile. C'era l'etichetta del "E' Così Perché Dio lo Vuole", ma in realtà si definivano delle norme di convivenza parecchio razionali e motivate (con un certo numero di divertenti eccezioni, chiaro).
Al punto che l'ottimo Locke s'inventò quella storia della "Religione Naturale", che sostanzialmente consisteva nello sbarazzarsi il più possibile dalla figura di Dio e ricondurre i Suoi generici precetti in pochissime norme razionali, già condivise da quasi tutte le religioni.
La cosa è comprensibile: ai suoi tempi la principale causa di morte in Europa era rispondere in modo sbagliato alla domanda "tu in quale Dio credi?"
In ogni caso le norme "religiose" (è fra virgolette per ovvi motivi) che riguardano il non far del male agli altri esseri umani rispecchiano tutte quante un problema di rapporto fra le varie dignità.
Alcune ritenevano che la dignità di tutti gli esseri umani fosse necessariamente paritaria e quindi applicavano la norma in modo indiscriminato. Che so, il Cristianesimo dei primi tempi, o anche molti aspetti della fede Musulmana. Il Buddhismo.
La gran parte invece restringeva questa parità solo a gruppi definiti, considerando più che legittimo lo sterminare chiunque avesse una dignità inferiore. Sempre per restare a quegli esempi, il successivo Musulmanesimo della "Guerra Santa" o il successivo Cristianesimo delle Crociate.
Anche all'interno degli stessi gruppi le pratiche religiose (e di conseguenza quelle politiche) facevano - e fanno- le loro belle eccezioni.
Tutti quanti cristiani, tutti quanti obbligati a rispettare il comandamento "Non Uccidere": ma si è riusciti solo da pochissimo tempo a immaginare di poter lottare contro cose come la pena di morte e la tortura ufficialmente e/o pubblicamente comminata.. Le due convenzioni internazionali contro la tortura risalgono appena agli anni '80.
Tutte queste teorizzazioni hanno sempre avuto dei fondamenti logici. Sia in campo religioso che in campo politico (ripeto che le due cose sono in larghissima parte sovrapposte). E SEMPRE sono risolte, sul piano razionale, in un problema di stabilire un rapporto fra le varie dignità.
Una nota: "Dignità" in questo contesto andrebbe messo fra virgolette tutte le volte, ma mi sta fatica farlo.
Si parte SEMPRE dall'ovvia premessa che IO ho una gran bella dignità, e poi si affrontano i due temi conseguenti:
1) chi altri ha ANCHE LUI una dignità?
2) come si pone la SUA dignità rispetto alla MIA dignità?
Se proviamo a trasportare sullo stesso piano razionale il tuo ragionamento sull'empatia, la connotazione del problema non cambia di una virgola.
Non che sia necessario farlo, eh. Su questa roba uno può fare quel che cazzo vuole basandosi solo sull'assoluta legittimazione del "a me piace così", e non è possibile dargli torto. Però magari è interessante vedere dove porta questa linea di pensiero.
Il primo punto si risolve senza troppi problemi.
Più o meno ovunque le varie società riconoscono una dignità di qualche tipo agli animali, che si traduce nel generale disprezzo verso chi esercità crudeltà verso gli animali.
(In alcuni casi questo si concretizza in legislazioni punitive. E' curioso notare come a volte le leggi contro le crudeltà sugli animali sul piano formale siano state addirittura precedenti a quelle contro la tortura sugli esseri umani)
Tutto quanto si gioca oggi sul secondo punto.
Lo spettro varia dal minimo di chi condanna le crudeltà INUTILI, ritenendo invece tutto sommato prive d'importanza le crudeltà "utili", al massimo di chi considera "crudeltà" ogni più piccola cosa che impedisca agli animali di vivere assolutamente liberi e giocondi e intoccati dall'Uomo(*)
Il boccino di queste discussioni si pone fra questi due margini del campo.
Mentre sul lato "inferiore" alcune argomentazioni razionali possono emergere con una certa facilità (che so: il concetto di catena alimentare, il rilevare che la natura regala agli animali morti e vite spesso di gran lunga più crudeli, ecc.), man mano che ci si avvicina al lato "superiore" queste argomentazioni tendono a rarefarsi fino a scomparire del tutto.
(*) Salvo cambiare improvvisamente e radicalmente idea quando ti vedi la tua Mercedes nuova di pacca completamente distrutta dallo scontro con un cinghiale selvaggio che ti attraversa la strada, cosa di cui potrei portare testimonianze.
Citazione:
Assolutamente nessuna impressione diversa. Ma questo dimostra al massimo che lo stesso identico meccanismo irrazionale che interviene nel sopprimere l'empatia verso gli animali può intervenire allo stesso modo (e lo fa in realtà assai più spesso) per sopprimere l'empatia verso gli esseri umani. Il che sicuramente non sorprende né me né te, e si riallaccia a un discorso molto più generale sul bispensiero (che io personalmente considero l'origine di ogni male). Purtroppo non sta scritto da nessuna parte che evitarlo in un dato ambito implichi evitarlo del tutto, anzi: nessuno bispensa a 360°, ma quasi tutti hanno il proprio demone ideologico e una razionalità a compartimenti stagni.
Se ricordo bene dai tempi del liceo, Kant questa roba la chiamava "male radicale".
E gli dava uno spessore di grande rilievo.
I cristiani invece la chiamano "Peccato Originale", e il rilievo varia da grandissimo a enorme.
Dico tutto questo solo per tirarmela un po' e fare sfoggio di erudizione inutile.
Citazione:
Stai facendo una generalizzazione ingiusta! Se vuoi dimsotrare che molti vegetariani sono ideologizzati non hai che da copiare e incollare porzioni prese a caso di Luogocomune. Ma questo non significa che tutti i vegetariani lo siano: come io qualche post fa ho detto "se la carne crescesse sugli alberi avrei serissime difficoltà anche solo a concepire l'idea di rinunciarci" allo stesso modo ci sono anche altre persone che lo pensano e che hanno scelto quel regime alimentare esclusivamente per evitare la crudeltà sugli animali, considerandolo un passo obbligato.
Si e no.
"No" nella misura in cui tutti quanti noi diamo al termine "ideologizzato" una connotazione molto negativa: ma a me nion interessa proprio per niente associare quella connotazione negativa al vegetarianesimo.
"Si" invece nella misura in cui quando una categoria di persone (credo di usare il termine a ragion veduta), ovvero i vegetariani, pretende di giudicare gli onnivori sulla base di un criterio morale tutto suo, allora diventa legittimo pretendere allo stesso modo che questo criterio diventi più esplicito e venga dettagliato con più cura.
Poi ognuno deciderà da sé dove e come gettare le proprie palle: ma per giocare a questo gioco è indispensabile vedere con una certa precisione DOVE STA il boccino.
Se ci fai caso anche qui la cosa si risolve con un rapporto fra dignità.
Se Tizio afferma di avere una dignità morale maggiore di Caio, è legittimo per Caio chiedergli il perché.
E fino a quando la risposta consiste in una vaga adesione a un "sentimento di empatia" allora Caio può legittimamente denunciare una certa insoddisfazione.
Se poi, alla prova dei fatti, molte volte la cosa si risolve con il fatto che questa empatia si interessa moltissimo degli animali e si disinteressa molto di più degli altri esseri umani, allora è anche giusto che questa insoddisfazione si trasformi in perplessità: perché sul piano razionale questo significa che molte fra queste persone ritengono che la dignità degli animali sia MAGGIORE di quella dell'Uomo, cosa che (almeno per quanto riguarda me) è del tutto inaccettabile proprio a livello naturale.
Citazione:
Lasciando perdere per un attimo se è giusto o meno, tu non pensi che evitare sofferenze a un animale implichi non comprare carne?
Il mio amico della Mercedes una volta sarebbe stato d'accordo con te in tutto e per tutto.
Ora invece ha preso la patente di caccia e ti direbbe che la carne invece di comprarla è molto meglio uccidersela da soli (ahr! ahr!)
Scherzi a parte, dipende tutto quanto da dove metti il TUO boccino.
Per fare un esempio molto al limite, le vacche da grana vengono allevate con una cura e delle attenzioni tali che moltissimi esseri umani, anche a Reggio, non possono che sognarsi. Tempo fa ho avuto modo di visitare un allevamento e ne sono rimasto parecchio colpito.
Il fatto che questa loro comodità sia dovuta a interesse economico, ovvero sia legata al fatto che grazie al quel trattamento il latte prodotto sia migliore per produrre quel dato formaggio, non cancella il fatto che tale "comodità" esiste.
Eppure se parli con un vegano ti dirà che comunque "non va bene" neppure mangiare il formaggio grana.
Il SUO boccino è messo in posizione diversa dal tuo.
Perché?
EDIT: lo so che non è per niente educato rispondere a una domanda con un'altra domanda. Non rispondo direttamente perché penso che ai fini di questa discussione non abbia la minima importanza stabilire dove quel boccino lo metto IO.
In ogni caso, come sai bene, il mio boccino si trova di sicuro nella parte inferiore del campo. Di conseguenza se rispondo in modo dettagliato alla tua domanda allora ogni mia risposta, in qualunque modo venga formulata, con ogni probabilità verrebbe interpretata da parecchia gente come "provocatoria".
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 15:05:08
Citazione:
Certo, certo.
Ognuno è libero di guardare dove vuole e di chiudere gli occhi a suo piacimento.
Per dire, io l'olio di lino lo uso per lucidare i mobili, non mi sento vincolato dall'obbligo di condire i miei legumi con il limone, non ho bisogno di sgranocchiare le alghe o di usare alimenti "arricchiti" e neppure i cereali "fortificati" o il latte di soia; e i fagioli azuki prima di affrontare queste questioni non sapevo neppure che esistessero: mi bastavano gli zolfini.
Citazione:
Non ho dubbi sul fatto che i redattori di scienzavegetariana.it saranno molto lieti di ascoltare le tue opinioni a questo proposito.
Anche se su questa roba ti ci vedo "piccato", e mi chiedo il perché, resta il fatto che la discussione su questo tema è del tutto marginale rispetto all'argomento trattato.
Nomit ha scritto:
Citazione:
Pispax ha scritto:
Per quanto riguarda invece i problemi legati alla soia, alle acrobazie nutritive e quant'altro, leggiti il link che ho messo sopra.
Io non devo convincere nessuno: quella è una pagina di scienzavegetariana.it che dà consigli alimentari ai vegetariani.
Se quello che dicono non ti piace, parlane pure con loro.
lì non parla di acrobazie nutritive, parla solo di cosa è meglio mangiare, non dice che è nessaria la soia e l'unico integatore che nomina è quello di B12, mentre tu dici "integratori alimentari"
Certo, certo.
Ognuno è libero di guardare dove vuole e di chiudere gli occhi a suo piacimento.
Per dire, io l'olio di lino lo uso per lucidare i mobili, non mi sento vincolato dall'obbligo di condire i miei legumi con il limone, non ho bisogno di sgranocchiare le alghe o di usare alimenti "arricchiti" e neppure i cereali "fortificati" o il latte di soia; e i fagioli azuki prima di affrontare queste questioni non sapevo neppure che esistessero: mi bastavano gli zolfini.
Citazione:
anche se quella pagina è ancora molto influenzata dalla cultura dominante, infatti articoli e video più recenti sono molto diversi
Non ho dubbi sul fatto che i redattori di scienzavegetariana.it saranno molto lieti di ascoltare le tue opinioni a questo proposito.
Anche se su questa roba ti ci vedo "piccato", e mi chiedo il perché, resta il fatto che la discussione su questo tema è del tutto marginale rispetto all'argomento trattato.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Nomit il 26/9/2012 15:19:24
Citazione:
io neanche per quello, ma cosa centra con l'essere vegani? pensi che da onnivoro assumi per magia la quantità di omega3 consigliata col giusto rapporto omega3:omega6 senza andare a cercarti i pesci giusti nella giusta quantità e cuocerli coi giusti metodi di cottura?
col risultato che alla fine non cambia niente tra vegani, vegetariani e mangiatori di pesce nei livelli di omega3 nel sangue e anzi il gruppo che ha i livelli di gli omega3 a catena lunga più alti è quello delle donne vegane
Citazione:
non è necessario, infatti, in quella pagina parlano di chi ha carenze di ferro, accompagnare i pasti con fonti di vitamina C è un consiglio per chi ha questo problema, non una regola che devono seguire per forza i vegetariani
Citazione:
neanche noi, sono solo possibilità che quella pagina ha elencato insieme a cibi ben più comuni
Citazione:
io i fagioli azuki li ho mangiati una volta e lì non c'è scritto che sono necessari
Citazione:
Infatti. Hai letto "alghe" senza leggere "il contenuto di iodio dei vegetali in genere è sufficiente per le esigenze fisiologiche dell'organismo" ; hai letto "fagioli azuki" senza leggere "lenticchie, ceci, fagioli, nocciole, pistacchi" ; hai letto "usare alimenti arricchiti" saltando l'oppure che aveva davanti.
Quelli di Scienzavegetariana sbagliano i modi di comunicazione non considerando questo genere di "letture", già viste più di una volta.
Pispax ha scritto:
Per dire, io l'olio di lino lo uso per lucidare i mobili
io neanche per quello, ma cosa centra con l'essere vegani? pensi che da onnivoro assumi per magia la quantità di omega3 consigliata col giusto rapporto omega3:omega6 senza andare a cercarti i pesci giusti nella giusta quantità e cuocerli coi giusti metodi di cottura?
col risultato che alla fine non cambia niente tra vegani, vegetariani e mangiatori di pesce nei livelli di omega3 nel sangue e anzi il gruppo che ha i livelli di gli omega3 a catena lunga più alti è quello delle donne vegane
Citazione:
non mi sento vincolato dall'obbligo di condire i miei legumi con il limone
non è necessario, infatti, in quella pagina parlano di chi ha carenze di ferro, accompagnare i pasti con fonti di vitamina C è un consiglio per chi ha questo problema, non una regola che devono seguire per forza i vegetariani
Citazione:
non ho bisogno di sgranocchiare le alghe o di usare alimenti "arricchiti" e neppure i cereali "fortificati" o il latte di soia
neanche noi, sono solo possibilità che quella pagina ha elencato insieme a cibi ben più comuni
Citazione:
e i fagioli azuki prima di affrontare queste questioni non sapevo neppure che esistessero: mi bastavano gli zolfini
io i fagioli azuki li ho mangiati una volta e lì non c'è scritto che sono necessari
Citazione:
Certo, certo.
Ognuno è libero di guardare dove vuole e di chiudere gli occhi a suo piacimento.
Infatti. Hai letto "alghe" senza leggere "il contenuto di iodio dei vegetali in genere è sufficiente per le esigenze fisiologiche dell'organismo" ; hai letto "fagioli azuki" senza leggere "lenticchie, ceci, fagioli, nocciole, pistacchi" ; hai letto "usare alimenti arricchiti" saltando l'oppure che aveva davanti.
Quelli di Scienzavegetariana sbagliano i modi di comunicazione non considerando questo genere di "letture", già viste più di una volta.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 15:33:00
Nomit
Citazione:
Oh.
Un proselitista.
Tutto si spiega.
Perdona se non ti dò il benvenuto, ma ho già i miei problemi coi testimoni di Geova.
Citazione:
Citazione:
Quelli di Scienzavegetariana sbagliano i modi di comunicazione non considerando questo genere di "letture", già viste più di una volta.
Oh.
Un proselitista.
Tutto si spiega.
Perdona se non ti dò il benvenuto, ma ho già i miei problemi coi testimoni di Geova.
Citazione:
neanche noi, sono solo possibilità che...
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Stefo il 26/9/2012 16:08:17
Dunque, Pispax, ci sono centinaia di articoli e studi sul perché la dieta vegetariana o vegana è da preferirsi a quella onnivora. Non ridurre tutta questa roba di cui si parla da decenni a pochi link, per favore. Quindi sì, per me tutta questa roba è esauriente (a parte l'esperienza personale che, ovviamente, è positiva, altrimenti sarei tornato a mangiare carne).
Tornando alla storia annosa e futile della B 12, ti riassumo i termini di quello che per me è un falso problema. Infatti, se si sostiene che mangiare vegano fa benissimo tranne che per il fatto che manca vitamina B12, dove sta il problema a prendere solo qualche cereale rinforzato o qualche integratore di B12 di origine naturale e non chimica?
L'accusa dei "carnivori" è quindi di ordine, diciamo così, "morale", e cioè: come, voi sostenete che queta è la dieta ideale per l'uomo e poi vi manca una cosa così importante come la B12? Ma, se la mettiamo su questo piano, ricordo che la B12 altro non è che il risultato di un'attività batterica. Se noi non lavassimo la verdura e la frutta con gli standard odierni, sulla frutta e la verdura, ce ne sarebbe eccome! (ricordo che ne basta un milionesimo di grammo al giorno!).
Quindi, questa è una posizione pretestuosa. Se mangiare vegano fa bene per tutto il resto, si mangi vegano e si assuma la b12 non da laboratorio. Punto. IMHO, of course
Tornando alla storia annosa e futile della B 12, ti riassumo i termini di quello che per me è un falso problema. Infatti, se si sostiene che mangiare vegano fa benissimo tranne che per il fatto che manca vitamina B12, dove sta il problema a prendere solo qualche cereale rinforzato o qualche integratore di B12 di origine naturale e non chimica?
L'accusa dei "carnivori" è quindi di ordine, diciamo così, "morale", e cioè: come, voi sostenete che queta è la dieta ideale per l'uomo e poi vi manca una cosa così importante come la B12? Ma, se la mettiamo su questo piano, ricordo che la B12 altro non è che il risultato di un'attività batterica. Se noi non lavassimo la verdura e la frutta con gli standard odierni, sulla frutta e la verdura, ce ne sarebbe eccome! (ricordo che ne basta un milionesimo di grammo al giorno!).
Quindi, questa è una posizione pretestuosa. Se mangiare vegano fa bene per tutto il resto, si mangi vegano e si assuma la b12 non da laboratorio. Punto. IMHO, of course
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da ohmygod il 26/9/2012 17:14:46
Religioni e spititualità ovvero carne incarnata fra unghia e artigli.
Serpente non ha un nome.Sottacere che Serpente conosce Yahweh meglio di chiunque altro non è ovvio è biblico.Eppure Serpente non ha un nome dato che nessuno sa chi sia.Sembra quasi che Serpente sia astratto confrontato alla
realtà di Yahweh.L'avere scelto un uomo-donna ,presumendo che essendo astratto non avrebbe avuto nessuna difficoltà a scegliere un uomo,cosa vorrebbe sottindere se si volesse dare adito al sottindere?
Così cecità - oscurantismo - pensiero inventarono il nuovo gioco che per una
sorta di estrema coerenza aveva nel Mitho le sue radici.
Squilibrio mentale ,appena accennato, nel mentre mi avvicinavo a quel
gruppo.Fra di loro anche Vegano.
Ps sono certo che qualcosa mi sfugge in ciò che leggo ( nel thread )
Quando ciò che continua a persistere mi sfugge il merito di solito va alla sua inutilità.
Fortuna che "l'alcol" non proviene dall'animale.Se così fosse probabile che come "scimmie" entrambe le fazioni si sarebbero "scagliate" contro il nemico ,forse, comune: l'alcolista".
Ma vi sono altri prodotti che il "comandamento" vegano pone fra i suoi peccati
mortali fra gli altri il profumo,il profumo dei soldi etc.
Vi è ,me lo chiedo, un comandamento vegano che vieti il non acquistare prodotti dello schiavo Fox-conn o di schiavi rimarchiati?
Così come in qualsiasi altra "religione" i primi a peccare sono quelli più in alto.
E se pure dovessi incontrare un punto d'unione con un vegano non avrei problemi ad affrontarlo a tavola.Vivi ma non lasciar vivere.
Serpente non ha un nome.Sottacere che Serpente conosce Yahweh meglio di chiunque altro non è ovvio è biblico.Eppure Serpente non ha un nome dato che nessuno sa chi sia.Sembra quasi che Serpente sia astratto confrontato alla
realtà di Yahweh.L'avere scelto un uomo-donna ,presumendo che essendo astratto non avrebbe avuto nessuna difficoltà a scegliere un uomo,cosa vorrebbe sottindere se si volesse dare adito al sottindere?
Così cecità - oscurantismo - pensiero inventarono il nuovo gioco che per una
sorta di estrema coerenza aveva nel Mitho le sue radici.
Squilibrio mentale ,appena accennato, nel mentre mi avvicinavo a quel
gruppo.Fra di loro anche Vegano.
Ps sono certo che qualcosa mi sfugge in ciò che leggo ( nel thread )
Quando ciò che continua a persistere mi sfugge il merito di solito va alla sua inutilità.
Fortuna che "l'alcol" non proviene dall'animale.Se così fosse probabile che come "scimmie" entrambe le fazioni si sarebbero "scagliate" contro il nemico ,forse, comune: l'alcolista".
Ma vi sono altri prodotti che il "comandamento" vegano pone fra i suoi peccati
mortali fra gli altri il profumo,il profumo dei soldi etc.
Vi è ,me lo chiedo, un comandamento vegano che vieti il non acquistare prodotti dello schiavo Fox-conn o di schiavi rimarchiati?
Così come in qualsiasi altra "religione" i primi a peccare sono quelli più in alto.
E se pure dovessi incontrare un punto d'unione con un vegano non avrei problemi ad affrontarlo a tavola.Vivi ma non lasciar vivere.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 17:41:13
Vorrei chiudere una volta per tutte la questione dell'igiene alimentare.
Approfitto del post di Stefo per farlo.
Citazione:
A cui si contrappongono migliaia di studi e articoli che sostengono che la dieta migliore sia quella dove si mangia un po' di tutto.
Non è un problema di abbondanza delle fonti e neppure della loro autorevolezza. E non è neppure un problema di poco conto.
Poi vediamo perché.
Citazione:
Nessun problema, in effetti. Si possono mangiare cereali "rinforzati" a volontà e anche assumenre integratori a proprio piacere. Tutta roba che in natura non esiste, fra l'altro, ma lasciamo perdere.
Il problema non è quello.
Piuttosto una domanda: perché quella "da laboratorio" no?
Non fa bene nello stesso modo?
E' tossica?
E chi sono quei fessi che spendono dei soldi per produrre in laboratorio integratori inefficaci?
Perché deve essere PER FORZA "di origine naturale"?
Tutto questo serve solo a sottolineare come anche per te, che pure ti vanti di aderire alla dieta vegana solo per motivi di "salubrità", in realtà sono presenti dei principi diversi. Al punto che ritieni preferibile mangiare dei prodotti piuttosto "innaturali" invece che mangiare la carne o una di quelle "porcherie" prodotte dalla chimica.
Questa è una cosa che lascia intendere una scala di valori ben precisa, che va oltre la semplice idea dell'igiene alimentare.
Citazione:
L'"accusa dei carnivori" semmai è di ordine pratico, non morale.
E' la dieta a essere funzionale all'esistenza, non l'esistenza a essere funzionale alla dieta.
La vitamina B12 è un buon esempio per illustrare l'argomento.
Per dire, i musulmani e gli ebrei fanno benissimo a proibire la carne di maiale. Questo precetto riflette una condizione geografica ben precisa.
Se te ti mangi un paio d'etti di lardo mentre stai attraversando il deserto del Sinai con la temperatura a 50 gradi, la cosa non è che ti faccia esattamente bene.
Però la stessa considerazione diventa assurda e nociva se te sei un musulmano o un ebreo che ha deciso di trasferirsi in Siberia.
In quel caso non solo decadono gli impedimenti climatici che ti rendevano problematico il mangiare la carne di maiale, ma le nuove condizioni rendono del tutto irrazionale che tu continui a non farlo: il freddo siberiano ti richiede molto di più l'uso di calorie "pesanti" come quelle fornite dal grasso animale.
Sono semplicemente più funzionali al nuovo ambiente.
La scienza nutrizionale dice una cosa semplice: tu hai bisogno di un certo numero di sostanze.
Punto.
Se mangi un po' di tutto hai moltissimi "fornitori" da cui procurartele.
Quindi puoi alimentarti anche a casaccio: visto che questi "mattoni" si trovano in molti posti, se una cosa oggi non la prendi dall'alimento A, con ogni probabilità la prenderai domani dall'alimento B.
E' un tipo di approvvigionamento che si basa più sulla statistica che sulla consapevolezza.
Se invece si rinuncia sistematicamente a mangiare un certo tipo di alimenti, devi stare molto attento a procurarti dei "fornitori" alternativi, anche se inusuali.
Quanto più stretto è l'ambito della tua dieta, tanto più questa attenzione dev'essere maggiore.
Se l'ambito è strettissimo allora l'attenzione dev'essere ferrea.
Questo ci riporta alla domanda sul "perché".
Tu esci per fare shopping e la città è piena di negozi, ma te hai deciso che gli unici negoi dai quali vuoi comprare le tue cose sono quelli di via Verdi.
Questo ti costringe ad adottare soluzioni piuttosto bislacche.
In via Verdi non ci sono negozi di mobili, per dire, e te per avere il tuo armadio devi portare dal falegname di via Verdi le cassette di legno che hai acquistato in via Verdi per sistemarle a dovere prima che il fabbro di via Verdi ci metta le cerniere degli sportelli (sportelli che una volta erano semplici finestre di una casa di via Verdi).
Perché allora tutta questa fatica?
Bastava andare dal mobiliere in via Doninzetti e comprare un armadio.
Ogni volta che chiedo a un vegano "perché" non mangia carne, le prime due risposte che ottengo sono sempre le solite: la carne è piena di "porcherie chimiche", e poi viene ottenuta "schiavizzando gli animali".
Eppure basta sottoporre queste tesi a un semplice stress test per vedere che sono tesi non determinanti.
Visto che della vitamina B12 ce n'è bisogno, e visto che il nostro organismo è strutturato per ottenerla con semplicità dalla carne, allora la soluzione razionale al limite è di allevarsi da soli i propri animali e nutrirli e curarli a proprio piacimento; e poi, visto che di B12 ne basta davvero poca, dopo una macellazione assolutamente pietosa e fatta in tardissima età (cioè un'età che se l'animale fosse stato libero in Natura sarebbe già stato ucciso da tempo dai predatori o morto di fame in un campo arido) uno si tiene la carne nel congelatore e se ne mangia un cubetto piccolo piccolo ogni due settimane.
Niente "porcherie chimiche", niente schiavitù, addirittura MENO violenza che nell'ordine naturale delle cose.
E poi si potrebbe tranquillamente rinunciare a soluzioni "innaturali" come i cereali "rinforzati" o gli integratori.
E' la dieta a dover servire l'uomo o è l'uomo a dover servire la dieta?
Quello che succede è che tutti quanti loro, quando gli propongo una soluzione del genere, mi guardano come se fossi scemo.
Credo che abbiano ragione: dal LORO punto di vista io sono effettivamente scemo.
Questo è dovuto al fatto che aderiscono a dei principi morali che gli fanno ritenere preferibile un'alimentazione complicata e "innaturale", ma che non preveda carne o derivati, a un'alimentazione tutto sommato più semplice e "naturale" che però preveda l'utilizzo di queste cose.
Perché si può sostenere a lungo che la B12 sia un "falso problema" e che se noi non lavassimo le verdure ce l'avremmo lo stesso: però quello che resta è che noi le verdure LE LAVIAMO, e quindi tocca affrontare questa realtà.
Magari non a tutti fa piacere ottenere la B12 sgranocchiando gli insetti, sai com'è.
In questo contesto me ne sbatto abbastanza la fave di sapere se una dieta a base di lombrichi della California faccia più o meno bene di una dieta a base di pinoli: voglio capire quei principi morali.
(E se continui a sostenere che PER TE è solo un probema di igiene alimentare, allora preparati a render conto del tuo disgusto per le "porcherie chimiche")
Approfitto del post di Stefo per farlo.
Citazione:
Dunque, Pispax, ci sono centinaia di articoli e studi sul perché la dieta vegetariana o vegana è da preferirsi a quella onnivora.
A cui si contrappongono migliaia di studi e articoli che sostengono che la dieta migliore sia quella dove si mangia un po' di tutto.
Non è un problema di abbondanza delle fonti e neppure della loro autorevolezza. E non è neppure un problema di poco conto.
Poi vediamo perché.
Citazione:
Tornando alla storia annosa e futile della B 12, ti riassumo i termini di quello che per me è un falso problema. Infatti, se si sostiene che mangiare vegano fa benissimo tranne che per il fatto che manca vitamina B12, dove sta il problema a prendere solo qualche cereale rinforzato o qualche integratore di B12 di origine naturale e non chimica?
...
si mangi vegano e si assuma la b12 non da laboratorio. Punto
Nessun problema, in effetti. Si possono mangiare cereali "rinforzati" a volontà e anche assumenre integratori a proprio piacere. Tutta roba che in natura non esiste, fra l'altro, ma lasciamo perdere.
Il problema non è quello.
Piuttosto una domanda: perché quella "da laboratorio" no?
Non fa bene nello stesso modo?
E' tossica?
E chi sono quei fessi che spendono dei soldi per produrre in laboratorio integratori inefficaci?
Perché deve essere PER FORZA "di origine naturale"?
Tutto questo serve solo a sottolineare come anche per te, che pure ti vanti di aderire alla dieta vegana solo per motivi di "salubrità", in realtà sono presenti dei principi diversi. Al punto che ritieni preferibile mangiare dei prodotti piuttosto "innaturali" invece che mangiare la carne o una di quelle "porcherie" prodotte dalla chimica.
Questa è una cosa che lascia intendere una scala di valori ben precisa, che va oltre la semplice idea dell'igiene alimentare.
Citazione:
L'accusa dei "carnivori" è quindi di ordine, diciamo così, "morale", e cioè: come, voi sostenete che queta è la dieta ideale per l'uomo e poi vi manca una cosa così importante come la B12? Ma, se la mettiamo su questo piano, ricordo che la B12 altro non è che il risultato di un'attività batterica. Se noi non lavassimo la verdura e la frutta con gli standard odierni, sulla frutta e la verdura, ce ne sarebbe eccome! (ricordo che ne basta un milionesimo di grammo al giorno!).
L'"accusa dei carnivori" semmai è di ordine pratico, non morale.
E' la dieta a essere funzionale all'esistenza, non l'esistenza a essere funzionale alla dieta.
La vitamina B12 è un buon esempio per illustrare l'argomento.
Per dire, i musulmani e gli ebrei fanno benissimo a proibire la carne di maiale. Questo precetto riflette una condizione geografica ben precisa.
Se te ti mangi un paio d'etti di lardo mentre stai attraversando il deserto del Sinai con la temperatura a 50 gradi, la cosa non è che ti faccia esattamente bene.
Però la stessa considerazione diventa assurda e nociva se te sei un musulmano o un ebreo che ha deciso di trasferirsi in Siberia.
In quel caso non solo decadono gli impedimenti climatici che ti rendevano problematico il mangiare la carne di maiale, ma le nuove condizioni rendono del tutto irrazionale che tu continui a non farlo: il freddo siberiano ti richiede molto di più l'uso di calorie "pesanti" come quelle fornite dal grasso animale.
Sono semplicemente più funzionali al nuovo ambiente.
La scienza nutrizionale dice una cosa semplice: tu hai bisogno di un certo numero di sostanze.
Punto.
Se mangi un po' di tutto hai moltissimi "fornitori" da cui procurartele.
Quindi puoi alimentarti anche a casaccio: visto che questi "mattoni" si trovano in molti posti, se una cosa oggi non la prendi dall'alimento A, con ogni probabilità la prenderai domani dall'alimento B.
E' un tipo di approvvigionamento che si basa più sulla statistica che sulla consapevolezza.
Se invece si rinuncia sistematicamente a mangiare un certo tipo di alimenti, devi stare molto attento a procurarti dei "fornitori" alternativi, anche se inusuali.
Quanto più stretto è l'ambito della tua dieta, tanto più questa attenzione dev'essere maggiore.
Se l'ambito è strettissimo allora l'attenzione dev'essere ferrea.
Questo ci riporta alla domanda sul "perché".
Tu esci per fare shopping e la città è piena di negozi, ma te hai deciso che gli unici negoi dai quali vuoi comprare le tue cose sono quelli di via Verdi.
Questo ti costringe ad adottare soluzioni piuttosto bislacche.
In via Verdi non ci sono negozi di mobili, per dire, e te per avere il tuo armadio devi portare dal falegname di via Verdi le cassette di legno che hai acquistato in via Verdi per sistemarle a dovere prima che il fabbro di via Verdi ci metta le cerniere degli sportelli (sportelli che una volta erano semplici finestre di una casa di via Verdi).
Perché allora tutta questa fatica?
Bastava andare dal mobiliere in via Doninzetti e comprare un armadio.
Ogni volta che chiedo a un vegano "perché" non mangia carne, le prime due risposte che ottengo sono sempre le solite: la carne è piena di "porcherie chimiche", e poi viene ottenuta "schiavizzando gli animali".
Eppure basta sottoporre queste tesi a un semplice stress test per vedere che sono tesi non determinanti.
Visto che della vitamina B12 ce n'è bisogno, e visto che il nostro organismo è strutturato per ottenerla con semplicità dalla carne, allora la soluzione razionale al limite è di allevarsi da soli i propri animali e nutrirli e curarli a proprio piacimento; e poi, visto che di B12 ne basta davvero poca, dopo una macellazione assolutamente pietosa e fatta in tardissima età (cioè un'età che se l'animale fosse stato libero in Natura sarebbe già stato ucciso da tempo dai predatori o morto di fame in un campo arido) uno si tiene la carne nel congelatore e se ne mangia un cubetto piccolo piccolo ogni due settimane.
Niente "porcherie chimiche", niente schiavitù, addirittura MENO violenza che nell'ordine naturale delle cose.
E poi si potrebbe tranquillamente rinunciare a soluzioni "innaturali" come i cereali "rinforzati" o gli integratori.
E' la dieta a dover servire l'uomo o è l'uomo a dover servire la dieta?
Quello che succede è che tutti quanti loro, quando gli propongo una soluzione del genere, mi guardano come se fossi scemo.
Credo che abbiano ragione: dal LORO punto di vista io sono effettivamente scemo.
Questo è dovuto al fatto che aderiscono a dei principi morali che gli fanno ritenere preferibile un'alimentazione complicata e "innaturale", ma che non preveda carne o derivati, a un'alimentazione tutto sommato più semplice e "naturale" che però preveda l'utilizzo di queste cose.
Perché si può sostenere a lungo che la B12 sia un "falso problema" e che se noi non lavassimo le verdure ce l'avremmo lo stesso: però quello che resta è che noi le verdure LE LAVIAMO, e quindi tocca affrontare questa realtà.
Magari non a tutti fa piacere ottenere la B12 sgranocchiando gli insetti, sai com'è.
In questo contesto me ne sbatto abbastanza la fave di sapere se una dieta a base di lombrichi della California faccia più o meno bene di una dieta a base di pinoli: voglio capire quei principi morali.
(E se continui a sostenere che PER TE è solo un probema di igiene alimentare, allora preparati a render conto del tuo disgusto per le "porcherie chimiche")
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Nomit il 26/9/2012 18:55:55
Citazione:
Ma questo non centra niente con l'alimentazione vegana, che non è difficile, non richiede più attenzioni delle altre, non è restrittiva e non è più povera di nutrienti.
Citazione:
questa non è una soluzione razionale, è una soluzione irrazionale ed ideologica, dove starebbe la praticità nell'allevare un animale?
Citazione:
no, per ottenere le quantità di B12 consigliate bisognerebbe mangiare proprio le quantità di carne che si mangiano di solito, tutti i giorni o quasi ed in quantità non ridotte
Citazione:
APPUNTO, tu stai mettendo al servizio la dieta all'ideale dell'uomo onnivoro, della presunta dieta naturale onnivora e di ciò che esiste in natura (e in natura non esiste il problema della B12)
Citazione:
Ma guarda che proporre di allevare animali in casa come metodo pratico per procurarsi la B12 non è che sia questa gran botta di genio.
Citazione:
non è affatto complicata ed è meno innaturale dell'alimentazione onnivora (e a 'sto punto devo specificare che Heidi non esiste e che la carne viene ottenuta grazie al sistema di gran lunga più contronatura che esiste)
Citazione:
Visto che ci sei affronta anche la realtà che la B12 che assumete voi viene in gran parte dagli integratori, che anche basse quantità di carne favoriscono le cardiopatie e che anche l'ACQUA che beviamo è innaturale.
Che dici, è più pratico coltivarsi le angurie in giardino piuttosto che usare le innaturali bottiglie e gli innaturali rubinetti?
Tu esci per fare shopping e la città è piena di negozi, ma te hai deciso che gli unici negoi dai quali vuoi comprare le tue cose sono quelli di via Verdi.
Questo ti costringe ad adottare soluzioni piuttosto bislacche.
In via Verdi non ci sono negozi di mobili, per dire, e te per avere il tuo armadio devi portare dal falegname di via Verdi le cassette di legno che hai acquistato in via Verdi per sistemarle a dovere prima che il fabbro di via Verdi ci metta le cerniere degli sportelli (sportelli che una volta erano semplici finestre di una casa di via Verdi).
Perché allora tutta questa fatica?
Bastava andare dal mobiliere in via Doninzetti e comprare un armadio.
Ma questo non centra niente con l'alimentazione vegana, che non è difficile, non richiede più attenzioni delle altre, non è restrittiva e non è più povera di nutrienti.
Citazione:
la soluzione razionale al limite è di allevarsi da soli i propri animali e nutrirli e curarli a proprio piacimento
questa non è una soluzione razionale, è una soluzione irrazionale ed ideologica, dove starebbe la praticità nell'allevare un animale?
Citazione:
e poi, visto che di B12 ne basta davvero poca, dopo una macellazione assolutamente pietosa e fatta in tardissima età (cioè un'età che se l'animale fosse stato libero in Natura sarebbe già stato ucciso da tempo dai predatori o morto di fame in un campo arido) uno si tiene la carne nel congelatore e se ne mangia un cubetto piccolo piccolo ogni due settimane
no, per ottenere le quantità di B12 consigliate bisognerebbe mangiare proprio le quantità di carne che si mangiano di solito, tutti i giorni o quasi ed in quantità non ridotte
Citazione:
E' la dieta a dover servire l'uomo o è l'uomo a dover servire la dieta?
APPUNTO, tu stai mettendo al servizio la dieta all'ideale dell'uomo onnivoro, della presunta dieta naturale onnivora e di ciò che esiste in natura (e in natura non esiste il problema della B12)
Citazione:
Quello che succede è che tutti quanti loro, quando gli propongo una soluzione del genere, mi guardano come se fossi scemo.
Ma guarda che proporre di allevare animali in casa come metodo pratico per procurarsi la B12 non è che sia questa gran botta di genio.
Citazione:
Questo è dovuto al fatto che aderiscono a dei principi morali che gli fanno ritenere preferibile un'alimentazione complicata e "innaturale"
non è affatto complicata ed è meno innaturale dell'alimentazione onnivora (e a 'sto punto devo specificare che Heidi non esiste e che la carne viene ottenuta grazie al sistema di gran lunga più contronatura che esiste)
Citazione:
Perché si può sostenere a lungo che la B12 sia un "falso problema" e che se noi non lavassimo le verdure ce l'avremmo lo stesso: però quello che resta è che noi le verdure LE LAVIAMO, e quindi tocca affrontare questa realtà.
Visto che ci sei affronta anche la realtà che la B12 che assumete voi viene in gran parte dagli integratori, che anche basse quantità di carne favoriscono le cardiopatie e che anche l'ACQUA che beviamo è innaturale.
Che dici, è più pratico coltivarsi le angurie in giardino piuttosto che usare le innaturali bottiglie e gli innaturali rubinetti?
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Stefo il 26/9/2012 19:05:35
Caro Pispax, ma chi l'ha detto che l'ambito è ristrettissimo?? Questo lo dici tu. L'ambito delle cose da mangiare è amplissimo. Potrei cantarti le lodi dello scalogno, o del topinambour. Le bacche di goji? L'acai? L'acerola? I broccoletti, dove li mettiamo i broccoletti? E le noci? Non c'è quindi alcun bisogno di mangiare l'abbacchio, a mio modo di vedere. Perché, come avrai senz'altro compreso, visto che ti sei informato, le fatidiche "proteine" sono presenti in abbondanza anche nell'alimentazione di chi non si ciba di animali. Possibile poi che insistete sempre tutti co'ste du'palle della B12? E le nitrosammine, i nitrati, i nitriti, gli ormoni, gli antibiotici, i grassi trans che stanno nella carne? E l'acido urico che non viene smaltito? Questa roba che sballa tutto il sistema immunitario non conta?
In ogni caso, la tua teoria di ingerire piccole quantità di cibo animale (non carne, bensì molluschi o alici), la condivido pienamente: infatti io faccio proprio così, proprio perché la mia è una scelta salutista e non morale, e ogni tanto mi mangio le alici o la pasta alle vongole se capita. Chi non se la sente per ragioni morali può ricorrere ai cereali fortificati senza nessun problema, e godersi i grandi vantaggi della dieta vegana. Saludos
In ogni caso, la tua teoria di ingerire piccole quantità di cibo animale (non carne, bensì molluschi o alici), la condivido pienamente: infatti io faccio proprio così, proprio perché la mia è una scelta salutista e non morale, e ogni tanto mi mangio le alici o la pasta alle vongole se capita. Chi non se la sente per ragioni morali può ricorrere ai cereali fortificati senza nessun problema, e godersi i grandi vantaggi della dieta vegana. Saludos
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da vuotorosso il 26/9/2012 23:31:36
Pispax :
innanzitutto come te sono onnivoro, e fumatore, giusto per inquadrare macroscopicamente la mia "condizione".
Sulla teorizzazione: volevo dire che siccome sia l'Uomo che l'Animale (saggio uso delle maiuscole che ti copio) sono vivi, tanto basta alla teorizzazione per portarli sullo stesso piano. In realtá, poi, vengono fatti ragionamenti per abbassare la posizione dell'altro da essere vivente a cibo, piuttosto del processo inverso di innalzamento.
La molla: la ferocia. Mentre scrivevo le righe sopra mi é balenata questa considerazione, ossia di come gli animali uccidano con ferocia e l'uomo con cattiveria, forse indistinguibile nelle azioni pratiche ma direi presente nelle leve che determinano le azioni.
Ciao.
EDIT:correzioni varie.
innanzitutto come te sono onnivoro, e fumatore, giusto per inquadrare macroscopicamente la mia "condizione".
Sulla teorizzazione: volevo dire che siccome sia l'Uomo che l'Animale (saggio uso delle maiuscole che ti copio) sono vivi, tanto basta alla teorizzazione per portarli sullo stesso piano. In realtá, poi, vengono fatti ragionamenti per abbassare la posizione dell'altro da essere vivente a cibo, piuttosto del processo inverso di innalzamento.
La molla: la ferocia. Mentre scrivevo le righe sopra mi é balenata questa considerazione, ossia di come gli animali uccidano con ferocia e l'uomo con cattiveria, forse indistinguibile nelle azioni pratiche ma direi presente nelle leve che determinano le azioni.
Ciao.
EDIT:correzioni varie.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da ohmygod il 27/9/2012 18:52:09
VS-vs-VS
Vorrei capire cosa comporta a livello umano ,e per umano intendo la complessità del livello, l'essere onnivoro o l'essere vegano.
Non sono interessato all'igiene alimentare piuttosto all'igiene mentale.In quale modo nella vita "moderna" l'igiene alimentare potrebbe influenzare l'igiene mentale.
Vorrei parlare dell'uomo e non dell'animale.
"Conoscendo" l'uomo cosa sarebbe potuto cambiare nella storia se l'umanità fosse stata "vegana"?.
Questo non si sà e la supponenza non è un dato certo anche se indizi suggeriscono che fra Vegano - Status Symbol e Potere vi sia una affinità selettiva.
Vorrei capire cosa comporta a livello umano ,e per umano intendo la complessità del livello, l'essere onnivoro o l'essere vegano.
Non sono interessato all'igiene alimentare piuttosto all'igiene mentale.In quale modo nella vita "moderna" l'igiene alimentare potrebbe influenzare l'igiene mentale.
Vorrei parlare dell'uomo e non dell'animale.
"Conoscendo" l'uomo cosa sarebbe potuto cambiare nella storia se l'umanità fosse stata "vegana"?.
Questo non si sà e la supponenza non è un dato certo anche se indizi suggeriscono che fra Vegano - Status Symbol e Potere vi sia una affinità selettiva.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Stefo il 28/9/2012 10:49:26
un bel link, per chi ancora non conosce approfonditamente l'argomento.
http://www.youtube.com/watch?v=xBXzN-EIotg
http://www.youtube.com/watch?v=xBXzN-EIotg
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Spiderman il 28/9/2012 12:01:57
Consigliato anche questo:
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 28/9/2012 17:01:24
Chiedo scusa a tutti.
A leggere molti fra gli ultimi commenti capisco che ho sbagliato ad aprire il thread nell'area "Religioni e Spiritualità".
Sarebbe stato molto più opportuno aprirlo in un'area apposita, tipo :
"E' tempo di proselitismo!
Pubblicate qui tutto quello che pensate tiri acqua al vostro mulino, e sbattetevene le palle del resto!"
Tralascio il video di Stefo perché è irrilevante. Il web è pieno di video di persone che spiegano i motivi per cui LORO hanno fatto la scelta "giusta".
Perlopiù sono "documentari" dove gli autori se la cantano e se la suonano, e questo non fa eccezione.
Se posso dare un giudizio "tecnico", quel video non è nemmeno dei migliori: i più convincenti in assoluto, fra quelli che ho visto, sono quelli che spiegano tutti i motivi per i quali "è giusto" aderire a Scientology.
Una parola in più invece merita il video postato da Spiderman.
Prende ispirazione da uno "studio" del World Watch Institute e "ufficializzato" dalla FAO (in realtà questo è avvenuto nel 2006, non nel 2009), che di fatto assume come veritiere le assunzioni scientifiche di Rifkin, in particolare riguardo ai criteri di misurazione.
Il pdf del testo FAO
Tali criteri sono soggetti a un alto numero di opposizioni scientifiche: per esempio è stato fatto notare che se tali "criteri" fossero applicati anche per la popolazione animale selvaggia (non c'è differenza fra il metano emesso da una vacca domestica e da un bufalo selvatico: sempre metano è), allora le glaciazioni sulla Terra sarebbero state letteralmente impossibili. Ed è anche stato notato che i criteri molto restrittivi adottati per la zootecnia non vengono estesi allo stesso modo all'agricoltura, così come l'intero settore della zootecnia sia stato ridotto alla semplice produzione di carne.
Non è per niente un caso che tali "studi" non siano stati sottoposti a peer rewiev.
Il punto di partenza da cui tutto si muove è l'attribuire alla zootecnia una responsabilità di ben il 18% rispetto all'emissione complessiva di gas serra.
Questo dato non trova riscontro nella realtà: per l'Italia, tanto per fare un paragone, queste emissioni si aggirano intorno al 3,5% come emissioni dirette e intorno al 7% come emissioni complessive (trasporti compresi).
Per l'intera Comunità Europea si parla di una cosa intorno al 13% per l'INTERO settore alimentare agricolo (anche se quel video non lo sottolinea, chissà mai perché, i gas serra in agricoltura non vengono emessi solo dalla zootecnia. Anzi).
Alcune confutazioni:
Una confutazione di metodo (è riferita a un articolo simile. L'analisi del testo della FAO si trova più o meno a metà, mentre all'inizio ci sono delle precisazioni metodologiche comunque valide)
Lucidi veloci sulla situazione (pdf; italiano; fonte: INEA) -> interessante soprattutto il rapporto non fra Co2eq e peso, ma fra CO2 e capacità alimentare dei cibi. Dal quale risulta che uno dei peggiori cibi possibili a questo proposito sia... il pomodoro
Uno studio più accurato (doc; italano; fonte: INEA) -> per pignoli
Uno degli studi più completi in circolazione rispetto alla situazione italiana (pdf; inglese; fonte: ISPRA). -> per super-pignoli
Tali studi vi sembrano insufficienti?
Dite che la situazione italiana è un parametro ristretto e non universalizzabile?
I criteri di Rifkin al contrario sono scientificamente validi?
Insomma: l'argomento vi appassione e volete continuare a parlarne?
Sentitevi pur liberi di aprire un altro forum e di continuare la discussione LA', lasciando, anche solo per chiarezza, questo thread ai motivi per cui è nato.
Grazie in anticipo, nel caso, se ne posterete qui il link.
EDIT: nel caso, invece, sentitevi pur liberi di pubblicare qui anche le vostre ipotesi sul perché - a parità di imprecisione - sia più facile farsi abbindolare dalle cose che sostengono le nostre convinzioni piuttosto che dalle altre.
Ovvero del motivo per cui l'avere una convinzione porta al crollo abissale dello spirito critico.
A leggere molti fra gli ultimi commenti capisco che ho sbagliato ad aprire il thread nell'area "Religioni e Spiritualità".
Sarebbe stato molto più opportuno aprirlo in un'area apposita, tipo :
"E' tempo di proselitismo!
Pubblicate qui tutto quello che pensate tiri acqua al vostro mulino, e sbattetevene le palle del resto!"
Tralascio il video di Stefo perché è irrilevante. Il web è pieno di video di persone che spiegano i motivi per cui LORO hanno fatto la scelta "giusta".
Perlopiù sono "documentari" dove gli autori se la cantano e se la suonano, e questo non fa eccezione.
Se posso dare un giudizio "tecnico", quel video non è nemmeno dei migliori: i più convincenti in assoluto, fra quelli che ho visto, sono quelli che spiegano tutti i motivi per i quali "è giusto" aderire a Scientology.
Una parola in più invece merita il video postato da Spiderman.
Prende ispirazione da uno "studio" del World Watch Institute e "ufficializzato" dalla FAO (in realtà questo è avvenuto nel 2006, non nel 2009), che di fatto assume come veritiere le assunzioni scientifiche di Rifkin, in particolare riguardo ai criteri di misurazione.
Il pdf del testo FAO
Tali criteri sono soggetti a un alto numero di opposizioni scientifiche: per esempio è stato fatto notare che se tali "criteri" fossero applicati anche per la popolazione animale selvaggia (non c'è differenza fra il metano emesso da una vacca domestica e da un bufalo selvatico: sempre metano è), allora le glaciazioni sulla Terra sarebbero state letteralmente impossibili. Ed è anche stato notato che i criteri molto restrittivi adottati per la zootecnia non vengono estesi allo stesso modo all'agricoltura, così come l'intero settore della zootecnia sia stato ridotto alla semplice produzione di carne.
Non è per niente un caso che tali "studi" non siano stati sottoposti a peer rewiev.
Il punto di partenza da cui tutto si muove è l'attribuire alla zootecnia una responsabilità di ben il 18% rispetto all'emissione complessiva di gas serra.
Questo dato non trova riscontro nella realtà: per l'Italia, tanto per fare un paragone, queste emissioni si aggirano intorno al 3,5% come emissioni dirette e intorno al 7% come emissioni complessive (trasporti compresi).
Per l'intera Comunità Europea si parla di una cosa intorno al 13% per l'INTERO settore alimentare agricolo (anche se quel video non lo sottolinea, chissà mai perché, i gas serra in agricoltura non vengono emessi solo dalla zootecnia. Anzi).
Alcune confutazioni:
Una confutazione di metodo (è riferita a un articolo simile. L'analisi del testo della FAO si trova più o meno a metà, mentre all'inizio ci sono delle precisazioni metodologiche comunque valide)
Lucidi veloci sulla situazione (pdf; italiano; fonte: INEA) -> interessante soprattutto il rapporto non fra Co2eq e peso, ma fra CO2 e capacità alimentare dei cibi. Dal quale risulta che uno dei peggiori cibi possibili a questo proposito sia... il pomodoro
Uno studio più accurato (doc; italano; fonte: INEA) -> per pignoli
Uno degli studi più completi in circolazione rispetto alla situazione italiana (pdf; inglese; fonte: ISPRA). -> per super-pignoli
Tali studi vi sembrano insufficienti?
Dite che la situazione italiana è un parametro ristretto e non universalizzabile?
I criteri di Rifkin al contrario sono scientificamente validi?
Insomma: l'argomento vi appassione e volete continuare a parlarne?
Sentitevi pur liberi di aprire un altro forum e di continuare la discussione LA', lasciando, anche solo per chiarezza, questo thread ai motivi per cui è nato.
Grazie in anticipo, nel caso, se ne posterete qui il link.
EDIT: nel caso, invece, sentitevi pur liberi di pubblicare qui anche le vostre ipotesi sul perché - a parità di imprecisione - sia più facile farsi abbindolare dalle cose che sostengono le nostre convinzioni piuttosto che dalle altre.
Ovvero del motivo per cui l'avere una convinzione porta al crollo abissale dello spirito critico.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Stefo il 28/9/2012 18:39:01
Carino liquidare come irrilevante il China study. Vuoi che ti giri tutta la bibliografia da cui deriva? Sono decine e decine e decine di pagine. Altro che scientology!!! Comunque prendo atto che tu, giustamente, non voglia approfondire in questo thread, che parla di un approccio morale alla scelta di non consumare carne. saludos
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Calvero il 30/9/2012 16:51:37
Citazione:
E, come Napoleone, te ne tornerai a casuccia muto e rassegnato dopo il tuo Waterloo, perché, come tutti, conterai come il due di coppe quando briscola è denari.
Vedo (con pari dose di divertimento e sfranticamento di coglioni) che di orientare le tue paraboliche dove il segnale ti porta le giuste interferenze da denunciare come contraddittorie, sei sempre più in gamba: peccato, per la miseria! e Hoibò compreso! (ed è un - peccato - sincero e privo di malizia) che la tua esigenza di cogliere i segnali e il cuore del discorso scemi all'occorrenza verso l'effimero salotto intellettuale di coloro che si battono con cibati paroloni ...
.................
.........
....
.
.. di stocazzo (per usare il noto francesismo iper-esplicativo); sì dai: le solite "alte sfide" senza l'oste, quelle tra chi predica bene e razzola male (con annesso quel mitico bagaglio di "tutto & il suo contrario" sempre validi) .... figurarsi: tutto vero, quindi? e agli animali, no dico, che gliene frega?
Sì, ok, e prima che qualcuno parta con accuse di sovra-sensibile empatia, meglio tentare di chiarire (tutto inutile eh, si sa già)....
.. ma di sentire però (che bella parola sarebbe «SENTIRE», così come quando si sente una persona guardandola negli occhi), dicevamo, ma di sentire il CORE [evvvvvai!!! d'inglese maccheronico!] di certi passaggi: .... a malapena l'ombra
Vaffanculo Pispax non cambi mai.
Capiamoci Oh Ciccio: .... Tu stai influendo sulla mia Vita, TU e la violenza di un mondo dove la morale o la dignità non c'entrano come tu le intendi e sono il-primo-io-me-medesimo a ficcarmela da solo didietro:
- causa effetto, né più né meno.
- Amore o coraggio?
- paura o amore?
Ma detto questo, LA MI FACCI CAPIRE: cosa dovrebbe intenerire me dal non cannonare degli zingari di merda, se tali li ritengo, o tagliarti la gola a Te, se così mi convenisse, e renderlo più importante dallo sgozzare l'agnello per cibarmene?
No dico, parliamoci chiaro, a parte il timore (ma anche terrore) di essere perseguito per Legge o da "vendicativi parenti", quale profilo etico/morale dovrebbe impedirmelo?
RISPOSTA [in questo senso]: NESSUNO.
Ma andiamo "avanti":
"Mannaggia!! ma gli animali non si mangiano tra loro?!!" direbbe qualcuno, sono pur loro i primi a osservare la gerarchia della Catena alimentare:
BEH .. viste le EEENOOORMI paraboliche da mercante messe in frequenza e l'impegno a NON ESSERE considerati nel CORE, e non solo in questo Topic, lascio questa parte ai Bimbominkia. Come sopra detto, la parte paritaria di sfranticamento di coglioni, ebhé, qui prende il sopravvento.
Citazione:
Vorrei vedere se le ormai famose "categorie di persone" avessero una qualche legittimazione incontrovertibile ad essere considerabili, appunto, legittime in sé. Chi lo dice? chi lo ha scritto? .. cioè: le persone avrebbero quali Diritti incontrovertibili, mentre litigano tra loro e tra categorie varie, sugli animali?
Su quale base? sul fatto che possono permetterselo? ah .. ok ...
.. ma mica ce l'ho con l'essere onnivori io (e avevo spiegato anche una interessante Tesi di cosa giustifichi l'essere onnivori, lì, nel Topic tra i più famosi); la realtà è quella che ci creiamo, e sia!! per la Madonna, non scherzo mica. Come è ovvio che tutti noi non evolviamo verso un richiamo di cambiamento. Ma chi ce lo fa fare no?
Noi come bestie, precisamente, e non come animali, poiché ===> animale <=== è l'essere vivente che non può scegliere ...
.. appunto: noi come BESTIE
Mi vedrai invece parecchio agitato quando permetterò che le convinzioni di altre persone influiscano direttamente sulla mia vita. E se permettessi una cosa simile avrei ragione di esserlo, credo.
E, come Napoleone, te ne tornerai a casuccia muto e rassegnato dopo il tuo Waterloo, perché, come tutti, conterai come il due di coppe quando briscola è denari.
Vedo (con pari dose di divertimento e sfranticamento di coglioni) che di orientare le tue paraboliche dove il segnale ti porta le giuste interferenze da denunciare come contraddittorie, sei sempre più in gamba: peccato, per la miseria! e Hoibò compreso! (ed è un - peccato - sincero e privo di malizia) che la tua esigenza di cogliere i segnali e il cuore del discorso scemi all'occorrenza verso l'effimero salotto intellettuale di coloro che si battono con cibati paroloni ...
.................
.........
....
.
.. di stocazzo (per usare il noto francesismo iper-esplicativo); sì dai: le solite "alte sfide" senza l'oste, quelle tra chi predica bene e razzola male (con annesso quel mitico bagaglio di "tutto & il suo contrario" sempre validi) .... figurarsi: tutto vero, quindi? e agli animali, no dico, che gliene frega?
Sì, ok, e prima che qualcuno parta con accuse di sovra-sensibile empatia, meglio tentare di chiarire (tutto inutile eh, si sa già)....
.. ma di sentire però (che bella parola sarebbe «SENTIRE», così come quando si sente una persona guardandola negli occhi), dicevamo, ma di sentire il CORE [evvvvvai!!! d'inglese maccheronico!] di certi passaggi: .... a malapena l'ombra
Vaffanculo Pispax non cambi mai.Capiamoci Oh Ciccio: .... Tu stai influendo sulla mia Vita, TU e la violenza di un mondo dove la morale o la dignità non c'entrano come tu le intendi e sono il-primo-io-me-medesimo a ficcarmela da solo didietro:
- causa effetto, né più né meno.
- Amore o coraggio?
- paura o amore?
Ma detto questo, LA MI FACCI CAPIRE: cosa dovrebbe intenerire me dal non cannonare degli zingari di merda, se tali li ritengo, o tagliarti la gola a Te, se così mi convenisse, e renderlo più importante dallo sgozzare l'agnello per cibarmene?
No dico, parliamoci chiaro, a parte il timore (ma anche terrore) di essere perseguito per Legge o da "vendicativi parenti", quale profilo etico/morale dovrebbe impedirmelo?
RISPOSTA [in questo senso]: NESSUNO.
Ma andiamo "avanti":
"Mannaggia!! ma gli animali non si mangiano tra loro?!!" direbbe qualcuno, sono pur loro i primi a osservare la gerarchia della Catena alimentare:
BEH .. viste le EEENOOORMI paraboliche da mercante messe in frequenza e l'impegno a NON ESSERE considerati nel CORE, e non solo in questo Topic, lascio questa parte ai Bimbominkia. Come sopra detto, la parte paritaria di sfranticamento di coglioni, ebhé, qui prende il sopravvento.
Citazione:
"Si" invece nella misura in cui quando una categoria di persone (credo di usare il termine a ragion veduta), ovvero i vegetariani, pretende di giudicare gli onnivori sulla base di un criterio morale tutto suo, allora diventa legittimo pretendere allo stesso modo che questo criterio diventi più esplicito e venga dettagliato con più cura.
Poi ognuno deciderà da sé dove e come gettare le proprie palle: ma per giocare a questo gioco è indispensabile vedere con una certa precisione DOVE STA il boccino.
Vorrei vedere se le ormai famose "categorie di persone" avessero una qualche legittimazione incontrovertibile ad essere considerabili, appunto, legittime in sé. Chi lo dice? chi lo ha scritto? .. cioè: le persone avrebbero quali Diritti incontrovertibili, mentre litigano tra loro e tra categorie varie, sugli animali?
Su quale base? sul fatto che possono permetterselo? ah .. ok ...
.. ma mica ce l'ho con l'essere onnivori io (e avevo spiegato anche una interessante Tesi di cosa giustifichi l'essere onnivori, lì, nel Topic tra i più famosi); la realtà è quella che ci creiamo, e sia!! per la Madonna, non scherzo mica. Come è ovvio che tutti noi non evolviamo verso un richiamo di cambiamento. Ma chi ce lo fa fare no?
Noi come bestie, precisamente, e non come animali, poiché ===> animale <=== è l'essere vivente che non può scegliere ...
.. appunto: noi come BESTIE
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 1/10/2012 3:06:23
Calvero
Citazione:
Per capirci, stavo solo enfatizzando di nuovo un concetto che ho già detto più volte: che le varie obiezioni del tipo "tu parli così perché TEMI di essere costretto a smettere di mangiare la carne" non le considero per niente rilevanti.
Io temo tantissime cose, ma non che una semplice discussione possa "costringermi" a fare qualcosa che non voglio fare.
A meno che la discussione non mi convinca, chiaro: però a questo punto sarebbe sciocco parlare di "costringere".
Citazione:
In realtà più che denunciare le contraddizioni (che esistono) preferirei che qualcuno mi spiegasse la strada per cui quelle contraddizioni sono solo apparenti.
Non è un problema di "salotto intellettuale": è che per quanto mi riguarda ho difficoltà a accettare rilievi morali che si basano su un codice che non conosco.
Curiosamente ho molte meno difficoltà ad accettare il fatto che "i vegetariani" (perdonami la generalizzazione) si muovano su un "codice morale" che non sembrano in grado di spiegare nemmeno loro in termini razionali. Una cosa percepita (non è solo Red a parlare di "basi empatiche", anche se gli altri perlopiù lo fanno con meno chiarezza) piuttosto che motivata.
Non è che metta in discussione il principio morale, sia chiaro. E' legittimo come qualunque altro, e il processo intellettualizzante, come sempre, è non-necessario alla sua esistenza.
Almeno per chi lo condivide.
Però se e quando si vuole che questo codice riguardi anche ME, sento l'esigenza di un maggior dettaglio. Altrimenti tutto quello che resta è la pretesa che io debba modellare la MIA vita su una "TUA" sensazione, non meglio specificata, e questo è ovviamente inaccettabile per chiunque.
Citazione:
Dare risposte relativistiche non fa fare passi in avanti.
Ripeto: non è in discussione il TUO codice morale. A me va benissimo così com'è, almeno fino a quando riguarda TE.
Se però questo codice diventa un metro di "misura morale" che coinvolge anche ME, o comunque altre persone, allora serve un approfondimento.
Dici (per assurdo) che secondo il tuo codice morale va benissimo cannoneggiare gli zingari o sgazzare Pispax ma non bisogna toccare gli agnelli?
Se dici questo significa che hai in mente un rapporto molto chiaro fra la "dignità" degli zingari, quella di Pispax e quella dell'agnello.
L'ultima è maggiore delle prime due.
E hai anche ben chiari, si suppone, i motivi che spiegano questo rapporto fra le varie dignità.
Nel caso la cosa si risolverebbe in fretta: non ti resterebbe che esporli.
Citazione:
Mi permetto di osservare che fino a quando il principio morale è "sentito" personalmente ma non è spiegato oggettivamente, è parecchio difficile che chi non "sente" possa considerare ogni cambiamento in questa direzione come "evolutivo".
Tutto qui.
Citazione:
Citazione:Mi vedrai invece parecchio agitato quando permetterò che le convinzioni di altre persone influiscano direttamente sulla mia vita. E se permettessi una cosa simile avrei ragione di esserlo, credo.
E, come Napoleone, te ne tornerai a casuccia muto e rassegnato dopo il tuo Waterloo, perché, come tutti, conterai come il due di coppe quando briscola è denari.
Per capirci, stavo solo enfatizzando di nuovo un concetto che ho già detto più volte: che le varie obiezioni del tipo "tu parli così perché TEMI di essere costretto a smettere di mangiare la carne" non le considero per niente rilevanti.
Io temo tantissime cose, ma non che una semplice discussione possa "costringermi" a fare qualcosa che non voglio fare.
A meno che la discussione non mi convinca, chiaro: però a questo punto sarebbe sciocco parlare di "costringere".
Citazione:
Vedo (con pari dose di divertimento e sfranticamento di coglioni) che di orientare le tue paraboliche dove il segnale ti porta le giuste interferenze da denunciare come contraddittorie, sei sempre più in gamba: peccato, per la miseria! e Hoibò compreso! (ed è un - peccato - sincero e privo di malizia) che la tua esigenza di cogliere i segnali e il cuore del discorso scemi all'occorrenza verso l'effimero salotto intellettuale di coloro che si battono con cibati paroloni ...
In realtà più che denunciare le contraddizioni (che esistono) preferirei che qualcuno mi spiegasse la strada per cui quelle contraddizioni sono solo apparenti.
Non è un problema di "salotto intellettuale": è che per quanto mi riguarda ho difficoltà a accettare rilievi morali che si basano su un codice che non conosco.
Curiosamente ho molte meno difficoltà ad accettare il fatto che "i vegetariani" (perdonami la generalizzazione) si muovano su un "codice morale" che non sembrano in grado di spiegare nemmeno loro in termini razionali. Una cosa percepita (non è solo Red a parlare di "basi empatiche", anche se gli altri perlopiù lo fanno con meno chiarezza) piuttosto che motivata.
Non è che metta in discussione il principio morale, sia chiaro. E' legittimo come qualunque altro, e il processo intellettualizzante, come sempre, è non-necessario alla sua esistenza.
Almeno per chi lo condivide.
Però se e quando si vuole che questo codice riguardi anche ME, sento l'esigenza di un maggior dettaglio. Altrimenti tutto quello che resta è la pretesa che io debba modellare la MIA vita su una "TUA" sensazione, non meglio specificata, e questo è ovviamente inaccettabile per chiunque.
Citazione:
Capiamoci Oh Ciccio: .... Tu stai influendo sulla mia Vita, TU e la violenza di un mondo dove la morale o la dignità non c'entrano come tu le intendi e sono il-primo-io-me-medesimo a ficcarmela da solo didietro:
- causa effetto, né più né meno.
- Amore o coraggio?
- paura o amore?
Ma detto questo, LA MI FACCI CAPIRE: cosa dovrebbe intenerire me dal non cannonare degli zingari di merda, se tali li ritengo, o tagliarti la gola a Te, se così mi convenisse, e renderlo più importante dallo sgozzare l'agnello per cibarmene?
No dico, parliamoci chiaro, a parte il timore (ma anche terrore) di essere perseguito per Legge o da "vendicativi parenti", quale profilo etico/morale dovrebbe impedirmelo?
RISPOSTA [in questo senso]: NESSUNO.
Dare risposte relativistiche non fa fare passi in avanti.
Ripeto: non è in discussione il TUO codice morale. A me va benissimo così com'è, almeno fino a quando riguarda TE.
Se però questo codice diventa un metro di "misura morale" che coinvolge anche ME, o comunque altre persone, allora serve un approfondimento.
Dici (per assurdo) che secondo il tuo codice morale va benissimo cannoneggiare gli zingari o sgazzare Pispax ma non bisogna toccare gli agnelli?
Se dici questo significa che hai in mente un rapporto molto chiaro fra la "dignità" degli zingari, quella di Pispax e quella dell'agnello.
L'ultima è maggiore delle prime due.
E hai anche ben chiari, si suppone, i motivi che spiegano questo rapporto fra le varie dignità.
Nel caso la cosa si risolverebbe in fretta: non ti resterebbe che esporli.
Citazione:
.. ma mica ce l'ho con l'essere onnivori io (e avevo spiegato anche una interessante Tesi di cosa giustifichi l'essere onnivori, lì, nel Topic tra i più famosi); la realtà è quella che ci creiamo, e sia!! per la Madonna, non scherzo mica. Come è ovvio che tutti noi non evolviamo verso un richiamo di cambiamento. Ma chi ce lo fa fare no?
Mi permetto di osservare che fino a quando il principio morale è "sentito" personalmente ma non è spiegato oggettivamente, è parecchio difficile che chi non "sente" possa considerare ogni cambiamento in questa direzione come "evolutivo".
Tutto qui.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Red_Knight il 2/10/2012 15:21:21
@Pispax
Tre cose. La prima è che, brutto stronzo (), non hai risposto alla mia domanda: si può comprare la carne e non far soffire gli animali contemporaneamente (avevo specificato "al di là di ciò che è giusto o non giusto")? Se si può, essere vegetariani per scopi etici è superfluo, se non si può allora essere vegetariani è perfettamente coerente con la volontà di evitare sofferenze agli animali il discorso diventa "Sul perché è giusto permettere di infliggere sofferenze agli animali" (lo dico senza pregiudizi per le conclusioni di questo eventuale nuovo discorso, giuro).
La seconda cosa è che se vuoi una giustificazione razionale dell'empatia verso gli altri animali, ne avevo già dato una citando Tucidide V, 84-114. Piuttosto debole, ma pur sempre una giustificazione: se (facendo un esempio volutamente assurdo) domani degli alieni più avanzati di noi ci invadessero e decidessero di allevarci per i loro scopi, che suppliche potremmo rivolgere loro? Se al posto degli alieni ci metti qualche scenario inquietante leggermente meno implausibile nel futuro prossimo venturo, forse assume una consistenza leggermente più solida.
La terza e ultima cosa è che quando ho chiesto di immesimarci tutti in un maiale al macello, l'ho detto seriamente e contando ciecamente nel fatto che, facendolo, saremmo davvero tutti arrivati alla stessa conclusione. Se tu mi dici che non riesci a farlo, o che ci riesci ma che la cosa non ti turba minimamente, rivedrò immediatamente alcune delle mie convinzioni, ma vorrei che questo semplice esperimento mentale tu lo facessi realmente (bastano pochi secondi). Mi fido ciecamente della sincerità della risposta.
Tre cose. La prima è che, brutto stronzo (
), non hai risposto alla mia domanda: si può comprare la carne e non far soffire gli animali contemporaneamente (avevo specificato "al di là di ciò che è giusto o non giusto")? Se si può, essere vegetariani per scopi etici è superfluo, se non si può allora essere vegetariani è perfettamente coerente con la volontà di evitare sofferenze agli animali il discorso diventa "Sul perché è giusto permettere di infliggere sofferenze agli animali" (lo dico senza pregiudizi per le conclusioni di questo eventuale nuovo discorso, giuro).La seconda cosa è che se vuoi una giustificazione razionale dell'empatia verso gli altri animali, ne avevo già dato una citando Tucidide V, 84-114. Piuttosto debole, ma pur sempre una giustificazione: se (facendo un esempio volutamente assurdo) domani degli alieni più avanzati di noi ci invadessero e decidessero di allevarci per i loro scopi, che suppliche potremmo rivolgere loro? Se al posto degli alieni ci metti qualche scenario inquietante leggermente meno implausibile nel futuro prossimo venturo, forse assume una consistenza leggermente più solida.
La terza e ultima cosa è che quando ho chiesto di immesimarci tutti in un maiale al macello, l'ho detto seriamente e contando ciecamente nel fatto che, facendolo, saremmo davvero tutti arrivati alla stessa conclusione. Se tu mi dici che non riesci a farlo, o che ci riesci ma che la cosa non ti turba minimamente, rivedrò immediatamente alcune delle mie convinzioni, ma vorrei che questo semplice esperimento mentale tu lo facessi realmente (bastano pochi secondi). Mi fido ciecamente della sincerità della risposta.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Calvero il 2/10/2012 16:16:23
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Ti voglio bene
.. e sarebbe più utile fermarsi qui
AH! il pericolo delle discussioni [sempre] in sospeso.
Citazione:
Credo ci sia un disallineamento (esiste il termine? qui me lo dà in rosso) tra quel che dici e quel che lasci intendere, poi hai una maniera di recuperare un po stronza DIGGIAMOGIELO
Se tale cosa fosse reale, sarebbe più probabile che lavori a livello non tanto razionale, anzi. Cosa che, penso, sia precedente AL livello razionale. In sostanza non è bi-direzionale .. si parte comunque dall'irrazionale, nella Vita. Così non fosse, al di là di dove la si identifica, non potrebbe esistere la propaganda, non attecchirebbe (per dirne una).
Tu, spesso (e non so se volentieri), quando ci sono nei Post passaggi chiave che viaggiano ben oltre le stronzate vegane dei fanatici (di cui, ti ricordo, non difendo) ti fermi per "runinare/osservare" metti in pausa.. sta bene... poi il ferro si raffredda e gente come me, che ci mette l'anima con gente come te, deve sfranticarsi i coglioni alla ripresa .. .. .. e non mi VA di starti dietro, e su questo neanche la Madonna in visione che mi fa vincere al Lotto mi farebbe cambiare idea.
Serie di domandine la cui risposta diretta non serve a nulla:
Tu hai fatto un annetto pieno senza mangiare carne?
Io ho fatto anni a mangiare carne?
Io ho fatto l'una e l'altra cosa? .. "sono" l'una e l'altra cosa?
Tu hai fatto l'una e l'altra cosa? .. "sei" l'una e l'altra cosa?
Il lavoro di elaborazione, a meno di non essere dei beoti, che segue alle risposte dà cruciali tasselli allo srotolamento della matassa e del mio argomentare.
Facciamo così, che lo domande rimangano così. Meglio, non per noi. Tu, in questo senso, sei irrecuperabile (ma spero di no). Non sta a noi LA sintesi.
Azzo, sarebbe da domandarsi chi sia l'agente Smith, tra "me" e "te".
Citazione:
Non so Pispax, perché insisti con la morale? oppure, con un altra immagine, perché prendi per il culo la tesi? .. è dai Post in homepage, prima di questo Topic, che ti ho detto la mia sulla morale e non solo. Non ho intenzioni di pregarti per chiedere di essere ascoltato. Cos'è, ogni 15 post, resetti? .. e riparti da quei capisaldi che devono ancora essere messi in discussione e che sono premesse farlocche o quanto meno, date indebitamente per scontate.
Citazione:
Tu parli di basi empatiche come fossero noccioline, intanto. No perché, se la base empatica è una stronzata, non c'è nulla che ha senso nell'esistenza. La stessa Legge e lo stesso Stato che consideri, ha ragione di esistere nelle sue intenzioni per soddisfare le forze empatiche dell'essere umano.
Se per te la Vita è mangiare, cagare, scopare e dormire, ritirare la busta paga, mi sta bene. E per me saresti una brutta persona, detto senza remore. Non solo, non avresti neanche diritto a offenderti, poiché non potresti arrogarti appigli empatico-sentimentali-gratificanti-offensivi .. visto che sarebbero, per te: illusione. Anzi ti rispetterei profondamente, poiché metterei in moto un processo di cernita tra uomini e uomini, ci sei?
Citazione:
Ben detto. Dici bene. HAI RAGIONE. Sono con te.
.. ma perché non ascolti? perché non provi a capire che razionalmente non solo non si possono avere ragioni, non esistono ragioni. Esistono solo allineamenti col modello di riferimento imperante. Che [rullo di tamburi] è contestuale. Ogni razionale ragione è legata ad una determinata realtà contestualmente connessa. E quel che "QUI" è giusto "LI'" può essere sbagliato, e viceversa.
Ed è per questo che un pensiero come il tuo non può capire cosa possa significare "Evoluzione", perché dividi il mondo attraverso il senso politico dei Tempi, quello che rende il mondo quella merda che è .. (dato di fatto oggettivo). E, soprattutto, percepisci questa evoluzione solamente in senso didattico, come se i termini e le loro accezioni fossero comprovatamente scritte da DIO e controfirmati dalla Madonna in persona. Con tanto di ripresa televisiva in mondovisione dell'evento.
I significati, i maledetti significati, sono elaborazioni di esseri imperfetti, soli, frustrati intellettualmente, maliziosi, falsi e tendenziosi, immaturi ed egocentrici, nonché d'indole prevaricatrice e violenta, dove "altruismo & dolcezza" sono solo comodi coadiuvanti che hanno vita facile soprattutto quando la stomaco è pieno, la moglie è ubriaca, la botte piena, il figlio non si droga e l'amante - solo lei - ti fa quei pompini storici che non vedi l'ora di fare tredici per regalargli un appartamento più vicino a casa tua.
Ma lo so, continuiamo a non capirci. Ma solo perché TU NON VUOI. Avevo scritto:
Io ti sto parlando che accetto l'idea che il mondo possa nutrirsi di carne così come lo sta facendo, io ti sto dicendo che il mondo è figlio della violenza e che non accetto che si creda si possa sganciare questa problematica dai problemi del mondo solo in apparenza così distanti. Comprese le guerre e la politica. Si tratta di conseguenze. Non di morale.
Ti dirò di più. Posso anche asserire che uccidere sia sbagliato o posso asserire sia giusto, io so che non riguarda l'amore. Punto. Quel che ne conseguirà sarà un terreno privo di amore e rispetto.
[...]
[...]
E per parafrasarmi: - io posso con la violenza prevaricare nonostante possa fare scelte che evitino quella violenza? POSSO NONOSTANTE? ecco che entra in gioco un livello evolutivo.
Che poi si decida di rimanere bestie mi sta bene, non mi sta bene che tu non lo ammetta che ti piace essere una bestia e che, da bestia, non puoi permetterti di auspicare ad un mondo migliore. Poiché non ci pensi nemmeno di impegnarti. Ecco che non c'entra il fatto di certi ipocriti che predicano bene e razzolano male. C'entra cambiare il nostro mondo, credere in questo, applicarlo, rinunciare, salvo forze maggiori.
... è l'educazione psicologica, l'imprinting a volere/sdoganare un mondo piuttosto che un altro. La dieta vegetariana trascende anche alla quotidianità, quella che non riguarda la dieta. Quella che tu non conosci. E io conosco la tua. Questione che hai messo in pausa e hai svicolato.
Che tu abbia preso dalla cesta quattro coglioni che vorrebbero bruciare degli immigrati mentre si mangiano l'insalatina, è una, lasciatelo dire, squallida maniera di nascondersi in un pensiero che non vuoi venga sondato seriamente.
Noi non si sta parlando di quello che non funziona quando si è Vegani/vegetariani, ma di quello che potrebbe aiutare questo mondo iniziando un certo percorso e migliorandolo man mano questo percorso. Mica facile.
L'imprinting è compiuto, con la violenza. Da secoli. Il cervello LEGGE violenza nell'inconscio, LEGGE morte; la psiche, l'inconscio non codifica la realtà per come la vediamo contestualizzata, ne assorbe il senso e ne sdogana o ripudia i significati che con determinati fattori entrano in frequenza.
Citazione:
L'approfondimento te l'ho dato.
Chi sei tu per decidere dalla Vita degli animali?
Non è una domanda provocatoria.
Non solo, siccome io ritengo che il tuo comportamento è alla base di un mondo violento, tu mi sei nemico. Siccome tu sei un prevaricatore, non vedo perché io dovrei rispettarti. Non scherzo.
Citazione:
NO. Io dico ben altro. E alla grande anche.
E spero di non dover tornarci sopra un altra volta.
Io sostengo che il senso morale è universale, io sostengo che i costrutti di cosa è giusto e sbagliato non possono essere dimostrati. Si può solo parlare di studiare comportamenti e valutarne conseguenze. Questo è scientifico.
Io ti sto dicendo che l'unico dato oggettivo è che non c'è nulla che possa dimostrare che sgozzare te o un agnellino o bruciare un campo di zingari siano cose diverse. Il rapporto è paritario. Quello di cui non ti stai rendendo conto è che il predicatore lo stai facendo tu. I fatti dicono che da ONNIVORO io posso nutrirmi anche della tua carne. Quindi se non lo faccio è perché una serie di fattori empatici, di convenienza, di retaggi, di sentimenti, di paure, di ribrezzo, di cultura, non me lo permettono...
.. ma i dati in mio possesso da uomo, mi dicono che tu sei solo un animale parlante e che questa civiltà è un costrutto che ambisce alla pace alla libertà. Se si vuole evolvere indi appartenere a un mondo migliore, sono i principi della prevaricazione e della violenza a prescindere che devono essere abbattuti. Altrimenti tu, da bestia, avrai il mondo bestiale che hai sotto gli occhi.
Sarà impossibile che il mondo prenda una simile piega nei confronti dell'alimentazione? non me ne può fregar di meno ... a me interessa indagare tutte le cause di un mondo falso e corrotto, rimane, per la mia indagine, che non potrà esistere un mondo migliore finché gli animali verranno macellati.
Citazione:
La morale non c'entra. La morale è come un faro che colora le situazioni e non le voglio colorate. A me interessa l'immoralità. Neanche l'a-moralità: l'immoralità.
Oggettivamente io posso ucciderti e nessuno potrebbe portarmi dati morali oggettivi che ciò sarebbe sbagliato.
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Ti voglio bene
.. e sarebbe più utile fermarsi qui
AH! il pericolo delle discussioni [sempre] in sospeso.
Citazione:
Per capirci, stavo solo enfatizzando di nuovo un concetto che ho già detto più volte: che le varie obiezioni del tipo "tu parli così perché TEMI di essere costretto a smettere di mangiare la carne" non le considero per niente rilevanti.
Io temo tantissime cose, ma non che una semplice discussione possa "costringermi" a fare qualcosa che non voglio fare.
Credo ci sia un disallineamento (esiste il termine? qui me lo dà in rosso) tra quel che dici e quel che lasci intendere, poi hai una maniera di recuperare un po stronza DIGGIAMOGIELO
Se tale cosa fosse reale, sarebbe più probabile che lavori a livello non tanto razionale, anzi. Cosa che, penso, sia precedente AL livello razionale. In sostanza non è bi-direzionale .. si parte comunque dall'irrazionale, nella Vita. Così non fosse, al di là di dove la si identifica, non potrebbe esistere la propaganda, non attecchirebbe (per dirne una).
Tu, spesso (e non so se volentieri), quando ci sono nei Post passaggi chiave che viaggiano ben oltre le stronzate vegane dei fanatici (di cui, ti ricordo, non difendo) ti fermi per "runinare/osservare" metti in pausa.. sta bene... poi il ferro si raffredda e gente come me, che ci mette l'anima con gente come te, deve sfranticarsi i coglioni alla ripresa .. .. .. e non mi VA di starti dietro, e su questo neanche la Madonna in visione che mi fa vincere al Lotto mi farebbe cambiare idea.
Serie di domandine la cui risposta diretta non serve a nulla:
Tu hai fatto un annetto pieno senza mangiare carne?
Io ho fatto anni a mangiare carne?
Io ho fatto l'una e l'altra cosa? .. "sono" l'una e l'altra cosa?
Tu hai fatto l'una e l'altra cosa? .. "sei" l'una e l'altra cosa?
Il lavoro di elaborazione, a meno di non essere dei beoti, che segue alle risposte dà cruciali tasselli allo srotolamento della matassa e del mio argomentare.
Facciamo così, che lo domande rimangano così. Meglio, non per noi. Tu, in questo senso, sei irrecuperabile (ma spero di no). Non sta a noi LA sintesi.
Azzo, sarebbe da domandarsi chi sia l'agente Smith, tra "me" e "te".
Citazione:
In realtà più che denunciare le contraddizioni (che esistono) preferirei che qualcuno mi spiegasse la strada per cui quelle contraddizioni sono solo apparenti.
Non è un problema di "salotto intellettuale": è che per quanto mi riguarda ho difficoltà a accettare rilievi morali che si basano su un codice che non conosco.
Non so Pispax, perché insisti con la morale? oppure, con un altra immagine, perché prendi per il culo la tesi? .. è dai Post in homepage, prima di questo Topic, che ti ho detto la mia sulla morale e non solo. Non ho intenzioni di pregarti per chiedere di essere ascoltato. Cos'è, ogni 15 post, resetti? .. e riparti da quei capisaldi che devono ancora essere messi in discussione e che sono premesse farlocche o quanto meno, date indebitamente per scontate.
Citazione:
Curiosamente ho molte meno difficoltà ad accettare il fatto che "i vegetariani" (perdonami la generalizzazione) si muovano su un "codice morale" che non sembrano in grado di spiegare nemmeno loro in termini razionali. Una cosa percepita (non è solo Red a parlare di "basi empatiche", anche se gli altri perlopiù lo fanno con meno chiarezza) piuttosto che motivata.
Tu parli di basi empatiche come fossero noccioline, intanto. No perché, se la base empatica è una stronzata, non c'è nulla che ha senso nell'esistenza. La stessa Legge e lo stesso Stato che consideri, ha ragione di esistere nelle sue intenzioni per soddisfare le forze empatiche dell'essere umano.
Se per te la Vita è mangiare, cagare, scopare e dormire, ritirare la busta paga, mi sta bene. E per me saresti una brutta persona, detto senza remore. Non solo, non avresti neanche diritto a offenderti, poiché non potresti arrogarti appigli empatico-sentimentali-gratificanti-offensivi .. visto che sarebbero, per te: illusione. Anzi ti rispetterei profondamente, poiché metterei in moto un processo di cernita tra uomini e uomini, ci sei?
Citazione:
Però se e quando si vuole che questo codice riguardi anche ME, sento l'esigenza di un maggior dettaglio. Altrimenti tutto quello che resta è la pretesa che io debba modellare la MIA vita su una "TUA" sensazione, non meglio specificata, e questo è ovviamente inaccettabile per chiunque.
Ben detto. Dici bene. HAI RAGIONE. Sono con te.
.. ma perché non ascolti? perché non provi a capire che razionalmente non solo non si possono avere ragioni, non esistono ragioni. Esistono solo allineamenti col modello di riferimento imperante. Che [rullo di tamburi] è contestuale. Ogni razionale ragione è legata ad una determinata realtà contestualmente connessa. E quel che "QUI" è giusto "LI'" può essere sbagliato, e viceversa.
Ed è per questo che un pensiero come il tuo non può capire cosa possa significare "Evoluzione", perché dividi il mondo attraverso il senso politico dei Tempi, quello che rende il mondo quella merda che è .. (dato di fatto oggettivo). E, soprattutto, percepisci questa evoluzione solamente in senso didattico, come se i termini e le loro accezioni fossero comprovatamente scritte da DIO e controfirmati dalla Madonna in persona. Con tanto di ripresa televisiva in mondovisione dell'evento.
I significati, i maledetti significati, sono elaborazioni di esseri imperfetti, soli, frustrati intellettualmente, maliziosi, falsi e tendenziosi, immaturi ed egocentrici, nonché d'indole prevaricatrice e violenta, dove "altruismo & dolcezza" sono solo comodi coadiuvanti che hanno vita facile soprattutto quando la stomaco è pieno, la moglie è ubriaca, la botte piena, il figlio non si droga e l'amante - solo lei - ti fa quei pompini storici che non vedi l'ora di fare tredici per regalargli un appartamento più vicino a casa tua.
Ma lo so, continuiamo a non capirci. Ma solo perché TU NON VUOI. Avevo scritto:
Io ti sto parlando che accetto l'idea che il mondo possa nutrirsi di carne così come lo sta facendo, io ti sto dicendo che il mondo è figlio della violenza e che non accetto che si creda si possa sganciare questa problematica dai problemi del mondo solo in apparenza così distanti. Comprese le guerre e la politica. Si tratta di conseguenze. Non di morale.
Ti dirò di più. Posso anche asserire che uccidere sia sbagliato o posso asserire sia giusto, io so che non riguarda l'amore. Punto. Quel che ne conseguirà sarà un terreno privo di amore e rispetto.
[...]
[...]
E per parafrasarmi: - io posso con la violenza prevaricare nonostante possa fare scelte che evitino quella violenza? POSSO NONOSTANTE? ecco che entra in gioco un livello evolutivo.
Che poi si decida di rimanere bestie mi sta bene, non mi sta bene che tu non lo ammetta che ti piace essere una bestia e che, da bestia, non puoi permetterti di auspicare ad un mondo migliore. Poiché non ci pensi nemmeno di impegnarti. Ecco che non c'entra il fatto di certi ipocriti che predicano bene e razzolano male. C'entra cambiare il nostro mondo, credere in questo, applicarlo, rinunciare, salvo forze maggiori.
... è l'educazione psicologica, l'imprinting a volere/sdoganare un mondo piuttosto che un altro. La dieta vegetariana trascende anche alla quotidianità, quella che non riguarda la dieta. Quella che tu non conosci. E io conosco la tua. Questione che hai messo in pausa e hai svicolato.
Che tu abbia preso dalla cesta quattro coglioni che vorrebbero bruciare degli immigrati mentre si mangiano l'insalatina, è una, lasciatelo dire, squallida maniera di nascondersi in un pensiero che non vuoi venga sondato seriamente.
Noi non si sta parlando di quello che non funziona quando si è Vegani/vegetariani, ma di quello che potrebbe aiutare questo mondo iniziando un certo percorso e migliorandolo man mano questo percorso. Mica facile.
L'imprinting è compiuto, con la violenza. Da secoli. Il cervello LEGGE violenza nell'inconscio, LEGGE morte; la psiche, l'inconscio non codifica la realtà per come la vediamo contestualizzata, ne assorbe il senso e ne sdogana o ripudia i significati che con determinati fattori entrano in frequenza.
Citazione:
Dare risposte relativistiche non fa fare passi in avanti.
Ripeto: non è in discussione il TUO codice morale. A me va benissimo così com'è, almeno fino a quando riguarda TE.
Se però questo codice diventa un metro di "misura morale" che coinvolge anche ME, o comunque altre persone, allora serve un approfondimento.
L'approfondimento te l'ho dato.
Chi sei tu per decidere dalla Vita degli animali?
Non è una domanda provocatoria.
Non solo, siccome io ritengo che il tuo comportamento è alla base di un mondo violento, tu mi sei nemico. Siccome tu sei un prevaricatore, non vedo perché io dovrei rispettarti. Non scherzo.
Citazione:
Dici (per assurdo) che secondo il tuo codice morale va benissimo cannoneggiare gli zingari o sgazzare Pispax ma non bisogna toccare gli agnelli?
NO. Io dico ben altro. E alla grande anche.
E spero di non dover tornarci sopra un altra volta.
Io sostengo che il senso morale è universale, io sostengo che i costrutti di cosa è giusto e sbagliato non possono essere dimostrati. Si può solo parlare di studiare comportamenti e valutarne conseguenze. Questo è scientifico.
Io ti sto dicendo che l'unico dato oggettivo è che non c'è nulla che possa dimostrare che sgozzare te o un agnellino o bruciare un campo di zingari siano cose diverse. Il rapporto è paritario. Quello di cui non ti stai rendendo conto è che il predicatore lo stai facendo tu. I fatti dicono che da ONNIVORO io posso nutrirmi anche della tua carne. Quindi se non lo faccio è perché una serie di fattori empatici, di convenienza, di retaggi, di sentimenti, di paure, di ribrezzo, di cultura, non me lo permettono...
.. ma i dati in mio possesso da uomo, mi dicono che tu sei solo un animale parlante e che questa civiltà è un costrutto che ambisce alla pace alla libertà. Se si vuole evolvere indi appartenere a un mondo migliore, sono i principi della prevaricazione e della violenza a prescindere che devono essere abbattuti. Altrimenti tu, da bestia, avrai il mondo bestiale che hai sotto gli occhi.
Sarà impossibile che il mondo prenda una simile piega nei confronti dell'alimentazione? non me ne può fregar di meno ... a me interessa indagare tutte le cause di un mondo falso e corrotto, rimane, per la mia indagine, che non potrà esistere un mondo migliore finché gli animali verranno macellati.
Citazione:
Mi permetto di osservare che fino a quando il principio morale è "sentito" personalmente ma non è spiegato oggettivamente, è parecchio difficile che chi non "sente" possa considerare ogni cambiamento in questa direzione come "evolutivo".
Tutto qui.
La morale non c'entra. La morale è come un faro che colora le situazioni e non le voglio colorate. A me interessa l'immoralità. Neanche l'a-moralità: l'immoralità.
Oggettivamente io posso ucciderti e nessuno potrebbe portarmi dati morali oggettivi che ciò sarebbe sbagliato.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 2/10/2012 16:30:31
Red_Knight, credimi, non voglio fare il sofista e neppure eludere la domanda.
Ma quando mi chiedi "si può comprare la carne e non far soffire gli animali" sono davvero in grande difficoltà a rispondere.
La mia difficoltà è che è proprio quel "non far soffrire" a avere confini troppo indeterminati. Per inciso credo che il nodo della scelta morale stia proprio nel significato che si dà a questa parola.
Che è "non far soffrire"?
1) non far soffrire gli animali "inutilmente", ma ritenere legittime le sofferenze che sono necessarie all'economicità di un allevamento (e al conseguente prezzo della carne)
2) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, ma comunque infischiandosene del loro "comfort"
3) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, e infischiandosene del loro "comfort" Però garantendo loro la morte più pietosa possibile
4) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, preoccupandosi sia del loro "comfort" sia di garantire la morte pietosa di cui sopra (fin qui si parla sempre di morte per macellazione, sottolineo)
5) non far soffrire gli animali più di quanto avrebbero comunque sofferto secondo le leggi della Natura, dove la morte per malattia molto spesso è preceduta dalla morte per fame o per predazione.
6) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort e astenendoci del tutto dalla loro macellazione
7) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort, astenendoci del tutto dalla loro macellazione e prolungando artificialmente la durata della loro vita (anche oltre i limiti naturali) grazie alle cure veterinarie.
Questa è una scala più o meno crescente.
Per quanto mi riguarda io non riesco a dare una risposta che valga allo stesso modo per un gatto, per un cane, per un maiale, per un tordo e per una gallina. Così come non riesco a dare la stessa risposta che valga allo stesso modo per il MIO gatto e per un generico gatto qualunque.
E' una forma di bispensiero? Forse si, forse no.
Dipende proprio dai presupposti.
Prima di andare avanti, in ogni caso, potresti spiegare cosa intendi tu per "non far soffrire"?
Ma quando mi chiedi "si può comprare la carne e non far soffire gli animali" sono davvero in grande difficoltà a rispondere.
La mia difficoltà è che è proprio quel "non far soffrire" a avere confini troppo indeterminati. Per inciso credo che il nodo della scelta morale stia proprio nel significato che si dà a questa parola.
Che è "non far soffrire"?
1) non far soffrire gli animali "inutilmente", ma ritenere legittime le sofferenze che sono necessarie all'economicità di un allevamento (e al conseguente prezzo della carne)
2) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, ma comunque infischiandosene del loro "comfort"
3) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, e infischiandosene del loro "comfort" Però garantendo loro la morte più pietosa possibile
4) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, preoccupandosi sia del loro "comfort" sia di garantire la morte pietosa di cui sopra (fin qui si parla sempre di morte per macellazione, sottolineo)
5) non far soffrire gli animali più di quanto avrebbero comunque sofferto secondo le leggi della Natura, dove la morte per malattia molto spesso è preceduta dalla morte per fame o per predazione.
6) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort e astenendoci del tutto dalla loro macellazione
7) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort, astenendoci del tutto dalla loro macellazione e prolungando artificialmente la durata della loro vita (anche oltre i limiti naturali) grazie alle cure veterinarie.
Questa è una scala più o meno crescente.
Per quanto mi riguarda io non riesco a dare una risposta che valga allo stesso modo per un gatto, per un cane, per un maiale, per un tordo e per una gallina. Così come non riesco a dare la stessa risposta che valga allo stesso modo per il MIO gatto e per un generico gatto qualunque.
E' una forma di bispensiero? Forse si, forse no.
Dipende proprio dai presupposti.
Prima di andare avanti, in ogni caso, potresti spiegare cosa intendi tu per "non far soffrire"?
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pyter il 2/10/2012 17:19:22
Oggettivamente io posso ucciderti e nessuno potrebbe portarmi dati morali oggettivi che ciò sarebbe sbagliato.
Confermo.
Vedo e rilancio.
Prima di andare avanti, in ogni caso, potresti spiegare cosa intendi tu per "non far soffrire"?
Fare interventi più brevi?
accetto anche quelli non ridotti all'osso.
Confermo.
Vedo e rilancio.
Prima di andare avanti, in ogni caso, potresti spiegare cosa intendi tu per "non far soffrire"?
Fare interventi più brevi?
accetto anche quelli non ridotti all'osso.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 2/10/2012 19:10:24
Calvero
Citazione:
Ecco, io più o meno ho iniziato a preoccuparmi da qui.
Quando si vede che un post viene aperto con un messaggio così rassicurante, ti viene la quasi certezza che il contenuto sarà terribile.
Un po' come quando il dottore ti dice "questo non farà assolutamente male"
Procedo un po' per capi generici, che ho la testa fusa.
Citazione:
E' vero che a volte mi balocco con affermazioni fraintendibili. Lo so: sono una persona pessima.
Però garantisco che non è questo il caso. La cosa che volevo dire è proprio questa qui. Non è un "recupero".
Se c'è un disallineamento è dovuto al fatto che mi ero espresso male nella frase precedente.
Citazione:
Mi dispiace. Sul serio.
Un po' è per questo, un po' è perché ho svariati cazzi che mi assillano la vita in questo periodo.
C'è anche un'altra considerazione da fare, almeno in termini generali. A volte quei "passaggi chiave" sono troppo "chiave" per me.
Non sono preparato abbastanza per affrontarli.
Che so, è come se io chiedessi un disegnino di un'orsacchiotto da far ricopiare a mio nipote per farlo baloccare un po', e invece del disegnino mi arriva un "passaggio chiave" sull'influenza di Michelangelo nella pittura Dadaista.
Che è ricco, interessante, pregnante e carico di sottintesi significativi. Ma che mi richiederebbe sei mesi di studio anche solo per poter azzardare una risposta.
Quindi, perlopiù, stramazzo.
Citazione:
Intanto: io non sto prendendo per il culo niente.
Ho spiegato perché a mio avviso il tema investa significati morali, e fino a questo momento nessuno, TU COMPRESO, ha portato elementi in grado di modificare questa prospettiva.
Certo, tu hai detto il contrario. Ma il fatto che tu abbia sostenuto la tua tesi sul contrario.. portando argomenti morali per argomentarla (non ultimo in questo tuo ultimo post) tutto sommato mi fa pensare che forse c'è solo un malinteso sul termine "morale".
Niente di che, sia chiaro.
La "tua", per l'appunto, è la "tua" visione del problema. A mio parere lo affronta in termini talmente tanto originali da non essere condivisa come determinante neppure da chi condivide le tue scelte alimentari. Nel senso che a quanto ho letto, non solo qui, moltissime altre persone su questo tema sono spinte da una molla diversa. Il problema più grosso è che moltissime di loro cercano di nascondere questa loro "molla" dietro argomenti che non c'entrano una fava. Che si percepisce abbastanza bene che non sono stati quelli gli elementi DETERMINANTI alla scelta. Al massimo sono serviti a rafforzarla.
Citazione:
Io NON parlo di basi empatiche come fossero noccioline. NON le ritengo noccioline e NON ne parlo come se lo fossero.
E' più chiaro così?
Capisco che ho una pessima reputazione che mi precede, ma insomma!
Citazione:
Se la cosa si riferisce a me personalmente allora sono anche peggio di così, visto che scopo POCHISSIMO.
Citazione:
Questa affermazione in che modo mi aiuta?
Tu sei allineato col tuo modello, io col mio, Pippo Baudo col suo: tanti saluti e arrivederci.
Dunque?
Citazione:
Questa è una delle obiezioni morali con cui hai detto che il problema non è morale. Così, solo per non lasciare abbandonata quella mia affermazione di prima.
Anche questo per me è ai limiti di un passaggio "troppo" chiave.
L'unica considerazione che mi viene da fare è partendo a QUEL punto di vista - sempre che sia riuscito a capirlo . allora per te è indispensabile approfondire il problema dei confini.
Diventa improvvisamente un problema scottante.
Dove sta il limite? In che modo uccidere un pollo è "violazione dell'amore" mentre schiacciare una zanzara non lo è? Perché è legittimo maltrattare le talpe che mi mangiano tutte le patate che avevo piantato per nutrirmi quest'inverno?
Perché posso zappare la terra per piantare l'insalata anche se so che il terreno è pieno di vermi, e facendo così li ammazzo?
Sai, non è che dire così risponda a TUTTE le domande. Sono più quelle nuove che si pongono di quelle vecchie che si risolvono.
Citazione:
Guarda, ammetto quello che vuoi. Sono una Bestia (umana) che però comunque lotta per un mondo migliore. Ovviamente migliore per le altre Bestie umane.
Dove sta la contraddizione?
Citazione:
Non sono d'accordo sulla prima parte. Se il senso morale è "universale", allora non può essere "legato al contesto".
Decidi da che parte stare.
La seconda parte è ineccepibile solo a prima vista. In realtà fa nascere più pèroblemi di quanti ne risolva, visto che non c'è niente di MENO scientifico di un codice morale.
Se però si parla solo di "analisi dei comportamenti" allora la contraddizione si risolve.
Però se ne apre un'altra: allora non ha più senso dire che il mangiare carne è "male".
Toccherebbe semplicemente trovare dei riscontri che dicono che l'essere umano vegetariano è NATURALMENTE "meno violento" del suo collega carnivoro.
Fa meno del male alla gente, non uccide, non fa a pugni ecc.
Ammettiamo per un attimo che sia vero.
Qui però si apre la gabbia a un cane che si morde la coda.
Visto che la scelta vegetariana è una scelta che PARTE dall'aderire a un codice morale di tale non-violenza da estendere il concetto di "violenza" anche agli animali, scelta di cui la pratica alimentare è solo una conseguenza, l'unica conclusione che se ne può trarre è che le persone NON violente sono MENO violente delle altre.
Oh.
E un bel "grazie al cazzo" dove lo mettiamo?
Dire "SCELGO di essere un non violento al massimo grado concepibile e dunque mi astengo persino dal mangiare carne" è cosa parecchio diversa dal dire "mi sono trovato per una serie di combinazioni a non mangiare carne per un anno e guarda all'improvviso come sono diventato NATURALMENTE pacifico!".
La prima dà luogo a una tesi circolare, la seconda è ampiamente indimostrata (nonostante ci sia un enorme bisogno di "dimostrare" una tesi come questa. Per esempio nei menu delle carceri)
(In ogni caso chiunque abbia letto le varie discussioni sul veganesimo, fruttarianesimo ecc., potrebbe tranquillamente obiettare che magari i vegetariani sono meno violenti, ma scassano le palle ALMENO il triplo)
Citazione:
Di nuovo, stai ESPONENDO il dato di fatto che per te l'agnello ha pari dignità dell'Uomo.
Ma non approfondisci l'argomento.
Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana.
Dunque: perché?
Citazione:
Ti voglio bene
Ecco, io più o meno ho iniziato a preoccuparmi da qui.
Quando si vede che un post viene aperto con un messaggio così rassicurante, ti viene la quasi certezza che il contenuto sarà terribile.
Un po' come quando il dottore ti dice "questo non farà assolutamente male"
Procedo un po' per capi generici, che ho la testa fusa.
Citazione:
Credo ci sia un disallineamento (esiste il termine? qui me lo dà in rosso) tra quel che dici e quel che lasci intendere, poi hai una maniera di recuperare un po stronza DIGGIAMOGIELO
E' vero che a volte mi balocco con affermazioni fraintendibili. Lo so: sono una persona pessima.
Però garantisco che non è questo il caso. La cosa che volevo dire è proprio questa qui. Non è un "recupero".
Se c'è un disallineamento è dovuto al fatto che mi ero espresso male nella frase precedente.
Citazione:
Tu, spesso (e non so se volentieri), quando ci sono nei Post passaggi chiave che viaggiano ben oltre le stronzate vegane dei fanatici (di cui, ti ricordo, non difendo) ti fermi per "runinare/osservare" metti in pausa.. sta bene... poi il ferro si raffredda e gente come me, che ci mette l'anima con gente come te, deve sfranticarsi i coglioni alla ripresa .. .. .. e non mi VA di starti dietro, e su questo neanche la Madonna in visione che mi fa vincere al Lotto mi farebbe cambiare idea.
Mi dispiace. Sul serio.
Un po' è per questo, un po' è perché ho svariati cazzi che mi assillano la vita in questo periodo.
C'è anche un'altra considerazione da fare, almeno in termini generali. A volte quei "passaggi chiave" sono troppo "chiave" per me.
Non sono preparato abbastanza per affrontarli.
Che so, è come se io chiedessi un disegnino di un'orsacchiotto da far ricopiare a mio nipote per farlo baloccare un po', e invece del disegnino mi arriva un "passaggio chiave" sull'influenza di Michelangelo nella pittura Dadaista.
Che è ricco, interessante, pregnante e carico di sottintesi significativi. Ma che mi richiederebbe sei mesi di studio anche solo per poter azzardare una risposta.
Quindi, perlopiù, stramazzo.
Citazione:
Non so Pispax, perché insisti con la morale? oppure, con un altra immagine, perché prendi per il culo la tesi? .. è dai Post in homepage, prima di questo Topic, che ti ho detto la mia sulla morale e non solo.
Intanto: io non sto prendendo per il culo niente.
Ho spiegato perché a mio avviso il tema investa significati morali, e fino a questo momento nessuno, TU COMPRESO, ha portato elementi in grado di modificare questa prospettiva.
Certo, tu hai detto il contrario. Ma il fatto che tu abbia sostenuto la tua tesi sul contrario.. portando argomenti morali per argomentarla (non ultimo in questo tuo ultimo post) tutto sommato mi fa pensare che forse c'è solo un malinteso sul termine "morale".
Niente di che, sia chiaro.
La "tua", per l'appunto, è la "tua" visione del problema. A mio parere lo affronta in termini talmente tanto originali da non essere condivisa come determinante neppure da chi condivide le tue scelte alimentari. Nel senso che a quanto ho letto, non solo qui, moltissime altre persone su questo tema sono spinte da una molla diversa. Il problema più grosso è che moltissime di loro cercano di nascondere questa loro "molla" dietro argomenti che non c'entrano una fava. Che si percepisce abbastanza bene che non sono stati quelli gli elementi DETERMINANTI alla scelta. Al massimo sono serviti a rafforzarla.
Citazione:
Tu parli di basi empatiche come fossero noccioline, intanto. No perché, se la base empatica è una stronzata, non c'è nulla che ha senso nell'esistenza
Io NON parlo di basi empatiche come fossero noccioline. NON le ritengo noccioline e NON ne parlo come se lo fossero.
E' più chiaro così?
Capisco che ho una pessima reputazione che mi precede, ma insomma!
Citazione:
Se per te la Vita è mangiare, cagare, scopare e dormire, ritirare la busta paga, mi sta bene. E per me saresti una brutta persona, detto senza remore.
Se la cosa si riferisce a me personalmente allora sono anche peggio di così, visto che scopo POCHISSIMO.
Citazione:
.. ma perché non ascolti? perché non provi a capire che razionalmente non solo non si possono avere ragioni, non esistono ragioni. Esistono solo allineamenti col modello di riferimento imperante. Che [rullo di tamburi] è contestuale. Ogni razionale ragione è legata ad una determinata realtà contestualmente connessa. E quel che "QUI" è giusto "LI'" può essere sbagliato, e viceversa.
...
Questa affermazione in che modo mi aiuta?
Tu sei allineato col tuo modello, io col mio, Pippo Baudo col suo: tanti saluti e arrivederci.
Dunque?
Citazione:
Ma lo so, continuiamo a non capirci. Ma solo perché TU NON VUOI. Avevo scritto:
Io ti sto parlando che accetto l'idea che il mondo possa nutrirsi di carne così come lo sta facendo, io ti sto dicendo che il mondo è figlio della violenza e che non accetto che si creda si possa sganciare questa problematica dai problemi del mondo solo in apparenza così distanti. Comprese le guerre e la politica. Si tratta di conseguenze. Non di morale.
Ti dirò di più. Posso anche asserire che uccidere sia sbagliato o posso asserire sia giusto, io so che non riguarda l'amore. Punto. Quel che ne conseguirà sarà un terreno privo di amore e rispetto.
[...]
[...]
Questa è una delle obiezioni morali con cui hai detto che il problema non è morale. Così, solo per non lasciare abbandonata quella mia affermazione di prima.
Anche questo per me è ai limiti di un passaggio "troppo" chiave.
L'unica considerazione che mi viene da fare è partendo a QUEL punto di vista - sempre che sia riuscito a capirlo . allora per te è indispensabile approfondire il problema dei confini.
Diventa improvvisamente un problema scottante.
Dove sta il limite? In che modo uccidere un pollo è "violazione dell'amore" mentre schiacciare una zanzara non lo è? Perché è legittimo maltrattare le talpe che mi mangiano tutte le patate che avevo piantato per nutrirmi quest'inverno?
Perché posso zappare la terra per piantare l'insalata anche se so che il terreno è pieno di vermi, e facendo così li ammazzo?
Sai, non è che dire così risponda a TUTTE le domande. Sono più quelle nuove che si pongono di quelle vecchie che si risolvono.
Citazione:
E per parafrasarmi: - io posso con la violenza prevaricare nonostante possa fare scelte che evitino quella violenza? POSSO NONOSTANTE? ecco che entra in gioco un livello evolutivo.
Che poi si decida di rimanere bestie mi sta bene, non mi sta bene che tu non lo ammetta che ti piace essere una bestia e che, da bestia, non puoi permetterti di auspicare ad un mondo migliore. Poiché non ci pensi nemmeno di impegnarti. Ecco che non c'entra il fatto di certi ipocriti che predicano bene e razzolano male. C'entra cambiare il nostro mondo, credere in questo, applicarlo, rinunciare, salvo forze maggiori.
... è l'educazione psicologica, l'imprinting a volere/sdoganare un mondo piuttosto che un altro. La dieta vegetariana trascende anche alla quotidianità, quella che non riguarda la dieta. Quella che tu non conosci. E io conosco la tua. Questione che hai messo in pausa e hai svicolato.
Che tu abbia preso dalla cesta quattro coglioni che vorrebbero bruciare degli immigrati mentre si mangiano l'insalatina, è una, lasciatelo dire, squallida maniera di nascondersi in un pensiero che non vuoi venga sondato seriamente.
Noi non si sta parlando di quello che non funziona quando si è Vegani/vegetariani, ma di quello che potrebbe aiutare questo mondo iniziando un certo percorso e migliorandolo man mano questo percorso. Mica facile.
L'imprinting è compiuto, con la violenza. Da secoli. Il cervello LEGGE violenza nell'inconscio, LEGGE morte; la psiche, l'inconscio non codifica la realtà per come la vediamo contestualizzata, ne assorbe il senso e ne sdogana o ripudia i significati che con determinati fattori entrano in frequenza.
Guarda, ammetto quello che vuoi. Sono una Bestia (umana) che però comunque lotta per un mondo migliore. Ovviamente migliore per le altre Bestie umane.
Dove sta la contraddizione?
Citazione:
Io sostengo che il senso morale è universale, io sostengo che i costrutti di cosa è giusto e sbagliato non possono essere dimostrati. Si può solo parlare di studiare comportamenti e valutarne conseguenze. Questo è scientifico.
Non sono d'accordo sulla prima parte. Se il senso morale è "universale", allora non può essere "legato al contesto".
Decidi da che parte stare.
La seconda parte è ineccepibile solo a prima vista. In realtà fa nascere più pèroblemi di quanti ne risolva, visto che non c'è niente di MENO scientifico di un codice morale.
Se però si parla solo di "analisi dei comportamenti" allora la contraddizione si risolve.
Però se ne apre un'altra: allora non ha più senso dire che il mangiare carne è "male".
Toccherebbe semplicemente trovare dei riscontri che dicono che l'essere umano vegetariano è NATURALMENTE "meno violento" del suo collega carnivoro.
Fa meno del male alla gente, non uccide, non fa a pugni ecc.
Ammettiamo per un attimo che sia vero.
Qui però si apre la gabbia a un cane che si morde la coda.
Visto che la scelta vegetariana è una scelta che PARTE dall'aderire a un codice morale di tale non-violenza da estendere il concetto di "violenza" anche agli animali, scelta di cui la pratica alimentare è solo una conseguenza, l'unica conclusione che se ne può trarre è che le persone NON violente sono MENO violente delle altre.
Oh.
E un bel "grazie al cazzo" dove lo mettiamo?
Dire "SCELGO di essere un non violento al massimo grado concepibile e dunque mi astengo persino dal mangiare carne" è cosa parecchio diversa dal dire "mi sono trovato per una serie di combinazioni a non mangiare carne per un anno e guarda all'improvviso come sono diventato NATURALMENTE pacifico!".
La prima dà luogo a una tesi circolare, la seconda è ampiamente indimostrata (nonostante ci sia un enorme bisogno di "dimostrare" una tesi come questa. Per esempio nei menu delle carceri)
(In ogni caso chiunque abbia letto le varie discussioni sul veganesimo, fruttarianesimo ecc., potrebbe tranquillamente obiettare che magari i vegetariani sono meno violenti, ma scassano le palle ALMENO il triplo)
Citazione:
Io ti sto dicendo che l'unico dato oggettivo è che non c'è nulla che possa dimostrare che sgozzare te o un agnellino o bruciare un campo di zingari siano cose diverse. Il rapporto è paritario. Quello di cui non ti stai rendendo conto è che il predicatore lo stai facendo tu. I fatti dicono che da ONNIVORO io posso nutrirmi anche della tua carne. Quindi se non lo faccio è perché una serie di fattori empatici, di convenienza, di retaggi, di sentimenti, di paure, di ribrezzo, di cultura, non me lo permettono...
.. ma i dati in mio possesso da uomo, mi dicono che tu sei solo un animale parlante e che questa civiltà è un costrutto che ambisce alla pace alla libertà. Se si vuole evolvere indi appartenere a un mondo migliore, sono i principi della prevaricazione e della violenza a prescindere che devono essere abbattuti. Altrimenti tu, da bestia, avrai il mondo bestiale che hai sotto gli occhi.
Sarà impossibile che il mondo prenda una simile piega nei confronti dell'alimentazione? non me ne può fregar di meno ... a me interessa indagare tutte le cause di un mondo falso e corrotto, rimane, per la mia indagine, che non potrà esistere un mondo migliore finché gli animali verranno macellati.
Di nuovo, stai ESPONENDO il dato di fatto che per te l'agnello ha pari dignità dell'Uomo.
Ma non approfondisci l'argomento.
Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana.
Dunque: perché?
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Nomit il 2/10/2012 20:27:48
Citazione:
aldilà del tema in questione, sarebbe interessate indagare su quanto siano fondate le ricostruzioni sulla preistoria (basate su presunti disegni preistorici, sassi scheggiati, ossa trovate qua e là e cose simili)
questo sì che sarebbe un tema degno di questo forum complofascioislamoanarcocattocomunisti
Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana
aldilà del tema in questione, sarebbe interessate indagare su quanto siano fondate le ricostruzioni sulla preistoria (basate su presunti disegni preistorici, sassi scheggiati, ossa trovate qua e là e cose simili)
questo sì che sarebbe un tema degno di questo forum complofascioislamoanarcocattocomunisti
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