Re: Scienza e filosofia
Inviato da carloooooo il 9/11/2006 20:11:35
Max,
Applicando le tue dotte lezioni di filosofia deduco che questo enunciato, essendo filosofico, non può essere falsificabile dunque non ha alcun valore scientifico.
Ovvio. Altrimenti non avrei usato la parola "ritengo". Non servivano "dotte lezioni di filosofia" per capirlo.
Kirbmarc,
Almeno la realtà "fisica" dovrebbe essre "catturata" dalla scienza.
Il fatto che il rapporto che abbiamo con il mondo sia un rapporto basato sui sensi non significa che questo mondo esperito sensorialmente sia numero. Non so se mi spiego.
Giorgio,
l'obiezione è ottima e dovrei pensarci di più. Per ora posso proporre questa risposta. Sapere che un albero è fatto da 10 alla x atomi che cosa ti dice in più sull'albero? Sapere che un grave cade con una accelerazione y che cosa ti dice sul grave o sul corpo che lo attare?
Carlo
Applicando le tue dotte lezioni di filosofia deduco che questo enunciato, essendo filosofico, non può essere falsificabile dunque non ha alcun valore scientifico.
Ovvio. Altrimenti non avrei usato la parola "ritengo". Non servivano "dotte lezioni di filosofia" per capirlo.
Kirbmarc,
Almeno la realtà "fisica" dovrebbe essre "catturata" dalla scienza.
Il fatto che il rapporto che abbiamo con il mondo sia un rapporto basato sui sensi non significa che questo mondo esperito sensorialmente sia numero. Non so se mi spiego.
Giorgio,
l'obiezione è ottima e dovrei pensarci di più. Per ora posso proporre questa risposta. Sapere che un albero è fatto da 10 alla x atomi che cosa ti dice in più sull'albero? Sapere che un grave cade con una accelerazione y che cosa ti dice sul grave o sul corpo che lo attare?
Carlo
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Pausania il 9/11/2006 20:23:20
Citazione:
Premessa: escludo dal ragionamento presente e da quello futuro i due estremi: che la scienza possa spiegare tutto senza alcun limite; e l'applicazione del dubbio sistematico, che porta diretti all'astensione da ogni tipo di giudizio, e quindi di pensiero, e quindi di parola.
Il fatto è che la scienza mi dice che l'albero è fatto di atomi. Cosa che prima della scienza non sapevo (lasciamo perdere gli atomisti greci, che non c'entrano niente).
Quindi io, grazie alla scienza, riesco a valutare la qualità - meglio: una qualità - del reale.
Sapere che l'accelerazione di un grave (che di fatto, oltre ad essere una osservazione empirica, è anche ipotetica) esiste, innanzitutto mi fa sapere che questa esiste, cosa che prima non sapevo (ho cioè prodotto nuova conoscienza) ma anche che è costante e prevedibile, quindi deve esserci "qualcosa" che la "regola". Dunque so anche che il reale ha degli aspetti di costanza e prevedibilità, cosa che prima non sapevo, e che posso quindi in qualche modo manipolare.
Se poi lego le due conoscenze arrivo a formulare ipotesi e teorie sul mondo. Ed infine cambio la mia idea rispetto alla qualità del reale.
Sapere che un albero è fatto da 10 alla x atomi che cosa ti dice in più sull'albero? Sapere che un grave cade con una accelerazione y che cosa ti dice sul grave o sul corpo che lo attare?
Premessa: escludo dal ragionamento presente e da quello futuro i due estremi: che la scienza possa spiegare tutto senza alcun limite; e l'applicazione del dubbio sistematico, che porta diretti all'astensione da ogni tipo di giudizio, e quindi di pensiero, e quindi di parola.
Il fatto è che la scienza mi dice che l'albero è fatto di atomi. Cosa che prima della scienza non sapevo (lasciamo perdere gli atomisti greci, che non c'entrano niente).
Quindi io, grazie alla scienza, riesco a valutare la qualità - meglio: una qualità - del reale.
Sapere che l'accelerazione di un grave (che di fatto, oltre ad essere una osservazione empirica, è anche ipotetica) esiste, innanzitutto mi fa sapere che questa esiste, cosa che prima non sapevo (ho cioè prodotto nuova conoscienza) ma anche che è costante e prevedibile, quindi deve esserci "qualcosa" che la "regola". Dunque so anche che il reale ha degli aspetti di costanza e prevedibilità, cosa che prima non sapevo, e che posso quindi in qualche modo manipolare.
Se poi lego le due conoscenze arrivo a formulare ipotesi e teorie sul mondo. Ed infine cambio la mia idea rispetto alla qualità del reale.
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Max_Piano il 9/11/2006 20:37:11
Affermare che la scienza non spieghi i perchè delle cose è accettabile - lo diceva anche buon'anima Galileo - ma del resto chi mai, a questo mondo, ha trovato realmente la risposta ai Grandi Perchè?
Perchè siamo qui? Perchè esiste l'universo? ecc... boh?
Affermare invece che addirittura la scienza non elevi di un millimetro la conoscenza che l'uomo ha della realtà, considerando che la scienza ha fatto proprio della realtà fisica il suo campo di azione, mi pare più una "provocazione"... una specie di gioco di parole... un simpatico sofismo.
Naturalmente si può pensare quello che si vuole ma se osserviamo il progresso tecnologico compiuto nell'ambito dell'infinitamente piccolo (meccanica quantistica, nanotecnologie) o dell'invisibile (elettromagnetismo) è difficile concludere che l'uomo non abbia fatto neppure un passo, anche piccolo, verso una maggior coscienza di sè e dell'universo.
Citazione:
Frena: intanto, grazie alla scienza, sai che esistono gli atomi e la cosa mi pare che sia già una informazione qualitativamente importante.
Citazione:
Sai che esiste la forza di gravità la quale si esercita tra corpi dotati di massa.
E dalla accelerazione puoi dedurre quanto sia grande il corpo che attrae il corpo in caduta.
Perchè siamo qui? Perchè esiste l'universo? ecc... boh?
Affermare invece che addirittura la scienza non elevi di un millimetro la conoscenza che l'uomo ha della realtà, considerando che la scienza ha fatto proprio della realtà fisica il suo campo di azione, mi pare più una "provocazione"... una specie di gioco di parole... un simpatico sofismo.
Naturalmente si può pensare quello che si vuole ma se osserviamo il progresso tecnologico compiuto nell'ambito dell'infinitamente piccolo (meccanica quantistica, nanotecnologie) o dell'invisibile (elettromagnetismo) è difficile concludere che l'uomo non abbia fatto neppure un passo, anche piccolo, verso una maggior coscienza di sè e dell'universo.
Citazione:
Sapere che un albero è fatto da 10 alla x atomi che cosa ti dice in più sull'albero?
Frena: intanto, grazie alla scienza, sai che esistono gli atomi e la cosa mi pare che sia già una informazione qualitativamente importante.
Citazione:
Sapere che un grave cade con una accelerazione y che cosa ti dice sul grave o sul corpo che lo attare?
Sai che esiste la forza di gravità la quale si esercita tra corpi dotati di massa.
E dalla accelerazione puoi dedurre quanto sia grande il corpo che attrae il corpo in caduta.
Re: Scienza e filosofia
Inviato da carloooooo il 9/11/2006 21:17:16
Noi conosciamo una cosa, un concetto se qualcuno o qualcosa ce lo spiega. A questo punto dobbiamo metterci d'accordo su cosa significa spiegare qualcosa.
Il Devoto Oli si limita ad un vago "chiarire all'intelletto", che vuol dire tutto e niente.
Per me il significato profondo di spiegare una cosa è saper dire "che cos'è" quella cosa. Ma saper che cos'è una cosa significa comprenderne il senso.
(Ad esempio, se voglio spiegare ad un primitivo che cosa è un'automobile non mi metto ad elencare i singoli componenti, ma gli dico semplicemente che è un aggeggio che serve per spostarsi più velocemente, ne chiarifico quindi il senso.)
Per questo la scienza non dice che cosa è il mondo attorno a noi, perché non gli attribuisce senso.
Quindi mi trovo d'accordo con Max quando dice che la scienza non risponde ai perché. Il problema è se sia possibile conoscere (in senso profondo) una cosa senza capirne il perché.
La filosofia, che infatti per i greci era sostanzialmente chiedersi che cosa è?, ha sempre tentato di spiegare la raltà, di dire il suo perché. Non ci è mai riuscita, e dopo Nietzsche ha smesso pure di provarci.
Carlo
Il Devoto Oli si limita ad un vago "chiarire all'intelletto", che vuol dire tutto e niente.
Per me il significato profondo di spiegare una cosa è saper dire "che cos'è" quella cosa. Ma saper che cos'è una cosa significa comprenderne il senso.
(Ad esempio, se voglio spiegare ad un primitivo che cosa è un'automobile non mi metto ad elencare i singoli componenti, ma gli dico semplicemente che è un aggeggio che serve per spostarsi più velocemente, ne chiarifico quindi il senso.)
Per questo la scienza non dice che cosa è il mondo attorno a noi, perché non gli attribuisce senso.
Quindi mi trovo d'accordo con Max quando dice che la scienza non risponde ai perché. Il problema è se sia possibile conoscere (in senso profondo) una cosa senza capirne il perché.
La filosofia, che infatti per i greci era sostanzialmente chiedersi che cosa è?, ha sempre tentato di spiegare la raltà, di dire il suo perché. Non ci è mai riuscita, e dopo Nietzsche ha smesso pure di provarci.
Carlo
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Santaruina il 9/11/2006 21:39:48
__________
La brocca
Il maestro Pai-chang voleva scegliere un monaco cui affidare l'incarico di aprire un nuovo monastero.
Convocò i suoi discepoli, pose una brocca sul pavimento e disse loro: "Sceglierò chi saprà descrivere questa brocca senza nominarla".
"È un vaso di forma rotondeggiante, con un manico e un becco" rispose il più colto dei suoi allievi.
"È un recipiente di colore grigio e serve per contenere acqua o altri liquidi" disse un altro.
"Non è uno zoccolo" intervenne un terzo più spiritosamente.
Gli altri monaci non dissero nulla, perché erano convinti di non poter escogitare definizioni migliori.
"Non c'è nessun altro?" domandò il maestro.
Allora si alzò Kuei-shan, che nel monastero era un semplice inserviente.
Egli prese la brocca in mano e la mostò a tutti senza dire nulla.
Pai-chang dichiarò: "Kuei-shan sarà l'abate del nuovo monastero".
________
La brocca
Il maestro Pai-chang voleva scegliere un monaco cui affidare l'incarico di aprire un nuovo monastero.
Convocò i suoi discepoli, pose una brocca sul pavimento e disse loro: "Sceglierò chi saprà descrivere questa brocca senza nominarla".
"È un vaso di forma rotondeggiante, con un manico e un becco" rispose il più colto dei suoi allievi.
"È un recipiente di colore grigio e serve per contenere acqua o altri liquidi" disse un altro.
"Non è uno zoccolo" intervenne un terzo più spiritosamente.
Gli altri monaci non dissero nulla, perché erano convinti di non poter escogitare definizioni migliori.
"Non c'è nessun altro?" domandò il maestro.
Allora si alzò Kuei-shan, che nel monastero era un semplice inserviente.
Egli prese la brocca in mano e la mostò a tutti senza dire nulla.
Pai-chang dichiarò: "Kuei-shan sarà l'abate del nuovo monastero".
________
Re: Scienza e filosofia
Inviato da carloooooo il 9/11/2006 22:01:55
Concludo dicendo che noi non sappiamo nulla sulla realtà più di un uomo di diecimila anni fa.
Abbiamo però imparato che attribuendole una particolare qualità, quella di essere "numero", diventa prevedibile e quindi manipolabile.
Cito nuovamente Francesco Bacone, il padre della scienza moderna:
"Oggi dominiamo la natura solo nella nostra opinione, e siamo sottoposti alla sua necessità; ma se ci lasciassimo guidare da lei nell’invenzione, potremmo comandarle nella pratica."
Non capirla ma "comandarle nella pratica".
Sia chiaro, con ciò non intendo attribuire alcun giudizio morale sulla scienza, che ha tutti i suoi aspetti positivi. Pratici però, non teoretici.
Carlo
Abbiamo però imparato che attribuendole una particolare qualità, quella di essere "numero", diventa prevedibile e quindi manipolabile.
Cito nuovamente Francesco Bacone, il padre della scienza moderna:
"Oggi dominiamo la natura solo nella nostra opinione, e siamo sottoposti alla sua necessità; ma se ci lasciassimo guidare da lei nell’invenzione, potremmo comandarle nella pratica."
Non capirla ma "comandarle nella pratica".
Sia chiaro, con ciò non intendo attribuire alcun giudizio morale sulla scienza, che ha tutti i suoi aspetti positivi. Pratici però, non teoretici.
Carlo
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Max_Piano il 9/11/2006 22:45:59
Citazione:
Ma se il "numero" è una proprietà della realtà, ne consegue che la scienza conosce qualcosa della realtà!
Piuttosto mi piacerebbe capire come si potrebbe interpretare la matematica: è una invenzione dell'uomo oppure, grazie alle curiose analogie e simmetrie, possiamo pensare che sia una "realtà metafisica" dotata di esistenza propria?
Se non esistesse l'uomo, esisterebbe la matematica?
Abbiamo però imparato che attribuendole una particolare qualità, quella di essere "numero", diventa prevedibile e quindi manipolabile.
Ma se il "numero" è una proprietà della realtà, ne consegue che la scienza conosce qualcosa della realtà!
Piuttosto mi piacerebbe capire come si potrebbe interpretare la matematica: è una invenzione dell'uomo oppure, grazie alle curiose analogie e simmetrie, possiamo pensare che sia una "realtà metafisica" dotata di esistenza propria?
Se non esistesse l'uomo, esisterebbe la matematica?
Re: Scienza e filosofia
Inviato da carloooooo il 9/11/2006 22:58:39
Max...
Abbiamo però imparato che attribuendole una particolare qualità, quella di essere "numero"[...].
La questione sulla matematica è molto complessa e dibattuta, non ci ho mai riflettuto su più di tanto, per cui non ho un'opinione precisa. Sai com'è, anche in filosofia ognuno c'hai suoi gusti.
Mi riprometto di pensarci.
Carlo
Abbiamo però imparato che attribuendole una particolare qualità, quella di essere "numero"[...].
La questione sulla matematica è molto complessa e dibattuta, non ci ho mai riflettuto su più di tanto, per cui non ho un'opinione precisa. Sai com'è, anche in filosofia ognuno c'hai suoi gusti.
Mi riprometto di pensarci.
Carlo
Re: Scienza e filosofia
Inviato da fiammifero il 10/11/2006 0:50:00
Ho un problema,penso,ripenso,osservo,provo e riprovo ed alla fine trovo la soluzione con tutti i mezzi a disposizione,: questa è per me scienza
Trovare vari percorsi,le idee,scandagliare se è strettamente necessario un percorso anzichè un'altro è filosofia
E' giusto risolvere i problemi,costi quel che costi,o lasciamo fare al caso,alla natura ? questa per me è etica
Secondo questa mia semplicistica versione,se uniamo scienza-filosofia,etica,io tra un po' mi sveglio e trovo la clava appoggiata al muro della caverna ed ho una sola alternativa: rimangiare quei funghetti e tornare a dormire
Trovare vari percorsi,le idee,scandagliare se è strettamente necessario un percorso anzichè un'altro è filosofia
E' giusto risolvere i problemi,costi quel che costi,o lasciamo fare al caso,alla natura ? questa per me è etica
Secondo questa mia semplicistica versione,se uniamo scienza-filosofia,etica,io tra un po' mi sveglio e trovo la clava appoggiata al muro della caverna ed ho una sola alternativa: rimangiare quei funghetti e tornare a dormire
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Kirbmarc il 10/11/2006 13:55:25
Citazione:
Che cosa è il "senso" di una cosa? Una volta che sai i suoi movimenti,la sua composizione,il suo stato,non sai anche il suo "senso"? (Domande da 1000000000di $ ,lo riconosco).
Citazione:
Bacone non era neppure uno "scienziato" in senso stretto,ma un inventore ed un tecnico. Citando solo le sue parole,è ovvio che la scienza sembri solo tecnica.
(Fra l'altro,Bacone non utilizzava nemmeno il formalismo matematico. )
Citazione:
Questo lo conoscevo,Santa,fra l'altro è citato in un bel libro che ti consiglio, "Godel,Escher,Bach: Un'eterna ghirlandabrillante" di Douglas Hofstadter."
Lo Zen è soppressione della parola,del "dualismo" soggetto-oggetto.
Ma,come dice un'altra storiella Zen:
Un maestro mostrò ai suoiallievi un bastone corto e disse:
"Se dite che questo è un bastone corto,nonlo definite. Se non lo dite,vi opponete al fatto. Ora dite presto che cosa è."
Commento: Se non può essre definito con le parole,e neanche senza (che è un"ignorarlo") allora come?
Per me il significato profondo di spiegare una cosa è saper dire "che cos'è" quella cosa. Ma saper che cos'è una cosa significa comprenderne il senso
Che cosa è il "senso" di una cosa? Una volta che sai i suoi movimenti,la sua composizione,il suo stato,non sai anche il suo "senso"? (Domande da 1000000000di $ ,lo riconosco).
Citazione:
Pratici però, non teoretici.
Bacone non era neppure uno "scienziato" in senso stretto,ma un inventore ed un tecnico. Citando solo le sue parole,è ovvio che la scienza sembri solo tecnica.
(Fra l'altro,Bacone non utilizzava nemmeno il formalismo matematico.
)Citazione:
Il maestro Pai-chang voleva scegliere un monaco cui affidare l'incarico di aprire un nuovo monastero.
Questo lo conoscevo,Santa,fra l'altro è citato in un bel libro che ti consiglio, "Godel,Escher,Bach: Un'eterna ghirlandabrillante" di Douglas Hofstadter."
Lo Zen è soppressione della parola,del "dualismo" soggetto-oggetto.
Ma,come dice un'altra storiella Zen:
Un maestro mostrò ai suoiallievi un bastone corto e disse:
"Se dite che questo è un bastone corto,nonlo definite. Se non lo dite,vi opponete al fatto. Ora dite presto che cosa è."
Commento: Se non può essre definito con le parole,e neanche senza (che è un"ignorarlo") allora come?
Re: Scienza e filosofia
Inviato da florizel il 10/11/2006 15:03:21
KirbmarcCitazione:
Visto che si è in vena di storie zen, eccone una che potrebbe contribuire alla discussione.
I ciechi e l'elefante
Al di là di Ghor si estendeva una città i cui abitanti erano tutti ciechi. Un giorno, un re arrivò da quelle parti, accompagnato dalla sua corte e da un intero esercito, e si accamparono nel deserto. Ora, questo monarca possedeva un possente elefante, che utilizzava sia in battaglia sia per accrescere la soggezione della gente.
Il popolo era ansioso di sapere come fosse l'elefante, e alcuni dei membri di quella comunità di ciechi si precipitarono all'impazzata alla sua scoperta.
Non conoscendo ne la forma ne i contorni dell'elefante, cominciarono a tastarlo alla cieca e a raccogliere informazioni toccando alcune sue parti.
Ognuno di loro credette di sapere qualcosa dell'elefante per averne toccato una parte.
Quando tornarono dai loro concittadini, furono presto circondati da avidi gruppi, tutti ansiosi di conoscere la verità.
Posero domande sulla forma e l'apparenza dell'elefante, e ascoltarono tutto ciò che veniva detto loro al riguardo. Alla domanda sulla natura dell'elefante, colui che ne aveva toccato l'orecchio rispose: "Si tratta di una cosa grande, ruvida, larga e lunga, come un tappeto".
Colui che aveva toccato la proboscide disse: "So io di che si tratta: somiglia a un tubo dritto e vuoto, orribile e distruttivo".
Colui che ne aveva toccato una zampa disse: "È possente e stabile come un pilastro".
Ognuno di loro aveva toccato una delle tante parti dell'elefante. Nessuno lo conosceva nella sua totalità: tutti immaginavano qualcosa, ma la conoscenza non appartiene ai ciechi.
Questo, per dire cosa?
Che la "realtà" può essere "spiegata" scientificamente, ma la scienza, nella sua applicazione pratica deve necessariamente "frammentarla",e quella spiegazione sarà un'interpretazione parziale del reale.
La filosofia consente di percepire il "senso" di una cosa dal momento che non può prescindere dal contesto che la contiene, a mio avviso. Ed è in tale contesto, non fuori da esso, che una cosa assolve al suo stesso senso.
L'interdipendenza tra scienza e filosofia, quindi, garantirebbe una costante attenzione verso la totalità della realtà nella quale la cosa si colloca.
Ed è qui, forse, che anche l'etica trova la sua espressione.
Perdonate l'intrusione, ma questo topic mi sta affascinando.
Che cosa è il "senso" di una cosa? Una volta che sai i suoi movimenti,la sua composizione,il suo stato,non sai anche il suo "senso"?
Visto che si è in vena di storie zen, eccone una che potrebbe contribuire alla discussione.
I ciechi e l'elefante
Al di là di Ghor si estendeva una città i cui abitanti erano tutti ciechi. Un giorno, un re arrivò da quelle parti, accompagnato dalla sua corte e da un intero esercito, e si accamparono nel deserto. Ora, questo monarca possedeva un possente elefante, che utilizzava sia in battaglia sia per accrescere la soggezione della gente.
Il popolo era ansioso di sapere come fosse l'elefante, e alcuni dei membri di quella comunità di ciechi si precipitarono all'impazzata alla sua scoperta.
Non conoscendo ne la forma ne i contorni dell'elefante, cominciarono a tastarlo alla cieca e a raccogliere informazioni toccando alcune sue parti.
Ognuno di loro credette di sapere qualcosa dell'elefante per averne toccato una parte.
Quando tornarono dai loro concittadini, furono presto circondati da avidi gruppi, tutti ansiosi di conoscere la verità.
Posero domande sulla forma e l'apparenza dell'elefante, e ascoltarono tutto ciò che veniva detto loro al riguardo. Alla domanda sulla natura dell'elefante, colui che ne aveva toccato l'orecchio rispose: "Si tratta di una cosa grande, ruvida, larga e lunga, come un tappeto".
Colui che aveva toccato la proboscide disse: "So io di che si tratta: somiglia a un tubo dritto e vuoto, orribile e distruttivo".
Colui che ne aveva toccato una zampa disse: "È possente e stabile come un pilastro".
Ognuno di loro aveva toccato una delle tante parti dell'elefante. Nessuno lo conosceva nella sua totalità: tutti immaginavano qualcosa, ma la conoscenza non appartiene ai ciechi.
Questo, per dire cosa?
Che la "realtà" può essere "spiegata" scientificamente, ma la scienza, nella sua applicazione pratica deve necessariamente "frammentarla",e quella spiegazione sarà un'interpretazione parziale del reale.
La filosofia consente di percepire il "senso" di una cosa dal momento che non può prescindere dal contesto che la contiene, a mio avviso. Ed è in tale contesto, non fuori da esso, che una cosa assolve al suo stesso senso.
L'interdipendenza tra scienza e filosofia, quindi, garantirebbe una costante attenzione verso la totalità della realtà nella quale la cosa si colloca.
Ed è qui, forse, che anche l'etica trova la sua espressione.
Perdonate l'intrusione, ma questo topic mi sta affascinando.
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Kirbmarc il 10/11/2006 15:13:33
Citazione:
E che c'è da perdonare?Hai dato un buon contributo,quelli che devono farsi perdonare qualcosa quando scrivono sono solo i troll.
Anzi,la tua risposta è molto interessante,anche perchè mi permette di introdurre un argomento che qui potrebbe avereun certo "peso":
La visione "classica" della scienza era quella "riduzionistica" (come nella favola dell'elefante ) ,da qualche tempo tuttavia,la Meccanica Quantistica sta adottando un metodo leggermente diverso,diciamo non più un "riduzionismo spinto" ma una sorta di "riduzionismo parziale",che tende a considerare anche le interazioni "totali" (Entalgement, "teletrasporto"...).
Questo,a mio parere è il segno che la mentalità sientifica è più vasta e meno semplicistica di uno schematismo, e che si possono abinare rigore scientifico e spiegazione "totale". Forse siamo ad un passo dalla "comprensione totale" almeno del mondo della Fisica delle Particelle.
Che ne pensate?
Perdonate l'intrusione,
E che c'è da perdonare?Hai dato un buon contributo,quelli che devono farsi perdonare qualcosa quando scrivono sono solo i troll.
Anzi,la tua risposta è molto interessante,anche perchè mi permette di introdurre un argomento che qui potrebbe avereun certo "peso":
La visione "classica" della scienza era quella "riduzionistica" (come nella favola dell'elefante
) ,da qualche tempo tuttavia,la Meccanica Quantistica sta adottando un metodo leggermente diverso,diciamo non più un "riduzionismo spinto" ma una sorta di "riduzionismo parziale",che tende a considerare anche le interazioni "totali" (Entalgement, "teletrasporto"...).Questo,a mio parere è il segno che la mentalità sientifica è più vasta e meno semplicistica di uno schematismo, e che si possono abinare rigore scientifico e spiegazione "totale". Forse siamo ad un passo dalla "comprensione totale" almeno del mondo della Fisica delle Particelle.
Che ne pensate?
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Max_Piano il 10/11/2006 15:54:16
Citazione:
Dico che nè la fisica nè la filosofia potranno mai dare risposte degne di chiamarsi tali.
Si dice che l'Oracolo indicò Socrate come l'uomo più sapiente.
Al che Socrate rispose
E' vero: sono sapiente perchè so di non sapere
Allo stesso modo mi sembra che, più avanzano le ricerche scientifiche, maggiori diventano le aree in cui ci rendiamo conto di non sapere nulla: è un po' come muoversi a balzi su una retta infinita di cui non conosciamo nè l'inizio nè la fine. Si scorgono nuovi orizzonti di fronte e si aprono baratri sotto i nostri piedi.
Forse la conoscenza consiste proprio nel rendersi conto di quanto si è ignoranti.
Che ne pensate?
Dico che nè la fisica nè la filosofia potranno mai dare risposte degne di chiamarsi tali.
Si dice che l'Oracolo indicò Socrate come l'uomo più sapiente.
Al che Socrate rispose
E' vero: sono sapiente perchè so di non sapere
Allo stesso modo mi sembra che, più avanzano le ricerche scientifiche, maggiori diventano le aree in cui ci rendiamo conto di non sapere nulla: è un po' come muoversi a balzi su una retta infinita di cui non conosciamo nè l'inizio nè la fine. Si scorgono nuovi orizzonti di fronte e si aprono baratri sotto i nostri piedi.
Forse la conoscenza consiste proprio nel rendersi conto di quanto si è ignoranti.
Re: Scienza e filosofia
Inviato da carloooooo il 10/11/2006 16:27:36
Dico che nè la fisica nè la filosofia potranno mai dare risposte degne di chiamarsi tali.
Vero. La prima per una tara iniziale, la seconda per l'assenza di un qualsiasi procedimento condiviso. O forse perché non esistono risposte.
Kirbmarc,
Che cosa è il "senso" di una cosa? Una volta che sai i suoi movimenti,la sua composizione,il suo stato,non sai anche il suo "senso"?
Resto di questa idea: una volta che ho capito che un albero è formato da 10 alla x atomi, non ho fatto altro che aggiungere 10 alla x oggetti al mio mondo. Ma non so nulla in più circa il senso dell'albero né degli atomi che lo compongono. Poi posso anche capire come siano relazionati tra loro questi atomi, e ciò è utilissimo per fare qualcosa, ad esempio scegliere il miglior pesticida.
Ritornando all'immagine dell'automobile, diciamo che la scienza scompone l'automobile (il reale) per coglierne i suoi componenti. In qualche modo capisce come funzionano gli elementi dell'automobile e li utilizza per degli scopi. Ad esempio, coglie il funzionamento della batteria e la utilizza per accendere una luce.
Un boscimano adoratore dei totem non ne farebbe lo stesso uso: presumibilmente innalzerebbe la batteria a simulacro, perché ha un diverso interesse (pratico!) nei confronti dello stesso oggetto.
Resta il fatto che la scienza però non sarà mai in grado di dire: questo aggeggio serve per spostarsi più velocemente. L'attribuzione di senso è extrascientifica.
Carlo
Vero. La prima per una tara iniziale, la seconda per l'assenza di un qualsiasi procedimento condiviso. O forse perché non esistono risposte.
Kirbmarc,
Che cosa è il "senso" di una cosa? Una volta che sai i suoi movimenti,la sua composizione,il suo stato,non sai anche il suo "senso"?
Resto di questa idea: una volta che ho capito che un albero è formato da 10 alla x atomi, non ho fatto altro che aggiungere 10 alla x oggetti al mio mondo. Ma non so nulla in più circa il senso dell'albero né degli atomi che lo compongono. Poi posso anche capire come siano relazionati tra loro questi atomi, e ciò è utilissimo per fare qualcosa, ad esempio scegliere il miglior pesticida.
Ritornando all'immagine dell'automobile, diciamo che la scienza scompone l'automobile (il reale) per coglierne i suoi componenti. In qualche modo capisce come funzionano gli elementi dell'automobile e li utilizza per degli scopi. Ad esempio, coglie il funzionamento della batteria e la utilizza per accendere una luce.
Un boscimano adoratore dei totem non ne farebbe lo stesso uso: presumibilmente innalzerebbe la batteria a simulacro, perché ha un diverso interesse (pratico!) nei confronti dello stesso oggetto.
Resta il fatto che la scienza però non sarà mai in grado di dire: questo aggeggio serve per spostarsi più velocemente. L'attribuzione di senso è extrascientifica.
Carlo
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Kirbmarc il 10/11/2006 16:37:20
Siamo sicuri che le cose abbiano un "senso" intrinseco,oppure è una "umanizzazione" della natura?
Noi esseri umani costruiamo oggetti con uno scopo,ma non siamo sicuri che l'universo si regoli secondo queste linee-guida.
Piuttosto,avrei da aggiungere che già descrivere un oggetto è spiegarlo.Ti faccio un breve esempio: tutti noi sappiamo che l'oro è lucente,malleabile,duttile(sono propietà puramente osservative). La Fisica del nucleo e degli strati elettronici spiega esattamente perchè l'oro è malleabile,duttile,lucente. Questo non è sufficiente a dire che si è spiegato l'oro?
Noi esseri umani costruiamo oggetti con uno scopo,ma non siamo sicuri che l'universo si regoli secondo queste linee-guida.
Piuttosto,avrei da aggiungere che già descrivere un oggetto è spiegarlo.Ti faccio un breve esempio: tutti noi sappiamo che l'oro è lucente,malleabile,duttile(sono propietà puramente osservative). La Fisica del nucleo e degli strati elettronici spiega esattamente perchè l'oro è malleabile,duttile,lucente. Questo non è sufficiente a dire che si è spiegato l'oro?
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Kirbmarc il 10/11/2006 16:40:52
Citazione:
Ma il boscimano non spiega,non tenta nemmeno di analizzare,suppone e basta. La differenza è ch4e la batteria descritta dalla scienza è spiegata almeno parzialmente,dal boscimano per nulla,è "caricata" di significato estrinseco.
C'è una bella differenza fra l'osservazione-descrizione e l'uso.
Un boscimano adoratore dei totem non ne farebbe lo stesso uso: presumibilmente innalzerebbe la batteria a simulacro, perché ha un diverso interesse (pratico!) nei confronti dello stesso oggetto
Ma il boscimano non spiega,non tenta nemmeno di analizzare,suppone e basta. La differenza è ch4e la batteria descritta dalla scienza è spiegata almeno parzialmente,dal boscimano per nulla,è "caricata" di significato estrinseco.
C'è una bella differenza fra l'osservazione-descrizione e l'uso.
Re: Scienza e filosofia
Inviato da carloooooo il 10/11/2006 16:57:54
Siamo sicuri che le cose abbiano un "senso" intrinseco,oppure è una "umanizzazione" della natura? Noi esseri umani costruiamo oggetti con uno scopo,ma non siamo sicuri che l'universo si regoli secondo queste linee-guida.
Appunto, è circa quello che intendo dire io.
Perché il boscimano non analizza (in senso scientifico) l'oggetto? Perché non ha nessun interesse a farlo.
Dire che la batteria serve per fare qualcosa non significa "caricarla di un significato estrinseco", dipendente dal nostro interesse verso quell'oggetto?
Piuttosto,avrei da aggiungere che già descrivere un oggetto è spiegarlo.
Su questo non sono d'accordo per quanto ho scritto ora e in precedenza. Ripeto, bisogna intendersi sul termine "spiegare".
Carlo
Appunto, è circa quello che intendo dire io.
Perché il boscimano non analizza (in senso scientifico) l'oggetto? Perché non ha nessun interesse a farlo.
Dire che la batteria serve per fare qualcosa non significa "caricarla di un significato estrinseco", dipendente dal nostro interesse verso quell'oggetto?
Piuttosto,avrei da aggiungere che già descrivere un oggetto è spiegarlo.
Su questo non sono d'accordo per quanto ho scritto ora e in precedenza. Ripeto, bisogna intendersi sul termine "spiegare".
Carlo
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Kirbmarc il 10/11/2006 17:08:12
Citazione:
Non per la batteria ,che abbiamo fatto noi.
Comunque la ricerca non è "c'è uno scopo in questa dinamica" ma "descriviamo questa dinamica".
Non capisco quale sia l'oggetto del contendere,adesso come adesso.
Descrivere è "dire qualcosa (non tutto forse,ma qualcosa sì ) sul reale". la Scienza è prevalentemente descrittivo-esplicativa, l'uso tecnologico subentra in un secondo tempo.
Faccio un esempio "di tutti i giorni": come "capiamo" le persone?
Dal loro modo di fare,dalle loro caratteristiche,in pratica dalla loro "descrizione".Non ci sono femoeni "mistici" al rigurado,eppure ci si "capisce" molto bene da queste "descrizioni".
Non dovrebbe capitare così anche per il mondo naturale,a maggior ragione?
Dire che la batteria serve per fare qualcosa non significa "caricarla di un significato estrinseco", dipendente dal nostro interesse verso quell'oggetto?
Non per la batteria ,che abbiamo fatto noi.
Comunque la ricerca non è "c'è uno scopo in questa dinamica" ma "descriviamo questa dinamica".
Non capisco quale sia l'oggetto del contendere,adesso come adesso.
Descrivere è "dire qualcosa (non tutto forse,ma qualcosa sì
) sul reale". la Scienza è prevalentemente descrittivo-esplicativa, l'uso tecnologico subentra in un secondo tempo. Faccio un esempio "di tutti i giorni": come "capiamo" le persone?
Dal loro modo di fare,dalle loro caratteristiche,in pratica dalla loro "descrizione".Non ci sono femoeni "mistici" al rigurado,eppure ci si "capisce" molto bene da queste "descrizioni".
Non dovrebbe capitare così anche per il mondo naturale,a maggior ragione?
Re: Scienza e filosofia
Inviato da carloooooo il 10/11/2006 21:35:40
Non per la batteria ,che abbiamo fatto noi.
Certo, era un esempio...però, se ti interessa, Dilthey diceva: "Lo Spirito [l'uomo] comprende solo ciò che egli stesso crea."
Descrivere è "dire qualcosa (non tutto forse,ma qualcosa sì ) sul reale". la Scienza è prevalentemente descrittivo-esplicativa, l'uso tecnologico subentra in un secondo tempo.
Faccio un esempio "di tutti i giorni": come "capiamo" le persone?
Dal loro modo di fare,dalle loro caratteristiche,in pratica dalla loro "descrizione".Non ci sono femoeni "mistici" al rigurado,eppure ci si "capisce" molto bene da queste "descrizioni".
Non dovrebbe capitare così anche per il mondo naturale,a maggior ragione?
Sostenere una tesi del genere significa dire che l'uomo è tabula rasa, che la sua conoscienza è semplicemente uno scaffale da riempire.
Questo, a mio parere, non è vero. Noi conosciamo una persona in base alle nostre aspettative, alle nostre pretese, alla nostra esperienza, al nostro carattere, ecc. Ognuno conosce le cose in maniera diversa.
E questo vale anche per la conoscenza del mondo sensibile, dallo studio del quale traiamo esattamente le conseguenze che vogliamo trarre, che ci interessano. Se vuoi, il discorso è molto vicino alla "rivoluzione copernicana" di Kant.
Beh, è venerdì e la società del divertimento obbligato mi impone di uscire.
Alla tua Kirb
Carlo
Certo, era un esempio...però, se ti interessa, Dilthey diceva: "Lo Spirito [l'uomo] comprende solo ciò che egli stesso crea."
Descrivere è "dire qualcosa (non tutto forse,ma qualcosa sì ) sul reale". la Scienza è prevalentemente descrittivo-esplicativa, l'uso tecnologico subentra in un secondo tempo.
Faccio un esempio "di tutti i giorni": come "capiamo" le persone?
Dal loro modo di fare,dalle loro caratteristiche,in pratica dalla loro "descrizione".Non ci sono femoeni "mistici" al rigurado,eppure ci si "capisce" molto bene da queste "descrizioni".
Non dovrebbe capitare così anche per il mondo naturale,a maggior ragione?
Sostenere una tesi del genere significa dire che l'uomo è tabula rasa, che la sua conoscienza è semplicemente uno scaffale da riempire.
Questo, a mio parere, non è vero. Noi conosciamo una persona in base alle nostre aspettative, alle nostre pretese, alla nostra esperienza, al nostro carattere, ecc. Ognuno conosce le cose in maniera diversa.
E questo vale anche per la conoscenza del mondo sensibile, dallo studio del quale traiamo esattamente le conseguenze che vogliamo trarre, che ci interessano. Se vuoi, il discorso è molto vicino alla "rivoluzione copernicana" di Kant.
Beh, è venerdì e la società del divertimento obbligato mi impone di uscire.
Alla tua Kirb
Carlo
Re: Scienza e filosofia
Inviato da Timor il 11/11/2006 14:07:55
Quoto assolutamente Carlooooo e il buon vecchio Immanuel.
Cos'è la scienza se non pura descrizione fenomenologica?
E dove c'è fenomenologia non c'è realtà o verità in senso assoluto; ci sono solo relazioni fra una coscienza percettrice, i suoi filtri aprioristici (tempo-spazio-quantificazione) e un quid (oggetto) esterno sconosciuto che viene rielaborato dalle nostre categorie a priori.
In definitiva possiamo riconoscere solo delle relazioni fra i fenomeni, inquadrati nel nostro modo aprioristico di percepire-elaborare il mondo, ma mai conoscere la realtà del fenomeno.
Almeno così mi sembra
Cos'è la scienza se non pura descrizione fenomenologica?
E dove c'è fenomenologia non c'è realtà o verità in senso assoluto; ci sono solo relazioni fra una coscienza percettrice, i suoi filtri aprioristici (tempo-spazio-quantificazione) e un quid (oggetto) esterno sconosciuto che viene rielaborato dalle nostre categorie a priori.
In definitiva possiamo riconoscere solo delle relazioni fra i fenomeni, inquadrati nel nostro modo aprioristico di percepire-elaborare il mondo, ma mai conoscere la realtà del fenomeno.
Almeno così mi sembra
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