Re: L'onere della prova.
Inviato da Ghilgamesh il 3/9/2015 15:02:41
Citazione:
Gioco pratico:
Alle politiche del 2006, ho fatto annullare la mia scheda, MA verificando, nel mio seggio non erano presenti schede annullate!
E dovevano essere almeno 2, avendo votato come mia madre!
In seguito alla mia denuncia alle autorità, il caramba in questione mi disse che DOVEVO investigare ... io!
Ora, dove erano questi controllori super partes allora? Boh!
Se nel tuo seggio un tizio che di cognome fa "casamonica" vuole cambiare i voti ed assegnarli a B. o a R. (a seconda del momento), tu, onesto, che fai? Decidi di vivere o no?
Considerando anche che, se vai a denunciare, ai caramba non frega un cazzo e che pensano che sia tu a dover svolgere il loro lavoro?
antonioB ha scritto:
Gioco matematico:
1) Alle europee PD e M5S avevano preso 11,2 milioni di voti entrambi in realtà.
Il dato è stato di 11,2 al PD e solo 5,8 al M5S perchè nei seggi hanno annullato
molte schede al M5S con dei brogli,basta un semplice scarabocchio su una scheda
votata M5S per farla annullare.
Però allora ci dovrebbero essere almeno 5,4 milioni di schde nulle.
Invece solo solo 962999 nulle e 579353 bianche.
Gioco pratico:
Alle politiche del 2006, ho fatto annullare la mia scheda, MA verificando, nel mio seggio non erano presenti schede annullate!
E dovevano essere almeno 2, avendo votato come mia madre!
In seguito alla mia denuncia alle autorità, il caramba in questione mi disse che DOVEVO investigare ... io!
Ora, dove erano questi controllori super partes allora? Boh!
Se nel tuo seggio un tizio che di cognome fa "casamonica" vuole cambiare i voti ed assegnarli a B. o a R. (a seconda del momento), tu, onesto, che fai? Decidi di vivere o no?
Considerando anche che, se vai a denunciare, ai caramba non frega un cazzo e che pensano che sia tu a dover svolgere il loro lavoro?
Re: L'onere della prova.
Inviato da antonioB il 3/9/2015 15:03:38
@Infosauro.
No,eravamo arrivati alla conclusione che se siamo stati sinceri abbiamo votato tutti e 2 M5S alle elezioni europee.
No,eravamo arrivati alla conclusione che se siamo stati sinceri abbiamo votato tutti e 2 M5S alle elezioni europee.
Re: L'onere della prova.
Inviato da antonioB il 3/9/2015 15:07:19
Citazione:
Avevi annullato la scheda nel senso che ci avevi scritto sopra qualcosa o che avevi barrato 2 partiti ?
Ghilgamesh ha scritto:
Citazione:
antonioB ha scritto:
Gioco matematico:
1) Alle europee PD e M5S avevano preso 11,2 milioni di voti entrambi in realtà.
Il dato è stato di 11,2 al PD e solo 5,8 al M5S perchè nei seggi hanno annullato
molte schede al M5S con dei brogli,basta un semplice scarabocchio su una scheda
votata M5S per farla annullare.
Però allora ci dovrebbero essere almeno 5,4 milioni di schde nulle.
Invece solo solo 962999 nulle e 579353 bianche.
Gioco pratico:
Alle politiche del 2006, ho fatto annullare la mia scheda, MA verificando, nel mio seggio non erano presenti schede annullate!
E dovevano essere almeno 2, avendo votato come mia madre!
In seguito alla mia denuncia alle autorità, il caramba in questione mi disse che DOVEVO investigare ... io!
Ora, dove erano questi controllori super partes allora? Boh!
Se nel tuo seggio un tizio che di cognome fa "casamonica" vuole cambiare i voti ed assegnarli a B. o a R. (a seconda del momento), tu, onesto, che fai? Decidi di vivere o no?
Considerando anche che, se vai a denunciare, ai caramba non frega un cazzo e che pensano che sia tu a dover svolgere il loro lavoro?
Avevi annullato la scheda nel senso che ci avevi scritto sopra qualcosa o che avevi barrato 2 partiti ?
Re: L'onere della prova.
Inviato da Ghilgamesh il 4/9/2015 9:19:34
L'avevo annullata col metodo di Grillo (lo spiegava in quel periodo nei suoi post) senza mai toccare la scheda etc etc... in quel modo il mio voto non sarebbe finito al "più forte" ma sarebbe stato annulla del tutto ... in teoria.
Re: L'onere della prova.
Inviato da Sertes il 4/9/2015 14:47:56
Citazione:
Ma a me non interessa capire cos'è successo come informazione fine a sé stessa: a me interessa fare un po' di giustizia per quei 3000 che ci sono morti in quegli attacchi, per i 15000 first responders morti di amianto negli anni successivi, e per i chissà quanti (si parla di più di un milione) di iracheni e afghani uccisi delle due guerre che ne sono seguite.
Se mi mettessero su un piatto della bilancia il sapere cos'è successo esattamente quel giorno fino all'ultimo dettaglio ma senza poterlo provare, o il poter dimostrare a tutto il mondo che la versione ufficiale è falsa in un elemento cruciale, io sceglierei il secondo sempre, tutta la vita.
Il racconto dei testimoni al pentagono pur incompleto rende FALSA la versione ufficiale, e l'esistenza dei pali abbattuti da sola DIMOSTRA UN COMPLOTTO MILITARE.
Quindi tutto dipende dagli scopi che uno si prefigge.
Marauder ha scritto:
anche se siamo certi che le testimonianze sono genuine, non possono darti la certezza che siano il resoconto dei fatti realmente accaduti, proprio perché sfalsate dal possibile inganno.
una testimonianza genuina non sarà mai affidabile quanto una prova genuina. Che poi nei tribunali sia prassi accettarle ed equiparare é un'altra cosa.
Ma a me non interessa capire cos'è successo come informazione fine a sé stessa: a me interessa fare un po' di giustizia per quei 3000 che ci sono morti in quegli attacchi, per i 15000 first responders morti di amianto negli anni successivi, e per i chissà quanti (si parla di più di un milione) di iracheni e afghani uccisi delle due guerre che ne sono seguite.
Se mi mettessero su un piatto della bilancia il sapere cos'è successo esattamente quel giorno fino all'ultimo dettaglio ma senza poterlo provare, o il poter dimostrare a tutto il mondo che la versione ufficiale è falsa in un elemento cruciale, io sceglierei il secondo sempre, tutta la vita.
Il racconto dei testimoni al pentagono pur incompleto rende FALSA la versione ufficiale, e l'esistenza dei pali abbattuti da sola DIMOSTRA UN COMPLOTTO MILITARE.
Quindi tutto dipende dagli scopi che uno si prefigge.
Re: L'onere della prova.
Inviato da antonioB il 4/9/2015 20:38:04
Citazione:
A parte il fatto che è una bufala quella che gira ancora su Internet e cioè che le schede bianche o nulle vadano alla maggioranza.
Se in un seggio ci sono 40 voti per il M5S,30 per il CDX,30 per il CSX,
10 nulle e 5 bianche,
le 10 nulle e le 5 bianche non vanno a nessuno,
ed il risultato di quel seggio è del 40% al M5S,del 30% al CDX e del 30% al CSX.
http://www.laleggepertutti.it/24619_astensione-attiva-e-premio-di-maggioranza-due-cose-distinte
Se ti riferisci all'astensione attiva è naturale che poi non sia risultata:
http://www.laleggepertutti.it/23217_elezioni-astensione-attiva-ecco-cosa-succede-col-non-voto
Se hai fatto così vuol dire che non sei stato considerato come votante,naturale che poi
non risultasse la nulla.
Ghilgamesh ha scritto:
L'avevo annullata col metodo di Grillo (lo spiegava in quel periodo nei suoi post) senza mai toccare la scheda etc etc... in quel modo il mio voto non sarebbe finito al "più forte" ma sarebbe stato annulla del tutto ... in teoria.
A parte il fatto che è una bufala quella che gira ancora su Internet e cioè che le schede bianche o nulle vadano alla maggioranza.
Se in un seggio ci sono 40 voti per il M5S,30 per il CDX,30 per il CSX,
10 nulle e 5 bianche,
le 10 nulle e le 5 bianche non vanno a nessuno,
ed il risultato di quel seggio è del 40% al M5S,del 30% al CDX e del 30% al CSX.
http://www.laleggepertutti.it/24619_astensione-attiva-e-premio-di-maggioranza-due-cose-distinte
Se ti riferisci all'astensione attiva è naturale che poi non sia risultata:
http://www.laleggepertutti.it/23217_elezioni-astensione-attiva-ecco-cosa-succede-col-non-voto
Se hai fatto così vuol dire che non sei stato considerato come votante,naturale che poi
non risultasse la nulla.
Re: L'onere della prova.
Inviato da fefochip il 6/9/2015 18:58:13
sarebbe interessante ritornare sui binari generici dell'apertura di questo tread
che è intitolato l'onere della prova
ognuno leggo che immancabilmente ha riproposto i suo argomenti "cari".
esorto tutti invece a spogliarci delle varie fattispecie che inquinano solo discorsi piu di principio.
tanto poi se ci vogliamo accapigliare sugli argomenti specifici sappiamo dove andare
un affermazione assoluta necessita di una dimostrazione assoluta.
di solito questo genere di affermazioni sono esclusivo appannaggio della matematica e della logica.
una qualunque altra scienza ha sempre una seppur piccola percentuale di indeterminabilità.
possiamo quindi parlare di "opinioni" se una cosa non è dimostrabile in maniera assoluta.
il che ci dovrebbe far riflettere che se è di un opinione che stiamo parlando dovremmo essere un pochino piu cauti nello sparare affermazioni di qualunque tipo e piu sommessamente dovremmo sempre dire "secondo la mia opinione".
vorrei parlare un attimo delle cosi dette "prove".
se prendiamo la matematica come esempio ci accorgiamo che una "prova" matematica in realtà non ha NULLA di materiale. è un ragionamento.
pensateci....
l'unica scienza (oltre la logica) che può parlare in maniera assoluta parla sulla base di nessun filmato, testimonianza, esame del dna ,ecc
ma si basa su dei ragionamenti.
sono i ragionamenti che sono alla base di qualunque tentativo di conoscere la realtà perche piu che percepirla la realtà si capisce.
quindi una prova è ANCHE un ragionamento, anzi direi di piu : la prova è sempre un ragionamento.
quindi ben vengano testimonianze, filmati, esami tecnici e quello che volete ma alla fine sono i ragionamenti che fanno capire la realtà.
a parità di evidenze una persona pensa che il 911 è stato un complotto e un altra no. perche?
perche sono i ragionamenti che fanno percepire due realtà diverse .
possiamo accapigliarci quanto vogliamo che l'altro nega, ha paura, ha degli interessi, ecc, ecc
tuttavia ci saranno sempre due persone che a parità di "prove" fanno ragionamenti diversi e arrivano ad avere visioni della realtà differenti.
un gatto avrà una visione del mondo in cui viviamo diverso dal mio, e fin qui credo sia pacifico.
ma anche due uomini avranno visioni differenti perche la realtà piu che percepirla si deve capire.
che è intitolato l'onere della prova
ognuno leggo che immancabilmente ha riproposto i suo argomenti "cari".
esorto tutti invece a spogliarci delle varie fattispecie che inquinano solo discorsi piu di principio.
tanto poi se ci vogliamo accapigliare sugli argomenti specifici sappiamo dove andare
un affermazione assoluta necessita di una dimostrazione assoluta.
di solito questo genere di affermazioni sono esclusivo appannaggio della matematica e della logica.
una qualunque altra scienza ha sempre una seppur piccola percentuale di indeterminabilità.
possiamo quindi parlare di "opinioni" se una cosa non è dimostrabile in maniera assoluta.
il che ci dovrebbe far riflettere che se è di un opinione che stiamo parlando dovremmo essere un pochino piu cauti nello sparare affermazioni di qualunque tipo e piu sommessamente dovremmo sempre dire "secondo la mia opinione".
vorrei parlare un attimo delle cosi dette "prove".
se prendiamo la matematica come esempio ci accorgiamo che una "prova" matematica in realtà non ha NULLA di materiale. è un ragionamento.
pensateci....
l'unica scienza (oltre la logica) che può parlare in maniera assoluta parla sulla base di nessun filmato, testimonianza, esame del dna ,ecc
ma si basa su dei ragionamenti.
sono i ragionamenti che sono alla base di qualunque tentativo di conoscere la realtà perche piu che percepirla la realtà si capisce.
quindi una prova è ANCHE un ragionamento, anzi direi di piu : la prova è sempre un ragionamento.
quindi ben vengano testimonianze, filmati, esami tecnici e quello che volete ma alla fine sono i ragionamenti che fanno capire la realtà.
a parità di evidenze una persona pensa che il 911 è stato un complotto e un altra no. perche?
perche sono i ragionamenti che fanno percepire due realtà diverse .
possiamo accapigliarci quanto vogliamo che l'altro nega, ha paura, ha degli interessi, ecc, ecc
tuttavia ci saranno sempre due persone che a parità di "prove" fanno ragionamenti diversi e arrivano ad avere visioni della realtà differenti.
un gatto avrà una visione del mondo in cui viviamo diverso dal mio, e fin qui credo sia pacifico.
ma anche due uomini avranno visioni differenti perche la realtà piu che percepirla si deve capire.
Re: L'onere della prova.
Inviato da Marauder il 6/9/2015 19:27:11
Citazione:
dalla firma
Citazione:
dov'è che non ti sei capito?
comunque: un ragionamento serve a mettere in relazione diverse cose, é una dimostrazione, ma non è una prova.
se io scrivo a tizio che è scemo, la prova sta nello screenshot della pagina, non in qualche ragionamento più o meno complesso.
Se tizio spara a Caio, la prova sta nella polvere da sparo sulle mani di tizio, sul proiettile in meno che ha in canna, sull'analisi balistica del proiettile che ha le caratteristiche uniche della pistola di tizio, e magari nel foro in testa a Caio. Quelle sono prove, ed è per questo che a volte spariscono stipiti di porte di cucina dell hotel ambassador...
fefochip ha scritto:
sarebbe interessante ritornare sui binari generici dell'apertura di questo tread
che è intitolato l'onere della prova
ognuno leggo che immancabilmente ha riproposto i suo argomenti "cari".
esorto tutti invece a spogliarci delle varie fattispecie che inquinano solo discorsi piu di principio.
[...]
ma anche due uomini avranno visioni differenti perche la realtà piu che percepirla si deve capire.
dalla firma
Citazione:
più che "scoprirla" la verità si "capisce"
dov'è che non ti sei capito?
comunque: un ragionamento serve a mettere in relazione diverse cose, é una dimostrazione, ma non è una prova.
se io scrivo a tizio che è scemo, la prova sta nello screenshot della pagina, non in qualche ragionamento più o meno complesso.
Se tizio spara a Caio, la prova sta nella polvere da sparo sulle mani di tizio, sul proiettile in meno che ha in canna, sull'analisi balistica del proiettile che ha le caratteristiche uniche della pistola di tizio, e magari nel foro in testa a Caio. Quelle sono prove, ed è per questo che a volte spariscono stipiti di porte di cucina dell hotel ambassador...
Re: L'onere della prova.
Inviato da fefochip il 6/9/2015 19:47:43
Citazione:
sei un esempio perfetto, non capisci che sto dicendo la stessa cosa.
"scoprire" è uguale a "percepire" invece il vero discrimine è capire.
tu puoi anche leggere ma se non capisci ....
Citazione:
con le prove non ci fai niente se non le sai mettere in relazione e unire i vari punti, ricostruendo la scena del crimine .
Marauder ha scritto:
dov'è che non ti sei capito?
sei un esempio perfetto, non capisci che sto dicendo la stessa cosa.
"scoprire" è uguale a "percepire" invece il vero discrimine è capire.
tu puoi anche leggere ma se non capisci ....
Citazione:
Se tizio spara a Caio, la prova sta nella polvere da sparo sulle mani di tizio, sul proiettile in meno che ha in canna, sull'analisi balistica del proiettile che ha le caratteristiche uniche della pistola di tizio, e magari nel foro in testa a Caio. Quelle sono prove, ed è per questo che a volte spariscono stipiti di porte di cucina dell hotel ambassador...
con le prove non ci fai niente se non le sai mettere in relazione e unire i vari punti, ricostruendo la scena del crimine .
Re: L'onere della prova.
Inviato da Marauder il 6/9/2015 20:16:13
Citazione:
Ma io ho capito benissimo che il posr e la tua firma significano esattamente la stessa cosa.
Il motivo per cui ti chiedo dove non ti sei capito, è per il fatto che esorti ognuno ad abbandonare gli argomenti cari per poi fare un post sulla tua firma. Più chiaro adesso?
Citazione:
E questo scusa cosa dovrebbe significare, visto che ho scritto
" un ragionamento serve a mettere in relazione diverse cose, é una dimostrazione, ma non è una prova."?
Certo che le correla, ma non è che col ragionamento ci fai tanto se non hai pallottola, pistola, cadavere con ferita congruente e quant'altro. Ti pare?
Una prova è NECESSARIA perché una dimostrazione abbia senso, appunto, probatorio. Contrariamente rimane una teoria in quanto non provata dai fatti.
sei un esempio perfetto, non capisci che sto dicendo la stessa cosa.
"scoprire" è uguale a "percepire" invece il vero discrimine è capire.
tu puoi anche leggere ma se non capisci ....
Ma io ho capito benissimo che il posr e la tua firma significano esattamente la stessa cosa.
Il motivo per cui ti chiedo dove non ti sei capito, è per il fatto che esorti ognuno ad abbandonare gli argomenti cari per poi fare un post sulla tua firma. Più chiaro adesso?
Citazione:
con le prove non ci fai niente se non le sai mettere in relazione e unire i vari punti, ricostruendo la scena del crimine .
E questo scusa cosa dovrebbe significare, visto che ho scritto
" un ragionamento serve a mettere in relazione diverse cose, é una dimostrazione, ma non è una prova."?
Certo che le correla, ma non è che col ragionamento ci fai tanto se non hai pallottola, pistola, cadavere con ferita congruente e quant'altro. Ti pare?
Una prova è NECESSARIA perché una dimostrazione abbia senso, appunto, probatorio. Contrariamente rimane una teoria in quanto non provata dai fatti.
Re: L'onere della prova.
Inviato da Marauder il 6/9/2015 20:34:12
Questo thread sappiamo tutti che è nato sull'affermazione "gli extraterrestri non esistono!".
La questione è che NON é possibile PROVARE la non esistenza di qualcosa, qualsiasi cosa. Lo si può "solo" dimostrare, ma non si può provare. Non si può punto e basta. E ha poco senso, anzi non ne ha proprio, attaccarsi a QUESTA impossibilità per far diventare TUTTO possibile.
Al contrario, se l'affermazione riguarda l'esistenza di qualcosa, allora la prova si rende necessaria.
La questione è che NON é possibile PROVARE la non esistenza di qualcosa, qualsiasi cosa. Lo si può "solo" dimostrare, ma non si può provare. Non si può punto e basta. E ha poco senso, anzi non ne ha proprio, attaccarsi a QUESTA impossibilità per far diventare TUTTO possibile.
Al contrario, se l'affermazione riguarda l'esistenza di qualcosa, allora la prova si rende necessaria.
Re: L'onere della prova.
Inviato da invisibile il 6/9/2015 20:45:43
Citazione:
Non è la parola giusta.
Dimostrare:
Provare con ragionamenti, con esperimenti o in altro modo la verità di un principio, di una tesi, l’esattezza di quanto si afferma, ecc.
Quindi non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa.
Si può solo ipotizzare la non esistenza di qualcosa (magari trovi un altra parola più adatta...).
Marauder ha scritto:
La questione è che NON é possibile PROVARE la non esistenza di qualcosa, qualsiasi cosa. Lo si può "solo" dimostrare, ma non si può provare. Non si può punto e basta. E ha poco senso, anzi non ne ha proprio, attaccarsi a QUESTA impossibilità per far diventare TUTTO possibile.
Al contrario, se l'affermazione riguarda l'esistenza di qualcosa, allora la prova si rende necessaria.
Non è la parola giusta.
Dimostrare:
Provare con ragionamenti, con esperimenti o in altro modo la verità di un principio, di una tesi, l’esattezza di quanto si afferma, ecc.
Quindi non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa.
Si può solo ipotizzare la non esistenza di qualcosa (magari trovi un altra parola più adatta...).
Re: L'onere della prova.
Inviato da Marauder il 6/9/2015 20:58:23
giusto, vada per ipotizzare.
grazie per la correzione.
grazie per la correzione.
Re: L'onere della prova.
Inviato da invisibile il 6/9/2015 21:04:57
Scusa la pignoleria, ma proprio in "quel" thread 
ho sfracassato gli zebedei al mitico slobby proprio su quella parola... e mi vedo te che... 
ho sfracassato gli zebedei al mitico slobby proprio su quella parola... e mi vedo te che... Re: L'onere della prova.
Inviato da DjGiostra il 6/9/2015 21:55:53
Marauder:
Citazione:
Tranne chi ha aperto il 3D.
So' per certo che chi lo ha aperto non lo ha fatto SOLO in base a quella affermazione ma
in base a tutte le affermazioni fatte su LC e mai dimostrate..
Citazione:
Questo thread sappiamo tutti che è nato sull'affermazione "gli extraterrestri non esistono!".
Tranne chi ha aperto il 3D.
So' per certo che chi lo ha aperto non lo ha fatto SOLO in base a quella affermazione ma
in base a tutte le affermazioni fatte su LC e mai dimostrate..
Re: L'onere della prova.
Inviato da zeppelin il 6/9/2015 22:33:19
Citazione:
Dimostralo
DjGiostra ha scritto:
So' per certo che chi lo ha aperto non lo ha fatto SOLO in base a quella affermazione ma in base a tutte le affermazioni fatte su LC e mai dimostrate..
Dimostralo
Re: L'onere della prova.
Inviato da DjGiostra il 6/9/2015 22:35:23
Zeppelin:
Citazione:
Visto che su LC ognuno dimostra quando gli pare e piace mo' lo faccio pure io.
E usando il ragionamento del perpiscace : Dimostra tu che non e' vero !!!
Citazione:
Dimostralo
Visto che su LC ognuno dimostra quando gli pare e piace mo' lo faccio pure io.
E usando il ragionamento del perpiscace : Dimostra tu che non e' vero !!!
Re: L'onere della prova.
Inviato da Marauder il 6/9/2015 22:56:30
Citazione:
ottimo
DjGiostra ha scritto:
Marauder:
Citazione:Questo thread sappiamo tutti che è nato sull'affermazione "gli extraterrestri non esistono!".
Tranne chi ha aperto il 3D.
So' per certo che chi lo ha aperto non lo ha fatto SOLO in base a quella affermazione ma
in base a tutte le affermazioni fatte su LC e mai dimostrate..
ottimo
Re: L'onere della prova.
Inviato da charliemike il 6/9/2015 23:57:58
da un mio post precedente #33:
Citazione:
Inoltre
Citazione:
Citazione:
riuscire a dimostrare la non-esistenza di qualcosa è un paradosso, in quanto nel momento che si può in qualche modo definire questo qualcosa, automaticamente diventa esistente.
Mi spiego. Con l'affermazione "gli extraterrestri non esistono" io definisco un qualcosa che chiamo "extraterrestri", e implicitamente lo rendo esistente in quanto descrivo che non esistono.
Un qualcosa che non esiste di per sè è un qualcosa che non è percepibile, misurabile, visibile, ecc. ovvero senza alcuna definizione.
Il solo parlarne lo rende esistente.
Inoltre
Citazione:
Tornando al titolo del topic invece, secondo il mio punto di vista, e mettendo in pratica le lezioni antidebunker di Massimo, ritengo che l'onere della prova spetti a chi fa l'affermazione.
Non mi posso aspettare che sia un'altro a farlo.
Se io dico, riallacciandomi a quanto ho scritto sopra, "gli extraterrestri esistono" devo poter dimostrare la mia affermazione in qualche modo.
Altrimenti sarebbe come PA quando dice "andate e cercate su Internet. Sono tutti documenti pubblici e scaricabili" senza però dirti dove cercare.
In poche parole: arrangiati. Io l'ho detto.
Se però qualcuno mi risponde "non è vero, gli extraterrestri non esistono" a questo punto è lui a dover dimostrare la sua affermazione.
Re: L'onere della prova.
Inviato da zeppelin il 7/9/2015 1:09:10
Citazione:
I ragazzi posseggono un buon senso migliore di quello dei filosofi, talvolta.
Quando si giocava che uno pensava qualcosa e gli altri dovevano indovinare facendo domande la cui risposta era si o no, il primo dichiarava in partenza se si trattava di "persona, animale, minerale, vegetale o di fantasia". Era ammesso, bastava non essere filosofi e nessuno si lamentava.
Perciò, uno pensava "Napoleone", e non "il fantasma di Napoleone", era più facile da indovinare, ma creava meno problemi...
Dirò di più, charliemike: una volta definito cos'è il "fantasma" e stabilito il suo collegamento ad una persona morta (a questo punto, reale o immaginaria), "esistono" i fantasmi di tutti, anche se nessuno ci ha mai pensato, anche se nessuno ha conosciuto quelle persone in vita. C'è anche il fantasma di Corto Maltese? Ah, che domanda per un fine filosofo! Ma senza essere filosofi, basta essere avvocati: faccio causa a uno che pubblica un fumetto il cui protagonista è il "fantasma di Tex Willer"? E' plagio?
Credo che per evitare di buttarci nella metafisica senza salvagente (e sopratutto nella guerra delle vigole), direi che è meglio circoscrivere il concetto di esistenza nei limiti del mondo "materiale", almeno per quanto riguarda persone, esseri e cose. Io sostengo l'esistenza di qualcosa nel senso che fornisco fotografie, testimonianza, o altra evidenza che quanto ho affermato esistere è concreto, che è presente in una forma materiale o iteragisce con il mondo materiale. L'esistenza potrà poi essere confermata o meno, se si è onesti, in base alla qualità delle prove. La non conferma dell'esistenza non è comunque una conferma della non-esistenza; al più potrà essere una conferma che quanto affermato esistere non può esistere nei termini specificati.
Ritiriamo fuori il Babbo Natale? Dai che vi piace! Si: esiste come "leggenda" (fantasia), si esiste "concretamente" perché ci sono migliaia di persone vestite da Babbo Natale, e anche: no, non esiste concretamente un essere con le caratteristiche descritte nel Babbo Natale leggendario.
E per ciò che non è persona, essere o cosa?
Esiste il teletrasporto?
Esiste il complotto tal-dei-tali?
Esiste una soluzoine?
Esiste una risposta a 'sta cazzo di domanda?
charliemike ha scritto:
riuscire a dimostrare la non-esistenza di qualcosa è un paradosso, in quanto nel momento che si può in qualche modo definire questo qualcosa, automaticamente diventa esistente.
Mi spiego. Con l'affermazione "gli extraterrestri non esistono" io definisco un qualcosa che chiamo "extraterrestri", e implicitamente lo rendo esistente in quanto descrivo che non esistono.
Un qualcosa che non esiste di per sè è un qualcosa che non è percepibile, misurabile, visibile, ecc. ovvero senza alcuna definizione.
Il solo parlarne lo rende esistente.
I ragazzi posseggono un buon senso migliore di quello dei filosofi, talvolta.
Quando si giocava che uno pensava qualcosa e gli altri dovevano indovinare facendo domande la cui risposta era si o no, il primo dichiarava in partenza se si trattava di "persona, animale, minerale, vegetale o di fantasia". Era ammesso, bastava non essere filosofi e nessuno si lamentava.
Perciò, uno pensava "Napoleone", e non "il fantasma di Napoleone", era più facile da indovinare, ma creava meno problemi...
Dirò di più, charliemike: una volta definito cos'è il "fantasma" e stabilito il suo collegamento ad una persona morta (a questo punto, reale o immaginaria), "esistono" i fantasmi di tutti, anche se nessuno ci ha mai pensato, anche se nessuno ha conosciuto quelle persone in vita. C'è anche il fantasma di Corto Maltese? Ah, che domanda per un fine filosofo! Ma senza essere filosofi, basta essere avvocati: faccio causa a uno che pubblica un fumetto il cui protagonista è il "fantasma di Tex Willer"? E' plagio?
Credo che per evitare di buttarci nella metafisica senza salvagente (e sopratutto nella guerra delle vigole), direi che è meglio circoscrivere il concetto di esistenza nei limiti del mondo "materiale", almeno per quanto riguarda persone, esseri e cose. Io sostengo l'esistenza di qualcosa nel senso che fornisco fotografie, testimonianza, o altra evidenza che quanto ho affermato esistere è concreto, che è presente in una forma materiale o iteragisce con il mondo materiale. L'esistenza potrà poi essere confermata o meno, se si è onesti, in base alla qualità delle prove. La non conferma dell'esistenza non è comunque una conferma della non-esistenza; al più potrà essere una conferma che quanto affermato esistere non può esistere nei termini specificati.
Ritiriamo fuori il Babbo Natale? Dai che vi piace! Si: esiste come "leggenda" (fantasia), si esiste "concretamente" perché ci sono migliaia di persone vestite da Babbo Natale, e anche: no, non esiste concretamente un essere con le caratteristiche descritte nel Babbo Natale leggendario.
E per ciò che non è persona, essere o cosa?
Esiste il teletrasporto?
Esiste il complotto tal-dei-tali?
Esiste una soluzoine?
Esiste una risposta a 'sta cazzo di domanda?
Re: L'onere della prova.
Inviato da fefochip il 7/9/2015 7:47:14
Citazione:
significa che anche al contrario puoi avere tutte le prove che vuoi ma se non sei capace (non ci arrivi, paura, blocchi psicologici, negazione,ecc) puoi avere una grande quantità di prove/elementi ma non riuscire a emettere un giudizio ragionevolemente (perche non si parla di sicurezza assoluta) sicuro.
visto che non puoi fare a meno di parlare di fattispecie:
il 911
per quanto mi riguarda è palese che chi oggi crede alla versione ufficiale è perche VUOLE crederci contrariamente alle tante prove e ragionamenti fatti.
chi non sa determinati fatti (non ha le prove)è semplicemente perche non si è VOLUTO informare perche le informazioni ci sono e si sa che ci sono ma non si vuole vederle (ti ricorda nessuno chi non voleva vedere le prove?)
anche li ,forse ,le singole prove da sole non garantiscono la verità ma prese nel quadro di insieme non lasciano scampo.
in ogni caso continuare a chiedere prove in uno scenario che ne offre tante non è indice di equilibrio e/o intelligenza, cazzo deciditi.
Citazione:no
Marauder ha scritto:
Citazione:
con le prove non ci fai niente se non le sai mettere in relazione e unire i vari punti, ricostruendo la scena del crimine .
E questo scusa cosa dovrebbe significare, visto che ho scritto
" un ragionamento serve a mettere in relazione diverse cose, é una dimostrazione, ma non è una prova."?
Certo che le correla, ma non è che col ragionamento ci fai tanto se non hai pallottola, pistola, cadavere con ferita congruente e quant'altro. Ti pare?
Una prova è NECESSARIA perché una dimostrazione abbia senso, appunto, probatorio. Contrariamente rimane una teoria in quanto non provata dai fatti.
significa che anche al contrario puoi avere tutte le prove che vuoi ma se non sei capace (non ci arrivi, paura, blocchi psicologici, negazione,ecc) puoi avere una grande quantità di prove/elementi ma non riuscire a emettere un giudizio ragionevolemente (perche non si parla di sicurezza assoluta) sicuro.
visto che non puoi fare a meno di parlare di fattispecie:
il 911
per quanto mi riguarda è palese che chi oggi crede alla versione ufficiale è perche VUOLE crederci contrariamente alle tante prove e ragionamenti fatti.
chi non sa determinati fatti (non ha le prove)è semplicemente perche non si è VOLUTO informare perche le informazioni ci sono e si sa che ci sono ma non si vuole vederle (ti ricorda nessuno chi non voleva vedere le prove?)
anche li ,forse ,le singole prove da sole non garantiscono la verità ma prese nel quadro di insieme non lasciano scampo.
in ogni caso continuare a chiedere prove in uno scenario che ne offre tante non è indice di equilibrio e/o intelligenza, cazzo deciditi.
Citazione:
Il motivo per cui ti chiedo dove non ti sei capito, è per il fatto che esorti ognuno ad abbandonare gli argomenti cari per poi fare un post sulla tua firma. Più chiaro adesso?
Re: L'onere della prova.
Inviato da charliemike il 7/9/2015 9:03:44
@Zeppelin
Citazione:
Mi sta venendo mal di testa.
Scherzo. Ho un po' di difficoltà a seguire questi ragionamenti. Mi sento più tecnico che filosofo.
Citazione:
Vedo che sei anche tu nel mio "caruggio".
Babbo Natale come persona fisica di per sé non esiste, se confiniamo la definizione al solo essere vivente.
Se invece allarghiamo la definizione, Babbo Natale esiste, perché è presente nell'immaginario collettivo e nelle impersonificazioni di migliaia di sosia.
La mia è una mente semplice.
A corollario di quanto ho detto prima, l'esistenza di qualcosa può essere verificata all'interno di confini definiti (è una persona si/no, è stato inventato si/no), ma se allarghiamo i limiti diventa un paradosso.
Citazione:
Io sostengo l'esistenza di qualcosa nel senso che fornisco fotografie, testimonianza, o altra evidenza che quanto ho affermato esistere è concreto, che è presente in una forma materiale o iteragisce con il mondo materiale. L'esistenza potrà poi essere confermata o meno, se si è onesti, in base alla qualità delle prove. La non conferma dell'esistenza non è comunque una conferma della non-esistenza; al più potrà essere una conferma che quanto affermato esistere non può esistere nei termini specificati.
Mi sta venendo mal di testa.
Scherzo. Ho un po' di difficoltà a seguire questi ragionamenti. Mi sento più tecnico che filosofo.
Citazione:
Ritiriamo fuori il Babbo Natale? Dai che vi piace! Si: esiste come "leggenda" (fantasia), si esiste "concretamente" perché ci sono migliaia di persone vestite da Babbo Natale, e anche: no, non esiste concretamente un essere con le caratteristiche descritte nel Babbo Natale leggendario.
Vedo che sei anche tu nel mio "caruggio".
Babbo Natale come persona fisica di per sé non esiste, se confiniamo la definizione al solo essere vivente.
Se invece allarghiamo la definizione, Babbo Natale esiste, perché è presente nell'immaginario collettivo e nelle impersonificazioni di migliaia di sosia.
La mia è una mente semplice.
A corollario di quanto ho detto prima, l'esistenza di qualcosa può essere verificata all'interno di confini definiti (è una persona si/no, è stato inventato si/no), ma se allarghiamo i limiti diventa un paradosso.
Re: L'onere della prova.
Inviato da Marauder il 7/9/2015 10:39:53
la differenza tra il 911 e vari altri casi è che le prove ci sono, e dimostrano la falsità delle dichiarazioni della VU indipendentemente dalla testimonianze.
Prendi il caso della North CITGO: se dici che i pali li ha abbattuti un aereo, poi voglio vedere i danni fatti da questo aereo, i resti etc, non serve che stia a riportare qua quanto riassunto nel film di Massimo. Quelle sono prove, prove di assenza di impatto di QUELL aereo. Il ragionamento è quello che fai DOPO aver valutato le prove, parti dai fatti e dai la spiegazione, non il contrario. Il ragionamento può essere fallace, la prova no. Può essere falsificata, ma non "sbagliata": se così non fosse non si parlerebbe di onere della prova, ma di onere del ragionamento. Più chiaro di così ...
relativamente alla parte che non ti è ancora chiara non so come spiegartela diversamente, per cui pazienza.
zeppelin
Citazione:
Ed dai zeppelin, continui a ripetere lo stesso errore.
Esiste babbonatale? no
esiste la leggenda di babbonatale? si
esistono i fake di babbonatale? si
Anche se hai ottenuto dei si, sono relativi a domande diverse da "esiste babbonatale".
e per l'affermazione "babbonatale non esiste!" non esistono e non possono esistere prove che sostengano quell'affermazione, proprio perche è un'affermazione di non esistenza di qualcosa. non della sua leggenda. non delle sue imitazioni. Proprio di QUELLA cosa, qualunque si sia ipotizzata.
L'onere della prova è valido solo per le cose REALMENTE ESISTENTI.
Prendi l'esempio di Gilgamesh delle riprese del caminetto di 10 bambini buoni: potresti aver sbagliato la tua valutazione dei buoni; potrebbe non essere rilevato dalle telecamere; potrebbe essere obiquo.
Ma giustamente tu dici: non si possono cambiare le specifiche di babbonatale, perché tali sono e tali restano. Cosa che mi trova perfettamente d'accordo.
Relativamente agli extraterrestri, invece, le specifiche cambiano continuamente, e questo sembra essere accettato tranquillamente: se non ti basta il caso di Malanga, che parla praticamente di possessioni, e ti pare conforme a tutte le altre specifiche descrittive degli alieni, e alla scioltezza con cui queste nuove peculiarità vengono accettate senza problemi da alcuni, incluso lo scopo per cui facciano certe cose, allora ci sono problemi di doppiopesismo.
Ti faccio presente che nei nostri post relativi a utsurofune siamo passati dalla definizione di PROVA a "siccome il mezzo è circolare allora potrebbe essere un UFO". e a me pare pochino.
Prendi il caso della North CITGO: se dici che i pali li ha abbattuti un aereo, poi voglio vedere i danni fatti da questo aereo, i resti etc, non serve che stia a riportare qua quanto riassunto nel film di Massimo. Quelle sono prove, prove di assenza di impatto di QUELL aereo. Il ragionamento è quello che fai DOPO aver valutato le prove, parti dai fatti e dai la spiegazione, non il contrario. Il ragionamento può essere fallace, la prova no. Può essere falsificata, ma non "sbagliata": se così non fosse non si parlerebbe di onere della prova, ma di onere del ragionamento. Più chiaro di così ...
relativamente alla parte che non ti è ancora chiara non so come spiegartela diversamente, per cui pazienza.
zeppelin
Citazione:
Ritiriamo fuori il Babbo Natale? Dai che vi piace! Si: esiste come "leggenda" (fantasia), si esiste "concretamente" perché ci sono migliaia di persone vestite da Babbo Natale, e anche: no, non esiste concretamente un essere con le caratteristiche descritte nel Babbo Natale leggendario.
Ed dai zeppelin, continui a ripetere lo stesso errore.
Esiste babbonatale? no
esiste la leggenda di babbonatale? si
esistono i fake di babbonatale? si
Anche se hai ottenuto dei si, sono relativi a domande diverse da "esiste babbonatale".
e per l'affermazione "babbonatale non esiste!" non esistono e non possono esistere prove che sostengano quell'affermazione, proprio perche è un'affermazione di non esistenza di qualcosa. non della sua leggenda. non delle sue imitazioni. Proprio di QUELLA cosa, qualunque si sia ipotizzata.
L'onere della prova è valido solo per le cose REALMENTE ESISTENTI.
Prendi l'esempio di Gilgamesh delle riprese del caminetto di 10 bambini buoni: potresti aver sbagliato la tua valutazione dei buoni; potrebbe non essere rilevato dalle telecamere; potrebbe essere obiquo.
Ma giustamente tu dici: non si possono cambiare le specifiche di babbonatale, perché tali sono e tali restano. Cosa che mi trova perfettamente d'accordo.
Relativamente agli extraterrestri, invece, le specifiche cambiano continuamente, e questo sembra essere accettato tranquillamente: se non ti basta il caso di Malanga, che parla praticamente di possessioni, e ti pare conforme a tutte le altre specifiche descrittive degli alieni, e alla scioltezza con cui queste nuove peculiarità vengono accettate senza problemi da alcuni, incluso lo scopo per cui facciano certe cose, allora ci sono problemi di doppiopesismo.
Ti faccio presente che nei nostri post relativi a utsurofune siamo passati dalla definizione di PROVA a "siccome il mezzo è circolare allora potrebbe essere un UFO". e a me pare pochino.
Re: L'onere della prova.
Inviato da il_ras il 7/9/2015 10:49:57
Citazione:
Quindi se si specifica "esiste NELLA REALTA'" ti trovi d'accordo nel dire che non esiste?
Fai conto che quando si tratta di prove si sottintenda sempre "NELLA REALTA' E NON NELLA FANTASIA O NELL'IIMMAGINARIO INDIVIDUALE O COLLETTIVO".
Vedo che sei anche tu nel mio "caruggio".
Babbo Natale come persona fisica di per sé non esiste, se confiniamo la definizione al solo essere vivente.
Se invece allarghiamo la definizione, Babbo Natale esiste, perché è presente nell'immaginario collettivo e nelle impersonificazioni di migliaia di sosia.
Quindi se si specifica "esiste NELLA REALTA'" ti trovi d'accordo nel dire che non esiste?
Fai conto che quando si tratta di prove si sottintenda sempre "NELLA REALTA' E NON NELLA FANTASIA O NELL'IIMMAGINARIO INDIVIDUALE O COLLETTIVO".
Re: L'onere della prova.
Inviato da charliemike il 7/9/2015 11:27:57
Citazione:
Io vincolo la non esistenza ad un ambiente circoscritto. La realtà può essere un ambiente circoscritto.
Dire "esiste nella realtà" implica la possibilità della non esistenza in un altro ambiente circoscritto.
Quindi se si specifica "esiste NELLA REALTA'" ti trovi d'accordo nel dire che non esiste?
Io vincolo la non esistenza ad un ambiente circoscritto. La realtà può essere un ambiente circoscritto.
Dire "esiste nella realtà" implica la possibilità della non esistenza in un altro ambiente circoscritto.
Re: L'onere della prova.
Inviato da il_ras il 7/9/2015 11:42:43
Citazione:
benissimo. il presupposto di ogni discussione circa l'onere della prova è che si tratta di questo ambiente circoscritto.
charliemike ha scritto:
Citazione:Quindi se si specifica "esiste NELLA REALTA'" ti trovi d'accordo nel dire che non esiste?
Io vincolo la non esistenza ad un ambiente circoscritto. La realtà può essere un ambiente circoscritto.
Dire "esiste nella realtà" implica la possibilità della non esistenza in un altro ambiente circoscritto.
benissimo. il presupposto di ogni discussione circa l'onere della prova è che si tratta di questo ambiente circoscritto.
Re: L'onere della prova.
Inviato da charliemike il 7/9/2015 12:13:21
Citazione:
Credo che tu stia mischiando i due argomenti.
L'onere della prova ce l'ha chi fa un'affermazione, a prescindere.
Se io chiedo semplicemente "perché", non affermò nulla è non devo dimostrare nulla.
Ma se invece contrappongo un'altra affermazione, questa la dovrei in qualche modo provare. Ma questo non declina chi ha fatto la prima affermazione dal suo dovere.
La dichiarazione dell' esistenza o non esistenza di qualcosa è di per sé solo un'affermazione da dimostrare, che non sposta l'onere della prova.
benissimo. il presupposto di ogni discussione circa l'onere della prova è che si tratta di questo ambiente circoscritto.
Credo che tu stia mischiando i due argomenti.
L'onere della prova ce l'ha chi fa un'affermazione, a prescindere.
Se io chiedo semplicemente "perché", non affermò nulla è non devo dimostrare nulla.
Ma se invece contrappongo un'altra affermazione, questa la dovrei in qualche modo provare. Ma questo non declina chi ha fatto la prima affermazione dal suo dovere.
La dichiarazione dell' esistenza o non esistenza di qualcosa è di per sé solo un'affermazione da dimostrare, che non sposta l'onere della prova.
Re: L'onere della prova.
Inviato da il_ras il 7/9/2015 12:38:31
Citazione:
Può essere, infatti
Citazione:
mi trova d'accordo.
Citazione:
Certo ma dire che Babbo Natale esiste perché esiste nell'immaginario collettivo è scorretto. Non è lui ad esistere bensì la sua immagine, il suo personaggio.
Quindi: Persona fisica Babbo Natale = ad oggi che non si è dimostrata la sua esistenza, non esiste.
Personaggio presente nella fantasia di molti. = esiste
charliemike ha scritto:
Credo che tu stia mischiando i due argomenti.
Può essere, infatti
Citazione:
L'onere della prova ce l'ha chi fa un'affermazione, a prescindere.
Se io chiedo semplicemente "perché", non affermò nulla è non devo dimostrare nulla.
Ma se invece contrappongo un'altra affermazione, questa la dovrei in qualche modo provare. Ma questo non declina chi ha fatto la prima affermazione dal suo dovere.
mi trova d'accordo.
Citazione:
La dichiarazione dell' esistenza o non esistenza di qualcosa è di per sé solo un'affermazione da dimostrare, che non sposta l'onere della prova.
Certo ma dire che Babbo Natale esiste perché esiste nell'immaginario collettivo è scorretto. Non è lui ad esistere bensì la sua immagine, il suo personaggio.
Quindi: Persona fisica Babbo Natale = ad oggi che non si è dimostrata la sua esistenza, non esiste.
Personaggio presente nella fantasia di molti. = esiste
Re: L'onere della prova.
Inviato da DjGiostra il 7/9/2015 12:43:31
CM:
(Scusa l'abbreviazione..)
Citazione:
Esattamente quello che penso anche io..
(Scusa l'abbreviazione..)
Citazione:
Credo che tu stia mischiando i due argomenti.
L'onere della prova ce l'ha chi fa un'affermazione, a prescindere.
Se io chiedo semplicemente "perché", non affermò nulla è non devo dimostrare nulla.
Ma se invece contrappongo un'altra affermazione, questa la dovrei in qualche modo provare. Ma questo non declina chi ha fatto la prima affermazione dal suo dovere.
Esattamente quello che penso anche io..
Re: L'onere della prova.
Inviato da incredulo il 7/9/2015 12:54:11
il problema che scaturisce da questo 3ad è illuminante.
Perchè ci sono cose che non possono essere dimostrate in nessun modo, sebbene esistano.
I sentimenti non possono essere dimostrati in nessun modo, eppure esistono.
Se io chiedo la prova dell'esistenza di Amore, nessuno me la potrà mai portare, perchè se io, nel mio interno, non ho mai provato e sperimentato personalmente Amore in vita mia, non ci sarà nessuno in grado di dimostrarmi che l'Amore esista veramente.
Infatti si dice ho provato questi sentimenti.
Ma la prova è solo per colui che ha provato quel sentimento.
Quindi l'onere della prova per coloro che discutono di argomenti astratti, è un'operazione impossibile.
E coloro che chiedono le prove delle affermazioni fatte su argomenti astratti, hanno una visione distorta della realtà che li porta a credere che tutto possa essere dimostrato, se fosse vero sul serio.
Invece ci sono molte cose vere e reali che non possono essere dimostrate se prima non si sono vissute personalmente.
Perchè la realtà della Vita, è enormemente più vasta e più grande di noi, molto più grande di quello che il nostro cervellino possa essere in grado di esprimere con le parole.
Perchè la realtà della Vita è molto più vasta nel campo dell'astratto che del concreto.
E l'astratto, per chi impara a ri-conoscerlo e a viverlo in lui, è molto più concreto ed appagante di ciò che reputiamo convenzionalmete come concreto e materiale.
Bisogna solo rendersene conto, ma questo è paradossalmente l'aspetto più difficile della questione per le orgogliose menti umane.
Perchè ci sono cose che non possono essere dimostrate in nessun modo, sebbene esistano.
I sentimenti non possono essere dimostrati in nessun modo, eppure esistono.
Se io chiedo la prova dell'esistenza di Amore, nessuno me la potrà mai portare, perchè se io, nel mio interno, non ho mai provato e sperimentato personalmente Amore in vita mia, non ci sarà nessuno in grado di dimostrarmi che l'Amore esista veramente.
Infatti si dice ho provato questi sentimenti.
Ma la prova è solo per colui che ha provato quel sentimento.
Quindi l'onere della prova per coloro che discutono di argomenti astratti, è un'operazione impossibile.
E coloro che chiedono le prove delle affermazioni fatte su argomenti astratti, hanno una visione distorta della realtà che li porta a credere che tutto possa essere dimostrato, se fosse vero sul serio.
Invece ci sono molte cose vere e reali che non possono essere dimostrate se prima non si sono vissute personalmente.
Perchè la realtà della Vita, è enormemente più vasta e più grande di noi, molto più grande di quello che il nostro cervellino possa essere in grado di esprimere con le parole.
Perchè la realtà della Vita è molto più vasta nel campo dell'astratto che del concreto.
E l'astratto, per chi impara a ri-conoscerlo e a viverlo in lui, è molto più concreto ed appagante di ciò che reputiamo convenzionalmete come concreto e materiale.
Bisogna solo rendersene conto, ma questo è paradossalmente l'aspetto più difficile della questione per le orgogliose menti umane.
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