Re: Anarchia
Inviato da florizel il 28/6/2007 0:33:05
- Alla comprensione del movimento anarchico non aiuta poi il fatto che al suo interno vi siano state da sempre e vi siano tuttora posizioni tra loro spesso contrastanti, che hanno certo contribuito a dare dell'anarchia un'idea distorta.
Io dividerei le due cose che secondo te producono quei fraintendimenti: la natura del pensiero anarchico, e l'interesse a distorcerlo.
Sono due aspetti diversi, il primo è inevitabilmente legato all'indefinitezza di un progetto che è sempre rinnovabile, o modificabile;
sul secondo parlerei di "contaminazioni" di altre teorie libertarie da parte del pensiero anarchico, o, in alcuni casi, di quello che io chiamo "appropriazione indebita" di quelle teorie da parte di scuole di pensiero che approfondiscono, ad esempio, solo l'aspetto "economico" di una possibile società libertaria.
Di queste tematiche, il forum è pieno...
Un ostacolo insuperabile...? Non credo, lo sarebbe se tutti fossero costretti a vivere allo stesso modo, ad adottare gli stessi criteri di scambio e di produzione.
Credo che per parlarne ci convenga comunque pensare non più in termini di "grandi numeri", così come siamo portati automaticamente a fare quando indaghiamo sull'esistente, come se fosse del tutto "naturale"...
franco8, sto andando a ruota libera, te ne sarai accorto...
Un altro punto da approfondire potrebbe essere la distinzione tra "anarchismo" ed "anarchia", che il tuo link spiega come "percorso" e "fine.
A questo proposito, una buona riflessione potrebbe darsi sul concetto di "coerenza tra il fine ed il mezzo".
Ma non voglio affrettare i tempi, andiamo avanti col primo punto...
Io dividerei le due cose che secondo te producono quei fraintendimenti: la natura del pensiero anarchico, e l'interesse a distorcerlo.
Sono due aspetti diversi, il primo è inevitabilmente legato all'indefinitezza di un progetto che è sempre rinnovabile, o modificabile;
sul secondo parlerei di "contaminazioni" di altre teorie libertarie da parte del pensiero anarchico, o, in alcuni casi, di quello che io chiamo "appropriazione indebita" di quelle teorie da parte di scuole di pensiero che approfondiscono, ad esempio, solo l'aspetto "economico" di una possibile società libertaria.
Di queste tematiche, il forum è pieno...
Un ostacolo insuperabile...? Non credo, lo sarebbe se tutti fossero costretti a vivere allo stesso modo, ad adottare gli stessi criteri di scambio e di produzione.
Credo che per parlarne ci convenga comunque pensare non più in termini di "grandi numeri", così come siamo portati automaticamente a fare quando indaghiamo sull'esistente, come se fosse del tutto "naturale"...
franco8, sto andando a ruota libera, te ne sarai accorto...
Un altro punto da approfondire potrebbe essere la distinzione tra "anarchismo" ed "anarchia", che il tuo link spiega come "percorso" e "fine.
A questo proposito, una buona riflessione potrebbe darsi sul concetto di "coerenza tra il fine ed il mezzo".
Ma non voglio affrettare i tempi, andiamo avanti col primo punto...
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 28/6/2007 20:01:42
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Io sono certo che quanto ho riportato é stato postato in perfetta buona fede, con la convinzione di apportare un contributo costruttivo ai fini della discussione.
E per superare "un'accademica dialettica astratta " e approdare finalmente "a un paritario e libertario confronto pragmatico".
...
Sono perplesso all'estremo.
Prealbe
L'anarchia è un'aspirazione umana, che non si fonda sopra nessuna vera o presunta necessità naturale , che potrà realizzarsi o non realizzarsi secondo la volontà umana
Citazione:
…per arrivare alla costituzione di una nuova società in cui ciascuno, nella solidarietà e nell'amore con tutti gli altri uomini, trovi completa libertà, massima soddisfazione possibile dei propri bisogni e dei propri desideri, massimo sviluppo possibile delle sue facoltà intellettuali ed affettive
Citazione:
parlare d'Anarchia è difficile, forse proprio perché il pensiero libertario rifiuta un percorso segnato da parametri dati una volta per tutte e facilmente identificabili, o rintracciabili
Citazione:
aggiungo che è proprio in base al fatto che il pensiero anarchico, non attestandosi su alcun traguardo sia teorico che pratico , riserva ampi spazi di riflessione; tanto da poter contenere dentro sé anche concezioni apparentemente incoerenti tra loro su cui, come giustamente osservi, si può discutere
Citazione:
Sono due aspetti diversi, il primo è inevitabilmente legato all'indefinitezza di un progetto che è sempre rinnovabile, o modificabile ;
Io sono certo che quanto ho riportato é stato postato in perfetta buona fede, con la convinzione di apportare un contributo costruttivo ai fini della discussione.
E per superare "un'accademica dialettica astratta " e approdare finalmente "a un paritario e libertario confronto pragmatico".
...
Sono perplesso all'estremo.
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 28/6/2007 21:41:11
Citazione:
Cos'è, non è di tuo gradimento? Puoi migrare oltre, prealbe.
Luogocomune ha anche spazi meno "astratti": l'angolo del buonumore, ad esempio.
Citazione:
Dici che quel post non è alla portata di tutti?
Pazienza, chi si arranca per adeguarsi alla dialettica delle gerarchie e/o del buonismo nazional-popolare può ben fare un piccolo sforzo intellettivo per capire qui di cosa cazzo si discute.
Citazione:
Diciamo pure che all'estremo stai intralciando la discussione.
E credo che ormai sia pure abbastanza chiaro.
Io sono certo che quanto ho riportato é stato postato in perfetta buona fede, con la convinzione di apportare un contributo costruttivo ai fini della discussione.
Cos'è, non è di tuo gradimento? Puoi migrare oltre, prealbe.
Luogocomune ha anche spazi meno "astratti": l'angolo del buonumore, ad esempio.
Citazione:
E per superare "un'accademica dialettica astratta " e approdare finalmente "a un paritario e libertario confronto pragmatico".
Dici che quel post non è alla portata di tutti?
Pazienza, chi si arranca per adeguarsi alla dialettica delle gerarchie e/o del buonismo nazional-popolare può ben fare un piccolo sforzo intellettivo per capire qui di cosa cazzo si discute.
Citazione:
Sono perplesso all'estremo.
Diciamo pure che all'estremo stai intralciando la discussione.
E credo che ormai sia pure abbastanza chiaro.
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 28/6/2007 22:36:29
Florizel, sono già perplesso all’estremo.
Anche se rilanci, non posso diventare più perplesso, neanche volendo.
Se fosse possibile, però, mi piacerebbe poter mitigare tale sensazione. Mi aiuterebbe leggere dei concetti che abbiano qualche relazione con la realtà piuttosto che con l’iperuranio. Vedi se puoi fare qualcosa in tale senso.
Grazie anticipatamente.
Prealbe
Anche se rilanci, non posso diventare più perplesso, neanche volendo.
Se fosse possibile, però, mi piacerebbe poter mitigare tale sensazione. Mi aiuterebbe leggere dei concetti che abbiano qualche relazione con la realtà piuttosto che con l’iperuranio. Vedi se puoi fare qualcosa in tale senso.
Grazie anticipatamente.
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 28/6/2007 23:19:28
Citazione:
La soluzione c'è: vai a disquisire altrove.
Faresti un piacere a TE, risparmiandoti concetti ASTRATTI, e a noi, lasciandoceli fare in santa pace.
Non lo dico per me, lo dico per quanti vorrebbero magari solo leggere il forum, o accostarsi alla discussione, e che potrebbero esserne scoraggiati dalla vacuità delle tue affermazioni: stai rendendo tutto una specie di giochino nel quale, però, ti diverti solo te.
franco8 ha cercato di riprendere il topic, ma invano.
Piombi qui senza nessun apporto, ti si legge solo criticare.
Detto questo, spero che qualcuno si renda conto che stai assumendo comportamenti in-so-ste-ni-bi-li ed in-tol-le-ra-bi-li per il proseguimento della discussione.
mi piacerebbe poter mitigare tale sensazione.
La soluzione c'è: vai a disquisire altrove.
Faresti un piacere a TE, risparmiandoti concetti ASTRATTI, e a noi, lasciandoceli fare in santa pace.
Non lo dico per me, lo dico per quanti vorrebbero magari solo leggere il forum, o accostarsi alla discussione, e che potrebbero esserne scoraggiati dalla vacuità delle tue affermazioni: stai rendendo tutto una specie di giochino nel quale, però, ti diverti solo te.
franco8 ha cercato di riprendere il topic, ma invano.
Piombi qui senza nessun apporto, ti si legge solo criticare.
Detto questo, spero che qualcuno si renda conto che stai assumendo comportamenti in-so-ste-ni-bi-li ed in-tol-le-ra-bi-li per il proseguimento della discussione.
Re: Anarchia
Inviato da franco8 il 28/6/2007 23:59:07
- Alla comprensione del movimento anarchico non aiuta poi il fatto che al suo interno vi siano state da sempre e vi siano tuttora posizioni tra loro spesso contrastanti, che hanno certo contribuito a dare dell'anarchia un'idea distorta.
Lasciando da parte, per il momento, gli interessi a distorcere l'idea comune dell'anarchismo (comune nel senso di immagine "vista" dalla "maggioranza"...)
e se posso, proverei ad aggiungere qualcosa circa la "natura" e l' "appropriazione indebita"... (anche se quest'ultimo termine non mi pare affatto adatto)
Lì, nella citazione si dice "il fatto che al suo interno... ecc".
Ma il punto è che l'anarco-capitalismo non si può considerare "interno" al movimento anarchico...
il riprendere certe argomentazioni soprattutto economiche (come giustamente ricordavi) e il termine "anarco-..." non ne fa automaticamente "parenti"...
(oltre i fatto che il fatto che il "libertarian party" sia un fenomeno tutto americano non è tanto da trascurare, secondo me)
Per esempio: l'assenza della tematica "giustizia (in-giustizia) sociale"... (idea ormai de-modee !)...
Varrebbe, per esempio notare/ricordare/ripassare anche questo stesso 3D (e altri passati) su: proprietà privata, lavoro, mercato, moneta e accumulazione ecc...
Fateci caso: l'egualitarismo .. è quasi del tutto cancellato (E' vero che ciascuno ha poi una sua propria idea personale di egualitarismo... ma a volte sembra proprio che questo sia visto unicamente come dis-valore)
(La risposta tipo suona: "che te frega quanto è ricco il tuo vicino?.. Se non te li ha rubati..." uno, magari.. tenterebbe pure di provare a dire che i rapporti economici.. forse... sono un po' più complessi... ma non è che sia tanto semplice da analizzare la cosa...)
E poi, ancora... fede quasi cieca nei meccanismi del "mercato" e quasi il vedere la ricchezza quasi solo come "merito"... (non so se rendo' l'idea... )
Citazione:
Beh ... veramente intendevo un ostacolo insuperabile per al comprensione dell'anarchismo (e una semplice distinzione, un "orientarsi" tra le diverse visioni) per buona parte delle persone (per quelle che abbiano almeno una vaga idea del senso della parola "libertà".. per intenderci)
Lasciando da parte, per il momento, gli interessi a distorcere l'idea comune dell'anarchismo (comune nel senso di immagine "vista" dalla "maggioranza"...)
e se posso, proverei ad aggiungere qualcosa circa la "natura" e l' "appropriazione indebita"... (anche se quest'ultimo termine non mi pare affatto adatto)
Lì, nella citazione si dice "il fatto che al suo interno... ecc".
Ma il punto è che l'anarco-capitalismo non si può considerare "interno" al movimento anarchico...
il riprendere certe argomentazioni soprattutto economiche (come giustamente ricordavi) e il termine "anarco-..." non ne fa automaticamente "parenti"...
(oltre i fatto che il fatto che il "libertarian party" sia un fenomeno tutto americano non è tanto da trascurare, secondo me)
Per esempio: l'assenza della tematica "giustizia (in-giustizia) sociale"... (idea ormai de-modee !)...
Varrebbe, per esempio notare/ricordare/ripassare anche questo stesso 3D (e altri passati) su: proprietà privata, lavoro, mercato, moneta e accumulazione ecc...
Fateci caso: l'egualitarismo .. è quasi del tutto cancellato (E' vero che ciascuno ha poi una sua propria idea personale di egualitarismo... ma a volte sembra proprio che questo sia visto unicamente come dis-valore)
(La risposta tipo suona: "che te frega quanto è ricco il tuo vicino?.. Se non te li ha rubati..." uno, magari.. tenterebbe pure di provare a dire che i rapporti economici.. forse... sono un po' più complessi... ma non è che sia tanto semplice da analizzare la cosa...)
E poi, ancora... fede quasi cieca nei meccanismi del "mercato" e quasi il vedere la ricchezza quasi solo come "merito"... (non so se rendo' l'idea... )
Citazione:
Un ostacolo insuperabile...? Non credo, lo sarebbe se tutti fossero costretti a vivere allo stesso modo, ad adottare gli stessi criteri di scambio e di produzione.
Beh ... veramente intendevo un ostacolo insuperabile per al comprensione dell'anarchismo (e una semplice distinzione, un "orientarsi" tra le diverse visioni) per buona parte delle persone (per quelle che abbiano almeno una vaga idea del senso della parola "libertà".. per intenderci)
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 29/6/2007 1:12:50
l'egualitarismo .. è quasi del tutto cancellato (E' vero che ciascuno ha poi una sua propria idea personale di egualitarismo... ma a volte sembra proprio che questo sia visto unicamente come dis-valore)
Guarda che nella visione libertaria l'uguaglianza dei diritti è un caposaldo irrinunciabile, ed è un concetto ribadito più volte in questo thread.
La risposta tipo suona: "che te frega quanto è ricco il tuo vicino?.. Se non te li ha rubati..." uno, magari.. tenterebbe pure di provare a dire che i rapporti economici.. forse... sono un po' più complessi... ma non è che sia tanto semplice da analizzare la cosa...
Ma ti interessano così tanto, i soldi? I soldi non danno la felicità, perché ti preoccupi se il tuo prossimo è più ricco di te, se non usa il suo denaro per nuocerti?
E poi, ancora... fede quasi cieca nei meccanismi del "mercato" e quasi il vedere la ricchezza quasi solo come "merito"
Sui meccanismi del mercato ancora devo leggere un'obiezione degna di questo nome, e la ricchezza, se è frutto dell'ingegno e del lavoro è senza dubbio un indicatore di meriti.
Guarda che nella visione libertaria l'uguaglianza dei diritti è un caposaldo irrinunciabile, ed è un concetto ribadito più volte in questo thread.
La risposta tipo suona: "che te frega quanto è ricco il tuo vicino?.. Se non te li ha rubati..." uno, magari.. tenterebbe pure di provare a dire che i rapporti economici.. forse... sono un po' più complessi... ma non è che sia tanto semplice da analizzare la cosa...
Ma ti interessano così tanto, i soldi? I soldi non danno la felicità, perché ti preoccupi se il tuo prossimo è più ricco di te, se non usa il suo denaro per nuocerti?
E poi, ancora... fede quasi cieca nei meccanismi del "mercato" e quasi il vedere la ricchezza quasi solo come "merito"
Sui meccanismi del mercato ancora devo leggere un'obiezione degna di questo nome, e la ricchezza, se è frutto dell'ingegno e del lavoro è senza dubbio un indicatore di meriti.
Re: Anarchia
Inviato da sick-boy il 29/6/2007 1:29:01
autorimosso perchè in fondo OT
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 29/6/2007 2:24:57
Citazione:
Se intendi "movimento anarchico" per quello che è stato storicamente, credo di no.
Per questo parlavo di "contaminazioni".
Il pensiero libertario si fonda sulla critica delle gerarchie istituzionali, e senza di esse, senza la loro tutela, nessuna forma di capitalismo sarebbe stata possibile.
Come non sarebbe stato possibile "saldare" l'economia capitalista attraverso i rapporti economici tra stati, a mio avviso.
Citazione:
Forse nel thread non siamo stati capaci di approfondire il termine "egualitarismo"...
Non credo si voglia intendere che si DEBBANO livellare le condizioni di vita della comunità, questo presupporrebbe un organismo preposto a farlo...
Credo che si debba intendere "egualitarismo" nel senso di uguali opportunità per tutti, senza l'impedimento oggi costituito dai grandi poteri economici o dai vantaggi legati all'appartenenza sociale o alla disponibilità economica dei singoli...
Pax parla di uguaglianza dei diritti, giustamente...ma lo stesso concetto di "diritto", inserito in una società a fortissimo carattere autogestionale, ne risente pesantemente, non c'è nessun'altro a stabilirli o a garantirli se non i diretti interessati...
Paxtibi
Citazione:
Sentirai che mal di pancia quando arriveremo (ci arriveremo?) a dimostrare che un "certo" mercato è saldamente ancorato ai meccanismi istituzionali...
Ma il punto è che l'anarco-capitalismo non si può considerare "interno" al movimento anarchico...
Se intendi "movimento anarchico" per quello che è stato storicamente, credo di no.
Per questo parlavo di "contaminazioni".
Il pensiero libertario si fonda sulla critica delle gerarchie istituzionali, e senza di esse, senza la loro tutela, nessuna forma di capitalismo sarebbe stata possibile.
Come non sarebbe stato possibile "saldare" l'economia capitalista attraverso i rapporti economici tra stati, a mio avviso.
Citazione:
l'egualitarismo .. è quasi del tutto cancellato
Forse nel thread non siamo stati capaci di approfondire il termine "egualitarismo"...
Non credo si voglia intendere che si DEBBANO livellare le condizioni di vita della comunità, questo presupporrebbe un organismo preposto a farlo...
Credo che si debba intendere "egualitarismo" nel senso di uguali opportunità per tutti, senza l'impedimento oggi costituito dai grandi poteri economici o dai vantaggi legati all'appartenenza sociale o alla disponibilità economica dei singoli...
Pax parla di uguaglianza dei diritti, giustamente...ma lo stesso concetto di "diritto", inserito in una società a fortissimo carattere autogestionale, ne risente pesantemente, non c'è nessun'altro a stabilirli o a garantirli se non i diretti interessati...
Paxtibi
Citazione:
Sui meccanismi del mercato ancora devo leggere un'obiezione degna di questo nome
Sentirai che mal di pancia quando arriveremo (ci arriveremo?) a dimostrare che un "certo" mercato è saldamente ancorato ai meccanismi istituzionali...
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 29/6/2007 2:57:44
Il pensiero libertario si fonda sulla critica delle gerarchie istituzionali, e senza di esse, senza la loro tutela, nessuna forma di capitalismo sarebbe stata possibile.
Perché mai? Avremmo un capitalismo non distorto dall'interferenza statale, che si esprime sotto forma di sussidi, favoritismi e ingiustizie assortite. Un capitalismo ridimensionato, in un certo senso.
Sentirai che mal di pancia quando arriveremo (ci arriveremo?) a dimostrare che un "certo" mercato è saldamente ancorato ai meccanismi istituzionali...
Mi pare di averlo dimostrato io stesso in decine di post passati, e senza mal di pancia (semmai con una certa rabbia...). Chi lo vuole "quel" capitalismo? Il capitalismo della Monsanto, della Enron, della Parmalat, della Fiat?
Perché mai? Avremmo un capitalismo non distorto dall'interferenza statale, che si esprime sotto forma di sussidi, favoritismi e ingiustizie assortite. Un capitalismo ridimensionato, in un certo senso.
Sentirai che mal di pancia quando arriveremo (ci arriveremo?) a dimostrare che un "certo" mercato è saldamente ancorato ai meccanismi istituzionali...
Mi pare di averlo dimostrato io stesso in decine di post passati, e senza mal di pancia (semmai con una certa rabbia...). Chi lo vuole "quel" capitalismo? Il capitalismo della Monsanto, della Enron, della Parmalat, della Fiat?
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 29/6/2007 9:43:39
Florizel
Citazione:
“Uguali opportunità per tutti”, cioè…………………………………………………………………
Citazione:
Mentre invece nella società anarchica di stabilire e (soprattutto) garantire i diritti si fa carico………………………………………………………………………………………………
Prealbe
Citazione:
Forse nel thread non siamo stati capaci di approfondire il termine "egualitarismo"...
Non credo si voglia intendere che si DEBBANO livellare le condizioni di vita della comunità, questo presupporrebbe un organismo preposto a farlo...
Credo che si debba intendere "egualitarismo" nel senso di uguali opportunità per tutti, senza l'impedimento oggi costituito dai grandi poteri economici o dai vantaggi legati all'appartenenza sociale o alla disponibilità economica dei singoli...
“Uguali opportunità per tutti”, cioè…………………………………………………………………
Citazione:
Pax parla di uguaglianza dei diritti, giustamente...ma lo stesso concetto di "diritto", inserito in una società a fortissimo carattere autogestionale, ne risente pesantemente, non c'è nessun'altro a stabilirli o a garantirli se non i diretti interessati...
Mentre invece nella società anarchica di stabilire e (soprattutto) garantire i diritti si fa carico………………………………………………………………………………………………
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da sick-boy il 29/6/2007 12:01:56
Certo che non hai capito proprio niente te...
comunque io avrei una domanda: una delle funzioni più utili di centralizzare la ricchezza è quella di promuovere lo sviluppo attraverso le infrastrutture (es. la costruzione di una ferrovia, o degli ospedali), il costo delle quali supera spesso e volentieri di parecchio le disponibilità del singolo e dei più - il problema, diciamo per semplificare, di mettersi d'accordo -.
Sarebbe compatibile con una società libertaria e anarchica una serie di organismi non stabili nè istituiti da alcunchè - al limite della spontaneità, e quindi che godano di fiducia - per l'incanalazione delle risorse, la promozione dello sviluppo e delle infrastrutture e la successiva riconsegna alla società delle stesse (per il semplice fatto che coloro che si sono temporaneamente occupati del progetto non godono nè del diritto di proprietà delle stesse, nè di quello di amministrazione, ma solo dalla fiducia che è semplice a revocarsi)?
Sembra un controsenso, visto che è quello che hanno fanno, soprattutto, i regimi che lo stato lo hanno sacralizzato (salvo poi che col cazzo che essi riconsegnano il costruito a chi lo ha pagato, ma anzi se ne appropriano e hanno pure il coraggio di chiamarlo pubblico), ma quello che temo renda impossibile una tale società libertaria, se non avvicinata per gradi,è il mondo esterno.
comunque io avrei una domanda: una delle funzioni più utili di centralizzare la ricchezza è quella di promuovere lo sviluppo attraverso le infrastrutture (es. la costruzione di una ferrovia, o degli ospedali), il costo delle quali supera spesso e volentieri di parecchio le disponibilità del singolo e dei più - il problema, diciamo per semplificare, di mettersi d'accordo -.
Sarebbe compatibile con una società libertaria e anarchica una serie di organismi non stabili nè istituiti da alcunchè - al limite della spontaneità, e quindi che godano di fiducia - per l'incanalazione delle risorse, la promozione dello sviluppo e delle infrastrutture e la successiva riconsegna alla società delle stesse (per il semplice fatto che coloro che si sono temporaneamente occupati del progetto non godono nè del diritto di proprietà delle stesse, nè di quello di amministrazione, ma solo dalla fiducia che è semplice a revocarsi)?
Sembra un controsenso, visto che è quello che hanno fanno, soprattutto, i regimi che lo stato lo hanno sacralizzato (salvo poi che col cazzo che essi riconsegnano il costruito a chi lo ha pagato, ma anzi se ne appropriano e hanno pure il coraggio di chiamarlo pubblico), ma quello che temo renda impossibile una tale società libertaria, se non avvicinata per gradi,è il mondo esterno.
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 29/6/2007 14:15:15
Il pensiero libertario si fonda sulla critica delle gerarchie istituzionali, e senza di esse, senza la loro tutela, nessuna forma di capitalismo sarebbe stata possibile.
Citazione:
Quali risultati comporti l'ingerenza statale, e quali siano le interconnessioni ed i vicendevoli vantaggi tra stato e capitalismo, è evidente.
Quello che risulta poco chiaro, Pax, è come alcune forme di capitalizzazione delle ricchezze e delle risorse, ad opere di pochi e qualora dovessero assumere un carattere più specificamente "predatorio", sarebbero possibili senza un organo preposto alla loro tutela.
Citazione:
Perché mai? Avremmo un capitalismo non distorto dall'interferenza statale, che si esprime sotto forma di sussidi, favoritismi e ingiustizie assortite. Un capitalismo ridimensionato, in un certo senso.
Quali risultati comporti l'ingerenza statale, e quali siano le interconnessioni ed i vicendevoli vantaggi tra stato e capitalismo, è evidente.
Quello che risulta poco chiaro, Pax, è come alcune forme di capitalizzazione delle ricchezze e delle risorse, ad opere di pochi e qualora dovessero assumere un carattere più specificamente "predatorio", sarebbero possibili senza un organo preposto alla loro tutela.
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 29/6/2007 17:35:45
Citazione:
Se parli di "centralizzazione" delle risorse ai fini della loro massima sfruttabilità seguita dalla loro decentralizzazione (spero di aver colto il senso della domanda...) credo che potrebbe essere un'ipotesi solo temporanea, che io assimilo più precisamente alla collettivizzazione delle grandi risorse.
Dico temporanea perchè la variante è data dal numero ristretto di componenti alla comunità, o alle comunità.
Una fetta di territorio libero da proprietà, o una fabbrica da mandare avanti, ad esempio, devono essere recuperate collettivamente prima che vengano utilizzate o gestite dai singoli.
Non bisogna fare l'errore di pensare in termini di "grandi numeri" a cui hanno abituato il capitalismo di stato o l'impero socialista, sono quei regimi ad aver bisogno di "centralizzazioni", perchè esso presuppone e favorisce il controllo di apparati centrali che le gestiscano.
A mio avviso, anche pensare alla centralizzazione è una forma di deviazione del pensiero libertario da parte di una visione più marxista, che mal si sposa con lo spirito libertario: il fatto che deghli "organismi" nascano spontaneamente non implica che non possano esercitare una qualche forma di pressione su altri individui, e questo sarebbe davvero poco "anarchico".
Il fine ed il mezzo, credo che la risposta sia lì: non si può iniziare un progetto libertario senza usare dei metodi libertari.
Ci rifletto ancora un po' su, spero di aver dato qualche spunto di riflessione, ma son certa che presto arriveranno altre "illuminazioni" a riguardo.
Sarebbe compatibile con una società libertaria e anarchica una serie di organismi non stabili nè istituiti da alcunchè - al limite della spontaneità, e quindi che godano di fiducia - per l'incanalazione delle risorse, la promozione dello sviluppo e delle infrastrutture e la successiva riconsegna alla società delle stesse (per il semplice fatto che coloro che si sono temporaneamente occupati del progetto non godono nè del diritto di proprietà delle stesse, nè di quello di amministrazione, ma solo dalla fiducia che è semplice a revocarsi)?
Se parli di "centralizzazione" delle risorse ai fini della loro massima sfruttabilità seguita dalla loro decentralizzazione (spero di aver colto il senso della domanda...) credo che potrebbe essere un'ipotesi solo temporanea, che io assimilo più precisamente alla collettivizzazione delle grandi risorse.
Dico temporanea perchè la variante è data dal numero ristretto di componenti alla comunità, o alle comunità.
Una fetta di territorio libero da proprietà, o una fabbrica da mandare avanti, ad esempio, devono essere recuperate collettivamente prima che vengano utilizzate o gestite dai singoli.
Non bisogna fare l'errore di pensare in termini di "grandi numeri" a cui hanno abituato il capitalismo di stato o l'impero socialista, sono quei regimi ad aver bisogno di "centralizzazioni", perchè esso presuppone e favorisce il controllo di apparati centrali che le gestiscano.
A mio avviso, anche pensare alla centralizzazione è una forma di deviazione del pensiero libertario da parte di una visione più marxista, che mal si sposa con lo spirito libertario: il fatto che deghli "organismi" nascano spontaneamente non implica che non possano esercitare una qualche forma di pressione su altri individui, e questo sarebbe davvero poco "anarchico".
Il fine ed il mezzo, credo che la risposta sia lì: non si può iniziare un progetto libertario senza usare dei metodi libertari.
Ci rifletto ancora un po' su, spero di aver dato qualche spunto di riflessione, ma son certa che presto arriveranno altre "illuminazioni" a riguardo.
Re: Anarchia
Inviato da sick-boy il 29/6/2007 18:09:34
si esatto, centralizzazzione, costruzione e sucessiva decentralizzazione. Ma non una centralizzazione "nazionale" ma locale, oppure un pò più grande a seconda, appunto, del rapporto mezzi-fini. In ogni caso il modello a cui alludo è più quello di una società cooperativa che quello di un servizio pubblico.
Re: Anarchia
Inviato da fiammifero il 29/6/2007 20:33:43
Ciao Franco 8
Citazione:
La domanda di Sentiero è molto meno ingenua di quanto possa sembrare se poi si dice che:
Citazione:
ed anche Citazione:
In sintesi concorrono molti e variegati presupposti e varianti (rozzamente da me indicati) affinchè possa vedersi realizzato un modello anarchico in una comunità passata,figuriamoci nell'attuale presente contaminato da ideologie varie,capitalismo e non ultimo la "globalizzazione" con quel che comporta.
pragmatica-mente
Citazione:
Risposta per Sentiero... e le tribù amazzoniche
.....Più che altro -... senza offesa - sarebbe una domanda del tutto fuori luogo... per non dire peggio ) (E il motivo è che l'oggetto della riflessione "politica" è la nostra "civiltà" presente...
La domanda di Sentiero è molto meno ingenua di quanto possa sembrare se poi si dice che:
Citazione:
Non bisogna fare l'errore di pensare in termini di "grandi numeri" a cui hanno abituato il capitalismo di stato o l'impero socialista, sono quei regimi ad aver bisogno di "centralizzazioni", perchè esso presuppone e favorisce il controllo di apparati centrali che le gestiscano.
ed anche Citazione:
Dico temporanea perchè la variante è data dal numero ristretto di componenti alla comunità, o alle comunità.
In sintesi concorrono molti e variegati presupposti e varianti (rozzamente da me indicati) affinchè possa vedersi realizzato un modello anarchico in una comunità passata,figuriamoci nell'attuale presente contaminato da ideologie varie,capitalismo e non ultimo la "globalizzazione" con quel che comporta.
pragmatica-mente
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 30/6/2007 11:25:37
Finito!!!
Riletto tutto.
Adesso, con rigorosa cognizione di causa, posso dire che chi mi spronava a recuperare i post pregressi sostenendo che in essi si trovava la risposta ai miei quesiti stava semplicemente millantando. Come sospettavo.
In compenso, se non ho avuto risposte, ho però accumulato ulteriori e numerosi quesiti. Con calma e con i dovuti riferimenti li esporrò a seguire. Ovviamente i post precedenti non saranno più una via di fuga credibile per nessuno.
Prealbe
Riletto tutto.
Adesso, con rigorosa cognizione di causa, posso dire che chi mi spronava a recuperare i post pregressi sostenendo che in essi si trovava la risposta ai miei quesiti stava semplicemente millantando. Come sospettavo.
In compenso, se non ho avuto risposte, ho però accumulato ulteriori e numerosi quesiti. Con calma e con i dovuti riferimenti li esporrò a seguire. Ovviamente i post precedenti non saranno più una via di fuga credibile per nessuno.
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 30/6/2007 15:38:20
"Ovviamente i post precedenti non saranno più una via di fuga credibile per nessuno."
Siamo tutti spaventati a morte per quella si immagina sarà l'entità dei tuoi quesiti.
A me, personalmente, tremano già i calzini.
Siamo tutti spaventati a morte per quella si immagina sarà l'entità dei tuoi quesiti.
A me, personalmente, tremano già i calzini.
Re: Anarchia
Inviato da Linucs il 30/6/2007 16:09:40
Ogni qual volta sono state avanzate domande appena appena più stringenti sulle modalità di funzionamento di questa vagheggiata società anarchica collettivistica, priva di denaro e perfettamente paritaria (qualunque cosa ciò possa voler dire ), ecco che puntualmente lo zoom non ne ha voluto sapere di funzionare.
Mi stupirei del contrario...
Mi stupirei del contrario...
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 30/6/2007 18:25:03
FlorizelCitazione:
Porti i calzini?!?
Al peggio non c’è decisamente limite.
Citazione:
Stai tranquilla! Tanto, NON RISPONDERE a dei quesiti complessi non è più complicato di NON RISPONDERE a dei quesiti semplici. Dovresti quindi continuare a trovarti a tuo agio! La pratica non ti manca.
Prealbe
A me, personalmente, tremano già i calzini.
Porti i calzini?!?
Al peggio non c’è decisamente limite.
Citazione:
Siamo tutti spaventati a morte per quella si immagina sarà l'entità dei tuoi quesiti.
Stai tranquilla! Tanto, NON RISPONDERE a dei quesiti complessi non è più complicato di NON RISPONDERE a dei quesiti semplici. Dovresti quindi continuare a trovarti a tuo agio! La pratica non ti manca.
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 30/6/2007 19:29:07
NON RISPONDERE a dei quesiti complessi
Stai dando per scontato che con "entità" io intendessi "complessità".
Ma il punto non è questo. Il punto è che è dal post 1304 che si sta cercando di difendere una discussione basata su riflessioni reciproche, mentre appare ormai chiarissimo che la stai trasformando in una sorta di "quiz".
Vuoi capire le cose? Mettiti lì tranquillo ed esponi le TUE idee, invece di pretendere di AVERE risposte da giudicare positive o negative a seconda del fatto che ti piacciano o meno; oppure risposte che non condividere e su cui opinionare è legittimo, ma non lo è altrettanto affibbiare loro un "disvalore" che sconfina nel dileggio di chi pazientemente le fornisce.
Comincio a pensare che il tuo "metodo" per reagire alla febbre che ti procura la parola "Anarchia" sia esattamente quello di devastare tanto questo forum da farlo abbandonare dagli utenti, ormai chiaramente stanchi dei tuoi capriccetti.
Stai dando per scontato che con "entità" io intendessi "complessità".
Ma il punto non è questo. Il punto è che è dal post 1304 che si sta cercando di difendere una discussione basata su riflessioni reciproche, mentre appare ormai chiarissimo che la stai trasformando in una sorta di "quiz".
Vuoi capire le cose? Mettiti lì tranquillo ed esponi le TUE idee, invece di pretendere di AVERE risposte da giudicare positive o negative a seconda del fatto che ti piacciano o meno; oppure risposte che non condividere e su cui opinionare è legittimo, ma non lo è altrettanto affibbiare loro un "disvalore" che sconfina nel dileggio di chi pazientemente le fornisce.
Comincio a pensare che il tuo "metodo" per reagire alla febbre che ti procura la parola "Anarchia" sia esattamente quello di devastare tanto questo forum da farlo abbandonare dagli utenti, ormai chiaramente stanchi dei tuoi capriccetti.
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 30/6/2007 20:00:50
Florizel
Citazione:
Il mio metodo è chiedere chiarimenti da parte di chi si professa anarchico ai dubbi che ho sulla bontà pratica della teoria anarchica.
----
PARZIALMENTE RIMOSSO
La Redazione (Abulafia)
----
Se continui così, l’unica cosa che risulta evidente è che tu semplicemente non hai la più pallida idea di come ‘anarchicamente’ mille praticissime questioni inerenti l’attuazione della teoria si possano mai risolvere, se non dando per scontato che il problema non si ponga perché contrasta con le tue rosee aspettative.
Stai schivando sistematicamente ogni e qualunque precisazione con la perizia di uno slalomista in grande spolvero. Il rinvio ai post pregressi ne è un ottimo esempio. Sarebbe ora che la fuga dall’approfondimento cessasse.
Dopodichè, possiamo “opinionare” quanto vuoi.
Prealbe
Citazione:
Comincio a pensare che il tuo "metodo" per reagire alla febbre che ti procura la parola "Anarchia" sia esattamente quello di devastare tanto questo forum da farlo abbandonare dagli utenti, ormai chiaramente stanchi dei tuoi capriccetti.
Il mio metodo è chiedere chiarimenti da parte di chi si professa anarchico ai dubbi che ho sulla bontà pratica della teoria anarchica.
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PARZIALMENTE RIMOSSO
La Redazione (Abulafia)
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Se continui così, l’unica cosa che risulta evidente è che tu semplicemente non hai la più pallida idea di come ‘anarchicamente’ mille praticissime questioni inerenti l’attuazione della teoria si possano mai risolvere, se non dando per scontato che il problema non si ponga perché contrasta con le tue rosee aspettative.
Stai schivando sistematicamente ogni e qualunque precisazione con la perizia di uno slalomista in grande spolvero. Il rinvio ai post pregressi ne è un ottimo esempio. Sarebbe ora che la fuga dall’approfondimento cessasse.
Dopodichè, possiamo “opinionare” quanto vuoi.
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 30/6/2007 23:34:59
Prealbe, io non sono su luogocomune.net, né su questo forum, per sciorinare e/o esibire le mie conoscenze circa un argomento; né tantomeno per soddisfare le TUE esigenze di “coerenza dialettica”, da te ritenuta tale solo se esprime opinioni che TU possa condividere: sono qui, INSIEME ad altri, cercando di elaborare dei “saperi”, anche DI altri e sempre INSIEME ad altri, consapevole che tra la pratica dell’essere “governati”, o "informati", e quella del prendersi l’intera responsabilità, in prima persona, della propria esistenza, esiste una profonda differenza che gli spiriti non inclini alla libertà non sempre riescono ad afferrare.
Se per te questo significa “schivare”, per me significa “ricercare”.
E con questo, per quanto riguarda te, chiudo qui.
Se per te questo significa “schivare”, per me significa “ricercare”.
E con questo, per quanto riguarda te, chiudo qui.
Re: Anarchia
Inviato da franco8 il 1/7/2007 0:10:07
*** autorimosso perché qualcuno si "rompe i coglioni" ***
*** (ovviamente solo uno si può permettere di contuinuare a fare le sue battute del cazzo
*** ...ammatula
.. ma il punto che volevo sottolineare è che abbiamo qui due visioni, due concezioni, che , seppure non opposte, sono sicuramente distinte, apppartntenti a "tradizioni" e "famiglie" diverse...
Una delle due visioni parte da considerazioni come quel punto del programma del 1920:
Citazione:
... e per quanto possa essere smorzata di tutte le "estremizzazioni" di un "egualitarismo assoluto.."... resta sostanzialmente anti-capitalista.
*** autorimosso perché qualcuno si "rompe i coglioni" ***
*** ...ma io di più
Accenniamo per ora solo brevemente (speriamo di poterci tornare... è un'ennesimo argomento messo da parte) che il nodo centrale della "proprietà privata" si collega ai rapporti economici e del lavoro, alla mercificazione del lavoro... in sostanza... il rapporto padrone-"salariato" o proprietario-nullatenente è nei fatti un rapporto gerarchico e non paritario...
*** autorimosso perché qualcuno si "rompe i coglioni" ***
*** ma io di più
Il dubbio quindi è che il capitalismo sia, in buona misura, gerarchia istituzionalizzata...
------------
*** autorimosso perché inutile ai fini della discussione
------------
@fiammifero
Non, non trovo ingenua la domanda di Sentiero... d'altra parte mi pare che tu giudichi ingenua la mia risposta...
La tua considerazione, sinceramente, non l'ho colta pienamente... mentre trovo fondata l'osservazione di sick-boy
Citazione:
E con ciò mi vengono in mente:
la rivoluzione francese, la comune di parigi, la rivoluzione d'ottobre, la guerra di spagna....
...
*** (ovviamente solo uno si può permettere di contuinuare a fare le sue battute del cazzo
*** ...ammatula
.. ma il punto che volevo sottolineare è che abbiamo qui due visioni, due concezioni, che , seppure non opposte, sono sicuramente distinte, apppartntenti a "tradizioni" e "famiglie" diverse...
Una delle due visioni parte da considerazioni come quel punto del programma del 1920:
Citazione:
1. Abolizione della proprietà privata della terra, delle materie prime e degli strumenti di lavoro, perché nessuno abbia il mezzo di vivere sfruttando il lavoro altrui, e tutti, avendo garantiti i mezzi per produrre e vivere, siano veramente indipendenti e possano associarsi agli altri liberamente, per l'interesse comune e conformemente alle proprie simpatie.
... e per quanto possa essere smorzata di tutte le "estremizzazioni" di un "egualitarismo assoluto.."... resta sostanzialmente anti-capitalista.
*** autorimosso perché qualcuno si "rompe i coglioni" ***
*** ...ma io di più
Accenniamo per ora solo brevemente (speriamo di poterci tornare... è un'ennesimo argomento messo da parte) che il nodo centrale della "proprietà privata" si collega ai rapporti economici e del lavoro, alla mercificazione del lavoro... in sostanza... il rapporto padrone-"salariato" o proprietario-nullatenente è nei fatti un rapporto gerarchico e non paritario...
*** autorimosso perché qualcuno si "rompe i coglioni" ***
*** ma io di più
Il dubbio quindi è che il capitalismo sia, in buona misura, gerarchia istituzionalizzata...
------------
*** autorimosso perché inutile ai fini della discussione
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@fiammifero
Non, non trovo ingenua la domanda di Sentiero... d'altra parte mi pare che tu giudichi ingenua la mia risposta...
La tua considerazione, sinceramente, non l'ho colta pienamente... mentre trovo fondata l'osservazione di sick-boy
Citazione:
...ma quello che temo renda impossibile una tale società libertaria, se non avvicinata per gradi,è il mondo esterno.
E con ciò mi vengono in mente:
la rivoluzione francese, la comune di parigi, la rivoluzione d'ottobre, la guerra di spagna....
...
Re: Anarchia
Inviato da fiammifero il 1/7/2007 0:55:43
Citazione:
aggiungerei anche coatta e coercitiva ( mangi questa minestra o salti da questa finestra ,per gli onesti )
nessun dubbio è certezza per me,caso mai il dubbio potrebbe insinuarsi in molti nella forma cooperative,on-lus ecc.,ma anche li per me c'è il solito trucchetto
Come liberarsene ?
Citazione:
ma è la stessa,evidentemente l'ho espressa male
Il dubbio quindi è che il capitalismo sia, in buona misura, gerarchia istituzionalizzata...
aggiungerei anche coatta e coercitiva ( mangi questa minestra o salti da questa finestra ,per gli onesti )
nessun dubbio è certezza per me,caso mai il dubbio potrebbe insinuarsi in molti nella forma cooperative,on-lus ecc.,ma anche li per me c'è il solito trucchetto
Come liberarsene ?
Citazione:
La tua considerazione, sinceramente, non l'ho colta pienamente... mentre trovo fondata l'osservazione di sick-boy
ma è la stessa,evidentemente l'ho espressa male
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 1/7/2007 3:33:04
Con ciò.. non vorrei davvero ri-cominciare la solita discussione con i soliti argomenti triti e ritriti... con qualcuno che se ne esce convinto di aver "dimostrato" chissachè...( con le verità rivelate dai sacri libri )
Se davvero non vuoi ricominciare finiscila con queste allusioni sui "sacri libri" (come se non avessero tutti i loro libri sacri, qui dentro, e che libri! Da Marx a Keynes la fiera delle stronzate!) che hanno veramente rotto i coglioni, anche perché ovviamente certi libri ti guardi bene dal leggerli. Al contrario io i libri di Bakunin e buona parte della letteratura anarco-socialista l'ho letta, e sebbene condivida molti dei concetti colà espressi non mi hanno affatto convinto. Ma non c'è problema, l'ho già scritto un sacco di volte: ognuno è libero – dovrebbe esserlo – di vivere come pensa sia meglio per lui, evitando di imporre agli altri la propria visione.
Per quanto riguarda le altre tue domande, le risposte sono state fornite più volte, non ho certo tempo né voglia di ripetere. Se le risposte non ti piacciono va benissimo lo stesso, intanto abbattiamo lo stato come un cane rabbioso, che mi sembra sia la precondizione imprescindibile per tutti, e poi ognuno si organizzi a vivere come gli pare e piace, e non rompetemi più i coglioni perché divento una bestia.
PS: le domande di Prealbe sono legittime, ma sbaglia atteggiamento: se alcuni sono convinti che la società anarchica collettivista sia il sistema migliore per loro, sono liberi di metterla in pratica e di affrontare i problemi che si verranno a creare alla loro maniera. Non si può che prenderne atto e augurargli buona fortuna. Quel ch'è certo è che peggio di come si sta adesso non sarà di certo, se non altro l'adesione al sistema sarebbe volontaria, che è il prerequisito minimo perché una società non finisca in un bagno di sangue.
Se davvero non vuoi ricominciare finiscila con queste allusioni sui "sacri libri" (come se non avessero tutti i loro libri sacri, qui dentro, e che libri! Da Marx a Keynes la fiera delle stronzate!) che hanno veramente rotto i coglioni, anche perché ovviamente certi libri ti guardi bene dal leggerli. Al contrario io i libri di Bakunin e buona parte della letteratura anarco-socialista l'ho letta, e sebbene condivida molti dei concetti colà espressi non mi hanno affatto convinto. Ma non c'è problema, l'ho già scritto un sacco di volte: ognuno è libero – dovrebbe esserlo – di vivere come pensa sia meglio per lui, evitando di imporre agli altri la propria visione.
Per quanto riguarda le altre tue domande, le risposte sono state fornite più volte, non ho certo tempo né voglia di ripetere. Se le risposte non ti piacciono va benissimo lo stesso, intanto abbattiamo lo stato come un cane rabbioso, che mi sembra sia la precondizione imprescindibile per tutti, e poi ognuno si organizzi a vivere come gli pare e piace, e non rompetemi più i coglioni perché divento una bestia.
PS: le domande di Prealbe sono legittime, ma sbaglia atteggiamento: se alcuni sono convinti che la società anarchica collettivista sia il sistema migliore per loro, sono liberi di metterla in pratica e di affrontare i problemi che si verranno a creare alla loro maniera. Non si può che prenderne atto e augurargli buona fortuna. Quel ch'è certo è che peggio di come si sta adesso non sarà di certo, se non altro l'adesione al sistema sarebbe volontaria, che è il prerequisito minimo perché una società non finisca in un bagno di sangue.
Re: Anarchia
Inviato da franco8 il 1/7/2007 11:31:34
[**** autorimosso... perché sono un ignorante presuntuoso che vuole imporre a tutti la propria visione]
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fiammiferoCitazione:
Beh.. allora sì. Ma no! sono stati io poco attento!
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fiammiferoCitazione:
ma è la stessa,evidentemente l'ho espressa male
Beh.. allora sì. Ma no! sono stati io poco attento!
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 1/7/2007 11:53:54
.. che francamente non mi pare indice di gran rispetto da parte tua...
Infatti certe idee io non le rispetto, perché sono grandi fesserie. Ma non ho problemi a rispettare chi le professa, basta che non me le voglia imporre con la forza.
meno seriamente, dico, che questo tuo continuare a dare attributi magico-taumaturgici a questi libri... per i quali vale che se uno che non è affascinato e convinto da quelle tesi allora vuol dire che non le ha lette... mi preoccupa ancor di più
Li hai letti? C'è dentro qualcosa che non ti quadra? Riporta i passi che consideri fallaci e criticali.
Se non lo fai, non vedo come tu possa permetterti di pigliarmi in giro.
Infatti certe idee io non le rispetto, perché sono grandi fesserie. Ma non ho problemi a rispettare chi le professa, basta che non me le voglia imporre con la forza.
meno seriamente, dico, che questo tuo continuare a dare attributi magico-taumaturgici a questi libri... per i quali vale che se uno che non è affascinato e convinto da quelle tesi allora vuol dire che non le ha lette... mi preoccupa ancor di più
Li hai letti? C'è dentro qualcosa che non ti quadra? Riporta i passi che consideri fallaci e criticali.
Se non lo fai, non vedo come tu possa permetterti di pigliarmi in giro.
Re: Anarchia
Inviato da Linucs il 1/7/2007 12:23:59
1. Abolizione della proprietà privata della terra, delle materie prime e degli strumenti di lavoro, perché nessuno abbia il mezzo di vivere sfruttando il lavoro altrui, e tutti, avendo garantiti i mezzi per produrre e vivere, siano veramente indipendenti e possano associarsi agli altri liberamente, per l'interesse comune e conformemente alle proprie simpatie.
Waaa! Waaa! I miei occhi sanguinano!!
Waaa! Waaa! I miei occhi sanguinano!!
Re: Anarchia
Inviato da sick-boy il 16/7/2007 14:07:11
autorimosso
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=52&topic_id=1146