Inviato da  Al2012 il 4/3/2007 22:43:38

Conoscete questo progetto??

H2Pia
In merito all’idrogeno ed alla sua produzione e stoccaggio, penso che ci siano ancora molti problemi, ma penso che volendo ed spendendo soldi per la ricerca forse si potrebbe trovare delle soluzioni.
Non credo che si possa con colpo di bacchetta magica sostituire le attuali fonti di energia con quelle rinnovabili, ma se non si comincia mai restiamo sempre al punto di partenza. In europa, penso, che la Germania sia il paese più avanti nell’utilizzo di energia alternative, perché la politica le ha sostenute con leggi adeguate da un po’ di tempo.
Occorre consumare meno energia, buttandone meno via.
Per esempio vietando l’usa e getta, producendo in modo diverso, costruendo macchinari che si possono scomporre per riutilizzare le parti tecnologiche funzionanti, facendo raggruppamenti industriali che utilizzano gli scarti di produzione di determinate lavorazioni come materia prime per la propria produzione, ma per fare questo occorre VOLONTA’ POLITICA INTERESSE ECONOMICO GIUSTA INFORMAZIONE APERTURA MENTALE e un po’ di saggezza che diventata sempre più rara.

Inviato da  delfo il 4/3/2007 19:24:28

Citazione:

scusate ma questo passaggio non mi è chiaro: la benzina si ottiene per raffinazione dal petrolio, e si vorrebbe raffinare la benzina per ottenerne petrolio?!?!?! Ma è possibile? Cioè, intendo: davvero si può raffinare la benzina e riottenerne petrolio?

Inviato da  Orwell84 il 4/3/2007 17:25:13

Citazione:

pannelli solari, elettrolita, soluzioni acide...si in effetti mi domandavo come mai non li trovavo + al supermercato nè al mercato....ma tutto l'insieme quanto costa?

L'ammortamento di un pannello solare è di 5/6 anni. Quello di un impianto del genere (con furgone annesso) di quanto?

Perchè io al minuto 14.28 del documentario "Un grillo per la testa" ho sentito dire un impianto complesso costato anni di lavoro... sperimentale e quindi costoso perchè i moduli di cui si compone sono dei prototipi. Se vuoi con virtualdub ti salvo anche le immagini del tetto dell'abitazione (che non sono propriamente "2 pannelli solari") e dell'impianto.

Inviato da  kirghiso il 4/3/2007 16:17:53

Citazione:

Giusto Pike, la diversificazione energetica. Questa è una strada da calcare, a seconda delle necessità e delle possibilità.

E' logico che non si può pensare a un mondo intero a idrogeno, eolico, solare. Così hanno fatto alla negletta Schonau in Germania. La potremmo chiamare democrazia energetica.

Interessante è il documentario "Un Grillo per la testa" dal quale: "Se il sistema politico-economico mondiale non inverte rotta frenando la sua inerzia, se non si redefiniscono i concetti di sviluppo e civiltà le risorse finiranno..." Con una "piccola" modifica: "Se noi non proviamo ad invertire rotta...

Inviato da  PikeBishop il 4/3/2007 14:42:35

Citazione:
Che incomincino allora quelli che non vivono in un condominio e non viaggiano molto. Io cerchero' di farlo fra un anno con un generatore eolico.

Inviato da  kirghiso il 4/3/2007 14:24:50

Citazione:

Il punto è sempre quello, se esiste una possibilità da valutare, va "valutata" e come il Mazzucco fa gentilmente notare dobbiamo farlo "noi" se no staremo qui a "parlarne" per anni e senza aspettare che il nemico, qualche multinazionale o simili, ci pensi sù. Non a caso lo stesso Friedli dice che i moduli che ha usato per realizzare il sistema sono stati poi ritirati dal mercato.

Quindi meriterebbe una visitina, meglio se fatta da chi tra noi ha un po' di conoscenza energetica e affini, per mestiere o altro e di lingua tedesca ma penso basti l'inglese.

Anche per via telematica non sarebbe malvagio.

p.s. a proposito, con lo stesso sistema, ci cucina e ci scalda la casa.
Poi non necessariamente un condominio è un limite...ma dimenticavo che ci sono gli altri

Inviato da  Orwell84 il 4/3/2007 11:18:51

Citazione:

Di sicuro non vive in un condominio... e non viaggia molto...

Sinceramente non sono a conoscenza delle specifiche del progetto ma serve un generatore da 3.5 KW per produrre idrogeno attrraverso l'elettrolisi (e non è poco, perchè in sostanza si tratta di sfruttare per quest'unica finalità un pannello di almeno 12 mq, con tutte le spese di investimento e manutenzione annesse).

Rimane poi il problema idrico, nel caso in cui l'idrogeno dovesse iniziare a prendere piede: servono 6 molecole d'acqua per produrre due molecole di idrogeno + 4 di ossigeno con richiesta di 4 elettroni.

Quindi se il pieno è 100 litri di idrogeno....servono 100*3 litri d'acqua.

Inviato da  kirghiso il 3/3/2007 20:58:23

Pardon please, ma Markus Friedli in Svizzera, che si produce e ripeto si produce da "15 anni" l'idrogeno in casa con i pannelli solari usando l'elettrolisi è forse un marziano?

Inviato da  Dorian il 3/3/2007 19:33:42

Citazione:

Infatti ho scritto unificata e distribuita.

Pensa al Web e al protocollo HTTP o al linguaggio HTML: si tratta di una tecnologia unificata ma distribuita (e neanche volendo centralizzabile).

Inviato da  orkid il 3/3/2007 19:06:14

Citazione:

Sei così sicuro che romperà i monopoli della produzione energetica?

Se la produzione è centralizzata e non locale non penso proprio

Inviato da  Dorian il 3/3/2007 14:31:55

Citazione:

E allora allenatevi che fra dieci anni pedaleremo tutti su ecologici risciò...

Inviato da  Dorian il 3/3/2007 14:24:39

Citazione:

Sempre meglio della bicicletta...

Citazione:

O di un serbatoio ad alta pressione.

Certo qualunque paragone in termini di prestazioni con i motori a scoppio (potenza e autonomia) sarebbe improponibile. Ma è ancora proponibile l'idea folle di 6 miliardi di persone che bruciano petrolio in "stufette ottocentesche"?

Per quanto riguarda l'efficienza sarebbe bene ricordare che i motori a scoppio si attestano sul 15% mentre le fuel-cells sfiorano il 70%: questo vuol dire che la maggiorparte dell'energia della benzina se ne va comunque in calore. Calore che fra l'altro non è prodotto dalle fuel-cells che non sono macchine termiche e lavorano a temperature basse (~70°).
Dunque il discorso dell'efficienza andrebbe visto da un punto di vista globale: dalla produzione/estrazione di energia fino al suo impiego (e senza trascurare i costi politici, bellici e ambientali che difficilmente trovano posto in analisi prettamente "fisiche").

Sicuramente allo stato attuale il sistema idrogeno/celle a combustibile non è una soluzione globale con cui muovere un intero pianeta al posto del petrolio. Infatti già è una sfida difficilissima produrre la stessa corrente elettrica con fonti "rinnovabili"... produrre anche l'idrogeno con cui sostituire i combustibili fossili sarebbe follia.
Una soluzione intermedia interessantissima potrebbe però essere quella di produrre l'idrogeno dal carbone: il processo è alquanto efficiente ed ecologico e le scorte di carbone praticamente "infinite".

Ma sono sicuro che il passaggio a una tecnologia unificata e distribuita basata su energia elettrica e idrogeno sarà necessario e inevitabile; la cosa romperà definitivamente i monopoli nella produzione energetica.

Inviato da  Cassandra il 3/3/2007 13:59:56

L'idrogeno è ahinoi una cretinata.
Produrre elettricità per poi produrre idrogeno per poi accendere la lampadina è assurdo: la accendo direttamente con la suddetta elettricità senza passare per l'idrogeno.

Può servire solo alle automobili: ma non ci sono risorse (in termini di materie prime) per cambiare tutto il parco auto mondiale e tutte le infrastrutture... ammesso che si produca abbastanza idrogeno (da fonti non rinnovabili, ovviamente).

Insomma, un vicolo cieco.

Inviato da  Orwell84 il 3/3/2007 13:32:00

Citazione:

É una battuta?

Comunque in risposta alla tua domanda penso che l'unico modo per produrre idrogeno sia la fusione nucleare. Non essendo una fonte di energia ma un vettore energetico qualsiasi altro tipo di produzione risulterebbe inefficiente dal punto di vista termodinamico. Esistono poi dei problemi di carattere tecnico sui veicoli stessi. La propulsione a celle combustibili ha dei limiti, che penso siano invalicabili, per quanto riguarda l'autotrazione. L'unica soluzione potrebbe essere quella di immettere direttamente dentro i cilindri l'idrogeno, come avviene ora per i motori combustibili. Ma l'idrogeno ha comunque una bassa densità energetica per unità di volume. Questo significa che si necessita di un grosso serbatoio per immagazzinarlo.


Citazione:

Ad oggi, opto per la prima delle due.

Inviato da  ivan il 3/3/2007 13:23:22

Citazione:

Bisognerebbe spiegarlo al coatto che ha parcheggiato i suoi tre grossi fuoristrada e le sue 4 utilitarie diverse nel cortile del mio condominio.

Per il resto, iniziativa condivisibile e nobile.

Ciao Davide, buona fortuna.

Inviato da  Davide71 il 3/3/2007 13:05:04

Ritengo interessante avviare una discussione sull’effettiva utilità del motore a idrogeno.
Di recente mi è stata inviata una mail che riporto:

Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male respirare
le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene morire di cancro
intorno a sé per il benessere delle multinazionali petrolifere e ha chiesto
alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di creare una legge
che obblighi i padroni del petrolio ad installare accanto ad ogni
distributore di benzina almeno un distributore ad idrogeno e di incominciare
a produrlo utilizzando energie rinnovabili.
In parole povere questa legge favorirà l'introduzione sul mercato delle
automobili ad idrogeno a
***ZERO INQUINAMENTO*** e ad alte prestazioni!!!
Finalmente potremo respirare a pieni polmoni e anche i figli dei nostri
figli!
L'auto del futuro esiste già ed in vari modelli!
Bastano 800.000 firme per far abbassare la testa ai padroni del petrolio.
Firmate la petizione per voi, i vostri amici e parenti!
Cogliamo questa opportunità e facciamone un'arma, anche per altre piccole
battaglie.
Io l'ho fatto e sono il numero 12318!!!
PER FIRMARE LA PETIZIONE SUL LINK QUI SOTTO:
http://www.petitiononline.com/idrogeno/petition-sign.html

PS: per favore, fatela girare, questa e' seria ... non diciamo poi che non
cambia mai niente se non ci impegniamo almeno in queste occasioni.
(non inoltrate semplicemente o vengono tutti quegli odiosi segnetti, copiate
il testo e incollatelo in un NUOVO MESSAGGIO (anche personalizzato)!!!

Non ho nessuna particolare ragione per pensare che il signore che me l’ha inviata non sia sincera, ma ne ho di ottime per pensare che sia MOLTO male informata. Oppure lo sono io! Alcuni punti:

1) l’idrogeno, in sé, è pulito come il metano; peccato che, per produrlo sia necessario l’uso del petrolio o dell’energia nucleare, le quali sono fonti MOLTO inquinanti, nonostante tutto quello che ci propinano. La questione è che potremmo produrre idrogeno negli stessi posti dove si raffina il petrolio, e l’inquinamento se lo beccano tutto le popolazioni locali.
Di conseguenza:
le multinazionali petrolifere non vedrebbero scalfito il loro potere di tanto così dalla decisione di convertire i motori da idrocarburi a idrogeno;
l’inquinamento globale AUMENTEREBBE perché il "passaggio dalla benzina al petrolio" (N.B. l'affermazione tra virgolette é assurda e l'ho corretta in un post successivo: quella esatta é "passaggio da petrolio a idrogeno") richiederebbe un’ulteriore raffinazione, ma essa verrebbe effettuata nei paesi del terzo mondo…allora diciamolo pure che di loro non ce ne frega niente. IO non voglio respirare polveri sottili. Se in Sud America la gente muore avvelenata sono fatti suoi!
2) Il processo ulteriore di raffinazione ridurrebbe il rendimento del petrolio all’origine, nel senso che, se oggi con un barile di petrolio produciamo x litri di benzina, dobbiamo aspettarci di produrre soltanto x/n litri di idrogeno, AUMENTANDO IL FABBISOGNO di petrolio, con grande piacere delle multinazionali!
3) sarà anche possibile produrre idrogeno con le energie rinnovabili, ma quanto? Forse abbastanza per tenere accese le lampadine la sera, ma penseremo mica di scaldarci la notte o fare funzionare le fabbriche! E soprattutto, penserete forse che gli eserciti si muovano con le barche a vela? Mi vengono i brividi al pensiero di quanto petrolio è stato utilizzato in Iraq…pensate che l’America farà i carri armati ecologici?

Insomma, l’unica soluzione al problema dell’inquinamento è uno stile di vita più sobrio. Meno macchine e più biciclette. Meno riscaldamento e più maglioni. Abolire i condizionatori d’aria…Alimentazione più sana! Aspettandoci di spendere molto di più, e di rinunciare a tante cose ‘necessarie’.
Purtroppo oggi nessuno è disposto a dirci la verità se non ne consegue un vantaggio personale. Perciò ripeto che prima di agire, fosse anche solo firmare una petizione, occorre riflettere.
Peraltro è assurdo che il singolo cittadino si deve intendere di fisica perché non si può fidare dei suoi governanti, come è assurdo che debba diventare un esperto di finanze perché non si può più fidare né dello stato né delle banche (mi riferisco al TFR); o saperne di medicina per non farsi avvelenare dalle case farmaceutiche…ma sto andando OT!
In sostanza l’oggetto della discussione è il seguente: il motore a idrogeno è un altro “inganno globale” oppure è una buona opportunità?