Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da prealbe il 7/4/2007 18:23:31
La digressione sull’anarchia è senz’altro stimolante e meritevole di approfondimenti; ma è, appunto, una digressione. Cerchiamo di non farla diventare un OT pieno. Sarebbe una buona cosa ripartire dal post #228, ignorandone tranquillamente i Post Scriptum.
Grazie a tutti.
Prealbe
Grazie a tutti.
Prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da florizel il 7/4/2007 20:47:21
nichilistaCitazione:
E quindi? Dove vedi il problema?
Citazione:
Poco prima avevi però affermato che è possibile crearne un’altra ex novo: com’è che ora si è arrivati all’isolamento?!
Deve essere per via del multimediale, multiculturale, multifunzionale, multiscodellato e multivariopinto mondo delle autorità e dell’ormai indispensabile promiscuità permanente (una delle forme potenzialmente più subdole di isolamento) senza la quale non si è NESSUNO?? O cazzo, scusate, dovevo dire “partecipazione alla vita democratica delle istituzioni”.
Citazione:
Eh, si. Indymedia era “anarchico”. Come Bertinotti, Caruso e Diliberto.
Citazione:
Intendi dire “crearle” o “crearle PER imporle”?
tu rubi?
Ci pensa già il “welfare”.
menti sotto giuramento?
Qualcuno lo ha già fatto, ma aveva dalla sua l’immunità parlamentare.
parcheggi dove è vietato?
Se ho l’auto blu diciamo che NULLA è vietato.
uccidi specie protette?
cacci fuori stagione?
La specie protetta stiamo diventando noi, non so se hai capito.
fai aggiotaggio?
Qualcuno, perfino legalmente.
fumi nei locali pubblici?
bari in un torneo di pocker?
“Tiri cocaina” con l’equivalente di un paio di stipendi?
a quante di queste cose avete risposto no (o avreste risposto no)?
Quante di queste cose vengono sistematicamente fatte passare alle “autorità”?
perchè?
Perché “lo stato siamo noi”?
stesso discorso per la società:
per crearne un altra ex novo devi trovare il luogo, devi possederne i mezzi , non devi trovare persone che ti ostacolano già presenti in quel luogo, devi trovare gente che vuole interagire con la tua società e le sue regole/non regole.
E quindi? Dove vedi il problema?
Citazione:
considerando internet come il nostro UNIVERSO DI INTERAZIONI, corrisponderebbe alla rinuncia della possibilità di partecipare alla vita associata e relazionarsi (…)anche questo si può fare nella società reale. corrisponde all'isolamento.
Poco prima avevi però affermato che è possibile crearne un’altra ex novo: com’è che ora si è arrivati all’isolamento?!
Deve essere per via del multimediale, multiculturale, multifunzionale, multiscodellato e multivariopinto mondo delle autorità e dell’ormai indispensabile promiscuità permanente (una delle forme potenzialmente più subdole di isolamento) senza la quale non si è NESSUNO?? O cazzo, scusate, dovevo dire “partecipazione alla vita democratica delle istituzioni”.
Citazione:
per fare un esempio si può dire che indymedia non possedeva le "rigide regole" presenti in questo sito.era piuttosto anrch...no, diciamo libero da restrizioni.
Eh, si. Indymedia era “anarchico”. Come Bertinotti, Caruso e Diliberto.
Citazione:
chi ha allora la "possibilità" di creare regole?
Intendi dire “crearle” o “crearle PER imporle”?
tu rubi?
Ci pensa già il “welfare”.
menti sotto giuramento?
Qualcuno lo ha già fatto, ma aveva dalla sua l’immunità parlamentare.
parcheggi dove è vietato?
Se ho l’auto blu diciamo che NULLA è vietato.
uccidi specie protette?
cacci fuori stagione?
La specie protetta stiamo diventando noi, non so se hai capito.
fai aggiotaggio?
Qualcuno, perfino legalmente.
fumi nei locali pubblici?
bari in un torneo di pocker?
“Tiri cocaina” con l’equivalente di un paio di stipendi?
a quante di queste cose avete risposto no (o avreste risposto no)?
Quante di queste cose vengono sistematicamente fatte passare alle “autorità”?
perchè?
Perché “lo stato siamo noi”?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da florizel il 7/4/2007 20:58:18
Qui non ho capito assolutamente niente di quello che vuoi dire .
Sinapsi già compromesse dai festeggiamenti pasqualini?
Citazione:
Ma non si stava parlando delle autorità che le “regole” le fanno ANCHE, oltre a farle rispettare? Mah, boh, chissà.
Citazione:
Nottatina in “bianco”?
Citazione:
“Regole” che solo gli immuni dal giudizio possono infrangere, cioè, le autorità…Ma guarda un po’!
Coraggio, un altro piccolo sforzo e ci diventi anarchico.
Citazione:
Qualche insospettabile anarchico di troppo in giro, eh?
Sinapsi già compromesse dai festeggiamenti pasqualini?
Citazione:
Che forse il vero punto della questione sia invece che “Sito che vai, regole che trovi.”? Cioè che delle regole le trovi comunque? Mah! Boh! Chissà!
Ma non si stava parlando delle autorità che le “regole” le fanno ANCHE, oltre a farle rispettare? Mah, boh, chissà.
Citazione:
“No!”
Nottatina in “bianco”?
Citazione:
“Regole” (di cui un sinonimo è “leggi”, casualmente) che servono per garantire “libertà”.
“Regole” che solo gli immuni dal giudizio possono infrangere, cioè, le autorità…Ma guarda un po’!
Coraggio, un altro piccolo sforzo e ci diventi anarchico.
Citazione:
ma è, appunto, una digressione. Cerchiamo di non farla diventare un OT pieno. Sarebbe una buona cosa ripartire dal post #228, ignorandone tranquillamente i Post Scriptum.
Qualche insospettabile anarchico di troppo in giro, eh?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 7/4/2007 21:59:54
xFlorizel
ho letto i tuoi due interventi ed insisto : non ho capito assolutamente niente di quello che scrivi.
Ma per non imputarti colpe che non hai, devo dire che riesco a leggere due o tre righe di quello che scrivi, poi abbandono.
Ora il mio abbandonare deve essere senza dubbio un mio limite.
Ma vorrei invitarti alla riflessione perche' se uno qualsiasi come me abbandona per manifesta stanchezza quello che scrivi, forse e dico forse e ripeto forse, dovresti rivedere il tuo modo di scrivere.
Dopo i tanti forse che ho messo giusto per non infastidire la tua suscettibilita', se te ne venisse la voglia , potresti riscrivere il tutto?
Pero', una preghiera, riscrivi senza fare operazioni tipo parole incrociate. Cioe', dammi il tuo pensiero con almeno cinque righe di tuo senza riprendere e spezzettare i discorsi altrui e appiccicarci sotto altrettante didascalie.
Non è un appunto, ma fino ad ora non ho letto niente di veramente tuo.
Non prenderla come offesa perche' non è nelle mie intenzioni, piuttosto sia prealbe che Nichilista hanno posto delle domande ben precise ed importanti.
Rispondi?
fino ad ora non lo hai fatto
ho letto i tuoi due interventi ed insisto : non ho capito assolutamente niente di quello che scrivi.
Ma per non imputarti colpe che non hai, devo dire che riesco a leggere due o tre righe di quello che scrivi, poi abbandono.
Ora il mio abbandonare deve essere senza dubbio un mio limite.
Ma vorrei invitarti alla riflessione perche' se uno qualsiasi come me abbandona per manifesta stanchezza quello che scrivi, forse e dico forse e ripeto forse, dovresti rivedere il tuo modo di scrivere.
Dopo i tanti forse che ho messo giusto per non infastidire la tua suscettibilita', se te ne venisse la voglia , potresti riscrivere il tutto?
Pero', una preghiera, riscrivi senza fare operazioni tipo parole incrociate. Cioe', dammi il tuo pensiero con almeno cinque righe di tuo senza riprendere e spezzettare i discorsi altrui e appiccicarci sotto altrettante didascalie.
Non è un appunto, ma fino ad ora non ho letto niente di veramente tuo.
Non prenderla come offesa perche' non è nelle mie intenzioni, piuttosto sia prealbe che Nichilista hanno posto delle domande ben precise ed importanti.
Rispondi?
fino ad ora non lo hai fatto
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da nichilista il 7/4/2007 22:28:19
AUTORIMOSSO PERCHè "PERICOLOSO"
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 7/4/2007 22:53:07
Nichilista
io sapevo che cosi' si vendono i detersivi, ma tant'e'..pare che si venda anche il pensiero.
(non è riferito a te ma a chi scrive slogan )
Ti faccio una domanda : se la bellezza esiste in quanto nega la bruttezza, se il bene esiste perche' nega il male, se la pace esiste perche' nega la guerra e via dicendo, si intuisce che l'opposto non è positivo, ma negativo, ma è evidente che il negativo va a pari passo con il positivo.
Quindi, se le regole esistono (ed è un fatto) si puo' dire che esistono perche' negano l'assenza di regole. Quindi negare le regole è un opposto negativo. Si puo' anche partire da : le regole non esistono , e il volere le regole è un opposto . Ma gli opposti sono sempre negativi, in quanto negano cio' che e' di preesistente.
Per trovare l'assenza di regole, quindi arrivare al momento di positivita' dell'opposto, bisogna andare al tempo ancestrale dell'uomo.
Quando l'uomo non aveva regole sociali ,ma subiva le regole della natura dalla quale dipendeva, ed in totale sottomissione in quanto non aveva consapevolezza.
Vedi, la legge degli opposti alla fine è usata dall'uomo a suo tornaconto.
La domanda è :
c'e' un tornaconto nel negare l'opposto da entrambe le parti?
(considera che si parla di uomo in senso generale e non in senso di potere o di politica)
io sapevo che cosi' si vendono i detersivi, ma tant'e'..pare che si venda anche il pensiero.
(non è riferito a te ma a chi scrive slogan )
Ti faccio una domanda : se la bellezza esiste in quanto nega la bruttezza, se il bene esiste perche' nega il male, se la pace esiste perche' nega la guerra e via dicendo, si intuisce che l'opposto non è positivo, ma negativo, ma è evidente che il negativo va a pari passo con il positivo.
Quindi, se le regole esistono (ed è un fatto) si puo' dire che esistono perche' negano l'assenza di regole. Quindi negare le regole è un opposto negativo. Si puo' anche partire da : le regole non esistono , e il volere le regole è un opposto . Ma gli opposti sono sempre negativi, in quanto negano cio' che e' di preesistente.
Per trovare l'assenza di regole, quindi arrivare al momento di positivita' dell'opposto, bisogna andare al tempo ancestrale dell'uomo.
Quando l'uomo non aveva regole sociali ,ma subiva le regole della natura dalla quale dipendeva, ed in totale sottomissione in quanto non aveva consapevolezza.
Vedi, la legge degli opposti alla fine è usata dall'uomo a suo tornaconto.
La domanda è :
c'e' un tornaconto nel negare l'opposto da entrambe le parti?
(considera che si parla di uomo in senso generale e non in senso di potere o di politica)
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da Kirbmarc il 7/4/2007 22:57:34
Citazione:
A costo di sembrare ripetitivo: come li puoi contollare?
come puoi sapere che ti difenderanno? Tu puoi controllare te stesssi, ma se "la forza pubblica" decide di non proteggerti (esempio tratto dalla realtà: per non andare contro il boss di quartiere)tu che fai?
Come li controlli?
scusa ma entrambe le 2 tue proposizioni sono desunte da una tua opinione.
Citazione:
Allorsa non è appunto pericoloso concentrare tutto nelle mani dei "rappresentanti"?
Citazione:
Non esistono organismi impersonali,nichilista.Ogni organismo è un semplice insieme di persone.
Citazione:
Hitler andò al potere in modo democratico,tramite elezioni.
Idem per Bush.
Ergo fra democrazia pluralista e dittatura il confine è forse netto,ma sotttile.
Citazione:
Non è detto: la comunità da distruggere potrebbe essere proprio quella di chi non accetta lo Stato,quindi non ne è tutelato.
Insomma: potrebbero dire "o accettate di essere difesi,o venite fatti fuori".
Paradossale,ma forse non distante dalla realtà.
Citazione:
Non è il "popolo" a scrivere una costituzione,ma sempre i cosiddetti "rappresentanti ". Un'elite,insomma.
Citazione:
Ma se mio nonno ha fatto un accordo,io lo devo rispettare?
Citazione:
Appunto: in situazione anarchica non c'è necessariamente il"medesimo effetto".
Ergo l'anarchia non è un sistema.
Citazione:
Se il lago è tuo,puoi chiuderlo agli altri (se un campo è tuo,idem).Non vedo in che cosa questo non sia in tuo diritto.
Citazione:
Con lo Stato che garanzie hanno?
Citazione:
A parte che non necessariamente nientestato significa niente regole,studiandola storia vedrai che questi "individui superiori" non vengono dal nulla con i superpoteri di Magneto o del Dottor Destino, ma hanno bisogno di due cose:
finanziamenti e sostenitori.
I soldi storicamente arrivavano da potenze esterne (Stati).
I sostenitori devono aver mano libera e nessuno che vi si opponga per vincere.
Citazione:
Mi difendo da lui?
perchè è obbligato per legge a difendere chiunque e perchè tutti lo pagano perchè lo faccia (l'impersonalità del potere).(ripeto si sta parlando di come dovrebbe funzionare il sistema)
A costo di sembrare ripetitivo: come li puoi contollare?
come puoi sapere che ti difenderanno? Tu puoi controllare te stesssi, ma se "la forza pubblica" decide di non proteggerti (esempio tratto dalla realtà: per non andare contro il boss di quartiere)tu che fai?
Come li controlli?
scusa ma entrambe le 2 tue proposizioni sono desunte da una tua opinione.
Citazione:
concentrazione del potere, che è quasi sempre così nel reale
Allorsa non è appunto pericoloso concentrare tutto nelle mani dei "rappresentanti"?
Citazione:
esatto. l'arbitrarietà del singolo individuo sregolato viene sostituita da un organismo impersonale dotato di vincoli legali ,temporali e burocratici ,senza interessi particolari nella persecuzione del singolo individuo
Non esistono organismi impersonali,nichilista.Ogni organismo è un semplice insieme di persone.
Citazione:
non avrebbero potuto farlo senza una certa volontà popolare
Hitler andò al potere in modo democratico,tramite elezioni.
Idem per Bush.
Ergo fra democrazia pluralista e dittatura il confine è forse netto,ma sotttile.
Citazione:
maggiore è la tutela delle libertà fondamentali all'interno di un sistema legale ,e maggiore è la rappresentanza delle eterogenee comunità di uno stato pluralista (appunto)e minore sarà la possibilità che ciò accada.
Non è detto: la comunità da distruggere potrebbe essere proprio quella di chi non accetta lo Stato,quindi non ne è tutelato.
Insomma: potrebbero dire "o accettate di essere difesi,o venite fatti fuori".
Paradossale,ma forse non distante dalla realtà.
Citazione:
nella costituzione e nel sistema di leggi che regolano l'agire sociale.
Non è il "popolo" a scrivere una costituzione,ma sempre i cosiddetti "rappresentanti ". Un'elite,insomma.
Citazione:
da chiunque sia stato fatto l'accordo, questo c'è stato e va rispettato; altrimneti chiunque lo infrange è fuori dal sistema . ellites comprese
Ma se mio nonno ha fatto un accordo,io lo devo rispettare?
Citazione:
complesso di elementi organizzati per il conseguimento di un medesimo effetto
Appunto: in situazione anarchica non c'è necessariamente il"medesimo effetto".
Ergo l'anarchia non è un sistema.
Citazione:
posso dire essere in un regime di piena libertà per esempio se io voglio, da un giorno all'altro, che la gente che abita accanto a me mi paghi un tributo per bere nel lago che è sempre stato della mia famiglia e loro non vogliono perchè fino ad oggi nessuno lo aveva preteso?
Se il lago è tuo,puoi chiuderlo agli altri (se un campo è tuo,idem).Non vedo in che cosa questo non sia in tuo diritto.
Citazione:
che tutti i semiti siano armati?
Con lo Stato che garanzie hanno?
Citazione:
come si potrebbe fare in modo, non essendoci regole, che qualcuno" superiore"( per capacità, fortuna, richezza)alla massa prenda in mano il potere ed instauri un regime?
A parte che non necessariamente nientestato significa niente regole,studiandola storia vedrai che questi "individui superiori" non vengono dal nulla con i superpoteri di Magneto o del Dottor Destino, ma hanno bisogno di due cose:
finanziamenti e sostenitori.
I soldi storicamente arrivavano da potenze esterne (Stati).
I sostenitori devono aver mano libera e nessuno che vi si opponga per vincere.
Citazione:
Limiti la sua libertà di agire?
Mi difendo da lui?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da florizel il 8/4/2007 0:54:28
devo dire che riesco a leggere due o tre righe di quello che scrivi, poi abbandono.
Proverò ad esprimermi come una scheda elettorale, coi disegnini.
se uno qualsiasi come me abbandona per manifesta stanchezza quello che scrivi, forse e dico forse e ripeto forse, dovresti rivedere il tuo modo di scrivere.
Sai che il tuo è il PRIMO PM del genere che mi arriva?
Se non arrivi a capire l'ironia, specifico che il contenuto del tuo post DOVREBBE essere espresso tramite pm, ma tant'è...
giusto per non infastidire la tua suscettibilita', se te ne venisse la voglia , potresti riscrivere il tutto?
Uhm...per te, e SOLO per te?...Che fai, rivendichi il "diritto" del singolo? Mi sa che stai infrangendo le "regole" della maggioranza che "ha sempre ragione".
riscrivi senza fare operazioni tipo parole incrociate.
Ti piacciono di più gli anagrammi, NERONE?
fino ad ora non ho letto niente di veramente tuo.
Questa qui è da incorniciare, davvero.
sia prealbe che Nichilista hanno posto delle domande ben precise ed importanti.
Vitali.
nichilistaCitazione:
Tu prova a dimostrare che quelli da te definiti "slogan" non corrispondano alla realtà delle cose. E poi ne parliamo.
Proverò ad esprimermi come una scheda elettorale, coi disegnini.
se uno qualsiasi come me abbandona per manifesta stanchezza quello che scrivi, forse e dico forse e ripeto forse, dovresti rivedere il tuo modo di scrivere.
Sai che il tuo è il PRIMO PM del genere che mi arriva?
Se non arrivi a capire l'ironia, specifico che il contenuto del tuo post DOVREBBE essere espresso tramite pm, ma tant'è...
giusto per non infastidire la tua suscettibilita', se te ne venisse la voglia , potresti riscrivere il tutto?
Uhm...per te, e SOLO per te?...Che fai, rivendichi il "diritto" del singolo? Mi sa che stai infrangendo le "regole" della maggioranza che "ha sempre ragione".
riscrivi senza fare operazioni tipo parole incrociate.
Ti piacciono di più gli anagrammi, NERONE?
fino ad ora non ho letto niente di veramente tuo.
Questa qui è da incorniciare, davvero.
sia prealbe che Nichilista hanno posto delle domande ben precise ed importanti.
Vitali.
nichilistaCitazione:
sono contento che hai trovato nei miei post, ed in quelli di altri una possibilità per effettuare i tuoi proclami e sfodearare i tui slogan evitando accuratamente di rispondere alle domande che ti si fanno , o mutilando frasi e ragionamenti.
Tu prova a dimostrare che quelli da te definiti "slogan" non corrispondano alla realtà delle cose. E poi ne parliamo.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da nichilista il 8/4/2007 16:44:40
AUTORIMOSSO MIO MALGRADO
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da fiammifero il 8/4/2007 20:24:01
Buona Pasqua a tutti
Riflessione:
visto che la realtà in cui viviamo è fatta di autorità e di potere,invece di cercare il pelo nell'uovo per stabilire se è nato prima l'uovo o la gallina,non sarebbe meglio formulare un prontuario o manuale del perfetto sabotatore da far girare a mo di "carboneria"
L'onestà,l'onore,l'amore per il prossimo mi sembra che non hanno apportanto niente per i più ma moltissimo per i soliti che fare allora?
Magicamente però oggi in mondo visione un'autorità fà del populismo e tutti ad applaudire,tutti buoni e felici,che mistero
Sarà forse perchè :
L'unica differenza tra un santo e un peccatore è che il santo ha un passato e il peccatore ha un futuro?
(O.Wilde)
Riflessione:
visto che la realtà in cui viviamo è fatta di autorità e di potere,invece di cercare il pelo nell'uovo per stabilire se è nato prima l'uovo o la gallina,non sarebbe meglio formulare un prontuario o manuale del perfetto sabotatore da far girare a mo di "carboneria"
L'onestà,l'onore,l'amore per il prossimo mi sembra che non hanno apportanto niente per i più ma moltissimo per i soliti che fare allora?
Magicamente però oggi in mondo visione un'autorità fà del populismo e tutti ad applaudire,tutti buoni e felici,che mistero
Sarà forse perchè :
L'unica differenza tra un santo e un peccatore è che il santo ha un passato e il peccatore ha un futuro?
(O.Wilde)
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da Kirbmarc il 9/4/2007 0:13:42
Citazione:
Tutte le regole altro non sono che consuetidini, abitudini sensate che si ritiene possano evitare il maggior numero di pericolosi contrasti.
Nessuno le stabilisce,le si accettano semplicemente per evitare i problemi.
Ad esempio,la regola/consuetidine di mantenere la destra,se non osservata provoca incidenti.
Nello specifico,la propietà privata di oggetti e terreni deriva dall'estensione del concetto di libertà personale: dato che ognuno è propietario del proprio tempo e della propria fatica (essendo appunto libero) ogni oggetto/terreno che sia stato modificato o abbia richiesto del tempo/fatica diventa parte dichi vi ha messo queste ultime cose.
Citazione:
Per tutti; chi non le segue procura problemi a sè e agli altri.
Citazione:
Chi non le segue ne subisce le conseguenze.
chi ha allora la "possibilità" di creare regole?
Tutte le regole altro non sono che consuetidini, abitudini sensate che si ritiene possano evitare il maggior numero di pericolosi contrasti.
Nessuno le stabilisce,le si accettano semplicemente per evitare i problemi.
Ad esempio,la regola/consuetidine di mantenere la destra,se non osservata provoca incidenti.
Nello specifico,la propietà privata di oggetti e terreni deriva dall'estensione del concetto di libertà personale: dato che ognuno è propietario del proprio tempo e della propria fatica (essendo appunto libero) ogni oggetto/terreno che sia stato modificato o abbia richiesto del tempo/fatica diventa parte dichi vi ha messo queste ultime cose.
Citazione:
2-Per chi sono valide queste regole?
Per tutti; chi non le segue procura problemi a sè e agli altri.
Citazione:
3-come si può fare in modo che queste non vengano infrante?
Chi non le segue ne subisce le conseguenze.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da nichilista il 9/4/2007 1:00:54
AUTORIMOSSO
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 12:18:00
Non è propriamente una perdita di tempo cercare di comprendere il perché l’uomo si è dato delle –regole- Forse serve a capire perche’ ora ne stiamo discutendo. All’inizio della storia umana, l’uomo era dominato dalle “regole della natura” , e poiche’ non era e non è dotato di artigli, corna ,zoccoli,zanne …immediatamente funzionali ai suoi bisogni,in poche parole –non bastava a sé stesso- ha avuto necessita’ (bisogno) di una organizzazione politica : cioe’ la possibilità di mediare e coordinare le necessità individuali.
E’ evidente , quindi, che la convivenza politica tra gli uomini non è una virtu’ connaturata nell’uomo, ma è sopravvenuta e trasmessa in maniera consapevole (tradizioni), e se è trasmessa sta da sé che è insegnabile : le regole non sono altro che l’insegnamento della convivenza tra gli uomini ,tradizionalmente condivise, e si evolvono con l’evolvere stesso dell’uomo.
La lingua della convivenza civile è la giustizia, che non ha nessun senso se non si impara ad essere giusti. Le regole servono ad insegnare anche ad essere giusti, limitando l’utile individuale a favore dell’utile collettivo.
Ora la domanda : chi ha l'autorita' di fare in modo che le regole siano rispettate ?
Anticamente erano i saggi , che non solo insegnavano e tramandavano le regole civili e morali della convivenza. Ma la convivenza degli uomini era limitata alle città, non ad uno Stato . Pero' lo Stato non è un insieme di citta'?
E’ evidente , quindi, che la convivenza politica tra gli uomini non è una virtu’ connaturata nell’uomo, ma è sopravvenuta e trasmessa in maniera consapevole (tradizioni), e se è trasmessa sta da sé che è insegnabile : le regole non sono altro che l’insegnamento della convivenza tra gli uomini ,tradizionalmente condivise, e si evolvono con l’evolvere stesso dell’uomo.
La lingua della convivenza civile è la giustizia, che non ha nessun senso se non si impara ad essere giusti. Le regole servono ad insegnare anche ad essere giusti, limitando l’utile individuale a favore dell’utile collettivo.
Ora la domanda : chi ha l'autorita' di fare in modo che le regole siano rispettate ?
Anticamente erano i saggi , che non solo insegnavano e tramandavano le regole civili e morali della convivenza. Ma la convivenza degli uomini era limitata alle città, non ad uno Stato . Pero' lo Stato non è un insieme di citta'?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da Paxtibi il 9/4/2007 12:24:51
E’ evidente , quindi, che la convivenza politica tra gli uomini non è una virtu’ connaturata nell’uomo, ma è sopravvenuta e trasmessa in maniera consapevole
Quindi secondo te il fatto che i leoni caccino in gruppo è il risultato di una mediazione politica?
Quindi secondo te il fatto che i leoni caccino in gruppo è il risultato di una mediazione politica?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 12:29:27
mi autocito :
non è una virtu’ connaturata nell’uomo, ma è sopravvenuta e trasmessa in maniera consapevole (tradizioni), e se è trasmessa sta da sé che è insegnabile : le regole non sono altro che l’insegnamento della convivenza tra gli uomini ,tradizionalmente condivise,
al leone non si puo' insegnare ad avere gli artigli
non è una virtu’ connaturata nell’uomo, ma è sopravvenuta e trasmessa in maniera consapevole (tradizioni), e se è trasmessa sta da sé che è insegnabile : le regole non sono altro che l’insegnamento della convivenza tra gli uomini ,tradizionalmente condivise,
al leone non si puo' insegnare ad avere gli artigli
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da Paxtibi il 9/4/2007 12:31:34
al leone non si puo' insegnare ad avere gli artigli
Il leone ha gli artigli, e anche le zanne, ma nonostante ciò vive e caccia in branco. È una caratteristica innata o il risultato di una mediazione politica?
Il leone ha gli artigli, e anche le zanne, ma nonostante ciò vive e caccia in branco. È una caratteristica innata o il risultato di una mediazione politica?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 12:43:21
Il leone ha gli artigli, e anche le zanne, ma nonostante ciò vive e caccia in branco
Infatti .
L'uomo ha dovuto imparare a vivere in "branco" proprio perche' non ha artigli .
Ma l'uomo ha quel quid in piu' rispetto agli artigli che gli ha permesso, attraverso la convivenza con altri uomini, di potersi difendere dagli artigli del leone.
Da solo non ne era capace.
Infatti se leggi su , dicevo che all'inizio l'uomo era dominato dalle "regole della natura" , ivi compresi, non solo i bisogni, quali procurarsi il cibo , ma anche difendersi dai pericoli.
Infatti .
L'uomo ha dovuto imparare a vivere in "branco" proprio perche' non ha artigli .
Ma l'uomo ha quel quid in piu' rispetto agli artigli che gli ha permesso, attraverso la convivenza con altri uomini, di potersi difendere dagli artigli del leone.
Da solo non ne era capace.
Infatti se leggi su , dicevo che all'inizio l'uomo era dominato dalle "regole della natura" , ivi compresi, non solo i bisogni, quali procurarsi il cibo , ma anche difendersi dai pericoli.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da Paxtibi il 9/4/2007 12:53:53
L'uomo ha dovuto imparare a vivere in "branco" proprio perche' non ha artigli .
Il leone sì, ma vive in branco pure lui.
Ma l'uomo ha quel quid in piu' rispetto agli artigli che gli ha permesso, attraverso la convivenza con altri uomini, di potersi difendere dagli artigli del leone.
Da solo non ne era capace.
Quindi, come per il leone, la collaborazione è una caratteristica innata.
Il leone sì, ma vive in branco pure lui.
Ma l'uomo ha quel quid in piu' rispetto agli artigli che gli ha permesso, attraverso la convivenza con altri uomini, di potersi difendere dagli artigli del leone.
Da solo non ne era capace.
Quindi, come per il leone, la collaborazione è una caratteristica innata.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 13:14:27
Quindi, come per il leone, la collaborazione è una caratteristica innata.
No, non credo. Credo sia nata dal bisogno.Gli uomini cercarono di salvarsi dalle "forze della natura" riunendosi in societa'.
Quando si resero conto, sebbene in maniera rozza, che erano erano utili gli uni agli altri e che il bisogno di uno poteva dipendere dalle capacita' di un altro e viceversa, capirono che era vantaggioso mantenere quello stato di convivenza.
L'uomo, di per se' , è stato ritenuto un essere sociale ed associale nel contempo. Si associa per ottenere la propria sicurezza e si dissocia per avere il proprio tornaconto.
Forse è proprio per questo che ha avvertito la necessita' di darsi delle regole, morali e poi politiche.
No, non credo. Credo sia nata dal bisogno.Gli uomini cercarono di salvarsi dalle "forze della natura" riunendosi in societa'.
Quando si resero conto, sebbene in maniera rozza, che erano erano utili gli uni agli altri e che il bisogno di uno poteva dipendere dalle capacita' di un altro e viceversa, capirono che era vantaggioso mantenere quello stato di convivenza.
L'uomo, di per se' , è stato ritenuto un essere sociale ed associale nel contempo. Si associa per ottenere la propria sicurezza e si dissocia per avere il proprio tornaconto.
Forse è proprio per questo che ha avvertito la necessita' di darsi delle regole, morali e poi politiche.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da Paxtibi il 9/4/2007 13:51:43
No, non credo. Credo sia nata dal bisogno.Gli uomini cercarono di salvarsi dalle "forze della natura" riunendosi in societa'.
Liberissimo di credere in quello che vuoi. Non spacciare però per verità ciò che è solo una tua opinione personale.
D'altronde, come fecero a sopravvivere gli uomini, prima di capire che era meglio collaborare?
Si associa per ottenere la propria sicurezza e si dissocia per avere il proprio tornaconto.
Ma non abbiamo appena appurato che il suo tornaconto sta nell'associazione?
Liberissimo di credere in quello che vuoi. Non spacciare però per verità ciò che è solo una tua opinione personale.
D'altronde, come fecero a sopravvivere gli uomini, prima di capire che era meglio collaborare?
Si associa per ottenere la propria sicurezza e si dissocia per avere il proprio tornaconto.
Ma non abbiamo appena appurato che il suo tornaconto sta nell'associazione?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 14:17:20
Non spacciare però per verità ciò che è solo una tua opinione personale.
Mi pare fosse sottinteso che questo è un forum, quindi luogo di scambio di opinioni. Se poi tu sei abituato a vedere la verita' ovunque.....
Ma non abbiamo appena appurato che il suo tornaconto sta nell'associazione?
Infatti era all'inizio un bisogno, quindi un tornaconto individuale.
Si rese anche conto che gli era molto piu' utile mantenere lo stato di convivenza anche se chiaramente facendolo poneva dei limiti ai propri bisogni individuali per andare incontro a quelli altrui (attraverso le regole) . E' proprio quando ignora le regole che si dissocia dalla convivenza, ed in quel momento non riconosce i limiti dei bisogni altrui rispetto ai propri.
La differenza è evidente tra l'associazione degli uomini a il branco dei leoni. Se il leone cattura una preda e se la sta sbranando puo' capitare che arrivi il leone piu' forte e gli sottragga la preda, in questo caso il leone piu' debole si rassegnera' al digiuno.
Se tra gli uomini un individuo ruba, la "regola" vuole che venga condannato, privato della liberta' e che debba restituire il maltolto.
Chiaro che puo' anche farla franca, ed in questo assomiglia un po' al leone.
D'altronde, come fecero a sopravvivere gli uomini, prima di capire che era meglio collaborare?
perche' iniziarono a collaborare prima della loro estinzione ?
( e poi si sa che il bisogno aguzza l'ingegno )
Mi pare fosse sottinteso che questo è un forum, quindi luogo di scambio di opinioni. Se poi tu sei abituato a vedere la verita' ovunque.....
Ma non abbiamo appena appurato che il suo tornaconto sta nell'associazione?
Infatti era all'inizio un bisogno, quindi un tornaconto individuale.
Si rese anche conto che gli era molto piu' utile mantenere lo stato di convivenza anche se chiaramente facendolo poneva dei limiti ai propri bisogni individuali per andare incontro a quelli altrui (attraverso le regole) . E' proprio quando ignora le regole che si dissocia dalla convivenza, ed in quel momento non riconosce i limiti dei bisogni altrui rispetto ai propri.
La differenza è evidente tra l'associazione degli uomini a il branco dei leoni. Se il leone cattura una preda e se la sta sbranando puo' capitare che arrivi il leone piu' forte e gli sottragga la preda, in questo caso il leone piu' debole si rassegnera' al digiuno.
Se tra gli uomini un individuo ruba, la "regola" vuole che venga condannato, privato della liberta' e che debba restituire il maltolto.
Chiaro che puo' anche farla franca, ed in questo assomiglia un po' al leone.
D'altronde, come fecero a sopravvivere gli uomini, prima di capire che era meglio collaborare?
perche' iniziarono a collaborare prima della loro estinzione ?
( e poi si sa che il bisogno aguzza l'ingegno
)Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da PikeBishop il 9/4/2007 14:56:11
Citazione:
E' una opinione tanto pour parler?
Vediamo:
Citazione:
Di che leoni stai parlando? Quelli delle favole di Esopo?
I leoni, quelli veri, come tutti gli altri predatori che fanno parte di una banda organizzata in una maniera strettamente gerarchica, cacciano in gruppo. La preda viene divisa fra tutti i componenti del gruppo e nessuno rimane senza, anche se c'e' un diritto di precedenza. Il maschio dominante lascia sempre qualcosa e per via gerarchica tutti lasciano qualcosa agli ultimi: non e' interesse del gruppo avere nessuno che muoia di fame (a meno che non sia gia' con un piede nella fossa), e' invece interesse del gruppo che tutti siano stimolati a cacciare finche' non sono sazi. Il furto e' un concetto inesistente per i leoni.
Citazione:
Non esiste il furto in un gruppo di cacciatori/raccoglitori, proprio come per i leoni.
Citazione:
La regola viene introdotta solo nei gruppi in cui ci sia qualcuno che abitualmente si frega la maggior parte dei prodotti disponibili e li accumula. Questo succede solo quando esistono le condizioni per permetterlo (agricoltura, citta' etc.). La regola difende il predone che accumula contro chi non ha abbastanza per tirare avanti (a differenza del maschio dominante, l'accumulatore vive in una societa' dove la vita del singolo non e' troppo importante per la sua sopravvivenza) o contro chi e' semplicemente invidioso. Come contentino gli si dice che vale anche al contrario, ma ovviamente non e' vero, perche' l'accumulo, da furto quale e', viene legalizzato, cioe' giuistificato a senso unico.
Uomini e leoni, nella stessa situazione si comportano piu' o meno nello stesso modo, civilmente. Si diventa incivili con la comparsa dello Stato.
La differenza è evidente tra l'associazione degli uomini a il branco dei leoni
E' una opinione tanto pour parler?
Vediamo:
Citazione:
Se il leone cattura una preda e se la sta sbranando puo' capitare che arrivi il leone piu' forte e gli sottragga la preda, in questo caso il leone piu' debole si rassegnera' al digiuno.
Di che leoni stai parlando? Quelli delle favole di Esopo?
I leoni, quelli veri, come tutti gli altri predatori che fanno parte di una banda organizzata in una maniera strettamente gerarchica, cacciano in gruppo. La preda viene divisa fra tutti i componenti del gruppo e nessuno rimane senza, anche se c'e' un diritto di precedenza. Il maschio dominante lascia sempre qualcosa e per via gerarchica tutti lasciano qualcosa agli ultimi: non e' interesse del gruppo avere nessuno che muoia di fame (a meno che non sia gia' con un piede nella fossa), e' invece interesse del gruppo che tutti siano stimolati a cacciare finche' non sono sazi. Il furto e' un concetto inesistente per i leoni.
Citazione:
Se tra gli uomini un individuo ruba
Non esiste il furto in un gruppo di cacciatori/raccoglitori, proprio come per i leoni.
Citazione:
la "regola" vuole che venga condannato
La regola viene introdotta solo nei gruppi in cui ci sia qualcuno che abitualmente si frega la maggior parte dei prodotti disponibili e li accumula. Questo succede solo quando esistono le condizioni per permetterlo (agricoltura, citta' etc.). La regola difende il predone che accumula contro chi non ha abbastanza per tirare avanti (a differenza del maschio dominante, l'accumulatore vive in una societa' dove la vita del singolo non e' troppo importante per la sua sopravvivenza) o contro chi e' semplicemente invidioso. Come contentino gli si dice che vale anche al contrario, ma ovviamente non e' vero, perche' l'accumulo, da furto quale e', viene legalizzato, cioe' giuistificato a senso unico.
Uomini e leoni, nella stessa situazione si comportano piu' o meno nello stesso modo, civilmente. Si diventa incivili con la comparsa dello Stato.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 15:16:33
La regola viene introdotta solo nei gruppi in cui ci sia qualcuno che abitualmente si frega la maggior parte dei prodotti disponibili e li accumula
Quindi la regola è un bene ?
La regola difende il predone che accumula contro chi non ha abbastanza
Quindi la regola è un male ?
Quindi la regola è un bene ?
La regola difende il predone che accumula contro chi non ha abbastanza
Quindi la regola è un male ?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 15:28:43
Di che leoni stai parlando? Quelli delle favole di Esopo?
Wikipedia :
I leoni sono predatori carnivori che mostrano due tipi di organizzazione sociale. Alcuni sono residenti, vivono in gruppi, chiamati branchi. Il branco è formato da femmine imparentate, dai loro cuccioli di entrambi i sessi e da un gruppo da uno a nove maschi, conosciuto come la coalizione, che si accoppiano con le femmine adulte. Altri sono nomadi, che vagabondano in lungo e in largo, sia singolarmente che in coppie.
Essendo più piccole e più leggere dei maschi, le leonesse sono più agili e più veloci e vanno a caccia di prede, mentre i maschi più forti perlustrano il territorio e proteggono il branco, pretendendo così la "parte del leone" dalla preda delle femmine. Quando si fermano, i leoni sembrano divertirsi in buona compagnia con vari tocchi, sfregamenti di testa, leccate e fusa. Ma quando è il momento di mangiare ogni leone pensa solo a sé stesso. Liti e combattimenti sono comuni, con i maschi adulti che di solito mangiano per primi, seguiti dalle femmine e poi dai leoncini.
Sia i maschi che le femmine difendono la preda dagli intrusi. Tipicamente, i maschi non tollerano maschi esterni e le femmine non tollerano femmine esterne. I maschi vengono espulsi dal branco o abbandonati da soli quando raggiungono la maturità.
I leoni non hanno una specifica stagione degli amori.
Wikipedia :
I leoni sono predatori carnivori che mostrano due tipi di organizzazione sociale. Alcuni sono residenti, vivono in gruppi, chiamati branchi. Il branco è formato da femmine imparentate, dai loro cuccioli di entrambi i sessi e da un gruppo da uno a nove maschi, conosciuto come la coalizione, che si accoppiano con le femmine adulte. Altri sono nomadi, che vagabondano in lungo e in largo, sia singolarmente che in coppie.
Essendo più piccole e più leggere dei maschi, le leonesse sono più agili e più veloci e vanno a caccia di prede, mentre i maschi più forti perlustrano il territorio e proteggono il branco, pretendendo così la "parte del leone" dalla preda delle femmine. Quando si fermano, i leoni sembrano divertirsi in buona compagnia con vari tocchi, sfregamenti di testa, leccate e fusa. Ma quando è il momento di mangiare ogni leone pensa solo a sé stesso. Liti e combattimenti sono comuni, con i maschi adulti che di solito mangiano per primi, seguiti dalle femmine e poi dai leoncini.
Sia i maschi che le femmine difendono la preda dagli intrusi. Tipicamente, i maschi non tollerano maschi esterni e le femmine non tollerano femmine esterne. I maschi vengono espulsi dal branco o abbandonati da soli quando raggiungono la maturità.
I leoni non hanno una specifica stagione degli amori.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da PikeBishop il 9/4/2007 15:37:42
Citazione:
No, vuol dire che c'e' qualcuno che frega di piu' e che ha bisogno di giustificare il suo furto, ma non quello degli altri che fregano di meno.
Citazione:
Si, perche' la legalizzazione del furto fa parte necessariamente della stessa regola che lo proibisce.
Se le cose andassero per il verso giusto la regola sarebbe morale, non legale.
Quindi la regola è un bene ?
No, vuol dire che c'e' qualcuno che frega di piu' e che ha bisogno di giustificare il suo furto, ma non quello degli altri che fregano di meno.
Citazione:
Quindi la regola è un male ?
Si, perche' la legalizzazione del furto fa parte necessariamente della stessa regola che lo proibisce.
Se le cose andassero per il verso giusto la regola sarebbe morale, non legale.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da PikeBishop il 9/4/2007 15:46:15
Citazione:
Falso, dice infatti poi che mangiano tutti, che significa che si pensa anche a quello sucessivo nella scala gerarchica.
Citazione:
Falso, sono rituali, che servono a rafforzare le precedenze o a sondare se non vadano modificate. Infatti, in questi casi, i contendenti non si fanno mai del male e uno dei due cede prostrandosi verso il vincitore sulla schiena (percio' mostrando le parti vitali che il vincitore potrebbe agevolmente colpire, mandandolo nelle verdi savane del cielo).
Citazione:
Appunto, mangiano tutti, compreso quello scornato nei battibecchi.
Ma quando è il momento di mangiare ogni leone pensa solo a sé stesso.
Falso, dice infatti poi che mangiano tutti, che significa che si pensa anche a quello sucessivo nella scala gerarchica.
Citazione:
Liti e combattimenti sono comuni
Falso, sono rituali, che servono a rafforzare le precedenze o a sondare se non vadano modificate. Infatti, in questi casi, i contendenti non si fanno mai del male e uno dei due cede prostrandosi verso il vincitore sulla schiena (percio' mostrando le parti vitali che il vincitore potrebbe agevolmente colpire, mandandolo nelle verdi savane del cielo).
Citazione:
,con i maschi adulti che di solito mangiano per primi, seguiti dalle femmine e poi dai leoncini.
Appunto, mangiano tutti, compreso quello scornato nei battibecchi.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 15:49:47
Se le cose andassero per il verso giusto la regola sarebbe morale, non legale.
Le regole nascono dalla morale comune, non per niente le trovi prima nei testi sacri e poi nei codici civili .
La bibbia , il corano, tanto per citarne due, ma ancora piu' anticamente il codice di hammurabi.
non rubare, non uccidere : due esempi dei comandamenti di Dio dettati agli uomini con la bibbia.
Appare evidente che sono regole , morali si, ma anche di convivenza, diventate regole civili quindi leggi in seguito.
Del resto se un individuo dicesse "Dio non esiste" sarebbe legittimato a fare quello che vuole ?
Le regole nascono dalla morale comune, non per niente le trovi prima nei testi sacri e poi nei codici civili .
La bibbia , il corano, tanto per citarne due, ma ancora piu' anticamente il codice di hammurabi.
non rubare, non uccidere : due esempi dei comandamenti di Dio dettati agli uomini con la bibbia.
Appare evidente che sono regole , morali si, ma anche di convivenza, diventate regole civili quindi leggi in seguito.
Del resto se un individuo dicesse "Dio non esiste" sarebbe legittimato a fare quello che vuole ?
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 15:53:36
prostrandosi verso il vincitore sulla schiena
si chiama "legge del piu' forte"
si chiama "legge del piu' forte"
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da Paxtibi il 9/4/2007 15:53:45
Le regole nascono dalla morale comune, non per niente le trovi prima nei testi sacri e poi nei codici civili .
Quindi le regole preesistevano sia ai testi sacri che ai codici civili.
Quindi le regole preesistevano sia ai testi sacri che ai codici civili.
Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da NERONE il 9/4/2007 16:05:30
Quindi le regole preesistevano sia ai testi sacri che ai codici civili.
Le regole sono state create dall'uomo per mediare e coordinare i bisogni individuali acciossiche'( esiste?), non accada che il leone piu' forte (uomo) mangi a sazieta' per primo , dopo aver eliminato i piu' deboli dalla competizione e dopo aver sfruttato altri (le leonesse) per procurare il cibo , lasciando poi i resti agli altri (femmine e cuccioli e maschi deboli) e che quando il maschio diventato vecchio e debole non venga abbandonato a se' stesso.
Accade che l'uomo si dissoci da queste regole , ma se ci si interroga sul perche' delle loro finalita', va quasi da se' che si dissocia chi tiene in primis al proprio io.
Per "regolare le regole "è necessaria la giustizia ed anche la giustezza , nonche' il concetto di giusto.
Le regole sono state create dall'uomo per mediare e coordinare i bisogni individuali acciossiche'( esiste?), non accada che il leone piu' forte (uomo) mangi a sazieta' per primo , dopo aver eliminato i piu' deboli dalla competizione e dopo aver sfruttato altri (le leonesse) per procurare il cibo , lasciando poi i resti agli altri (femmine e cuccioli e maschi deboli) e che quando il maschio diventato vecchio e debole non venga abbandonato a se' stesso.
Accade che l'uomo si dissoci da queste regole , ma se ci si interroga sul perche' delle loro finalita', va quasi da se' che si dissocia chi tiene in primis al proprio io.
Per "regolare le regole "è necessaria la giustizia ed anche la giustezza , nonche' il concetto di giusto.
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