Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
Inviato da mangog il 30/6/2009 17:31:49
Citazione:
La colpa è del mercato... io ho sempre detto che se la roba si trovasse lungo la strada disponibile in quantità, non ci sarebbe bisogno del mercato.
Linucs ha scritto:
chi sarebbe questo signor mercato che stabilisce il prezzo del barile ?
non sicuramente una persona ma un livello raggiunto ponendo sullo stesso tavolo offerte e richieste di tale merce, e definendo a quale valore le due si eguagliano.
Se un barile di petrolio fosse "uguale" a 70 dollari, allora non avrei motivo di preferire il barile di petrolio ai 70 dollari, segno che il barile di petrolio vale per me più di 70 dollari, e che analogamente i miei 70 dollari valgono più del barile di petrolio, per il petroliere. Continuo a non vedere l'equità del confronto... se ci fosse equità, io mi terrei i miei 70 dollari, e il petroliere si terrebbe il barile di petrolio...
(...sigh...)
La colpa è del mercato... io ho sempre detto che se la roba si trovasse lungo la strada disponibile in quantità, non ci sarebbe bisogno del mercato.
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
Inviato da a_mensa il 6/1/2010 10:05:36
e chi ha mai detto che un barile sia uguale a 70 $ ?
ho detto che viene scambiato a 70$, dopo che questo valore si è formato sulla base delle domande e delle offerte.
con il criterio che:
se le domande sono superiori alle offerte, il valore aumenta, e viceversa se le domande sono inferiori alle offerte.
questo contando sul fatto che di fronte ad un aumento del valore si possano aggiungere offerte e/o ritirare domande, e viceversa fino a pareggiare le une con le altre su un certo valore.
non mi sembra che occorra una gran genialità per capire questa cosa.
mi pare anche ovvio che quando uno scambio avviene, entrambe le parti pensano di averci guadagnato, altrimenti lo scambio semplicemente non avviene.
e possono avere tale sensazione perchè, come ho già riportato tante volte, il valore di qualsiasi bene, barile e denaro compresi, sono una valutazione personale, che dipende oltretutto dall'ambiente (tempo e luogo), pertanto nemmeno costante per la stessa persona.
è così difficile ragionare in termini relativi ?
mi pare assurdo che si possa disquisire solo avendo parametri condivisi, oltre la logica, nel senso che se a me viene presentato un qualcosa secondo una logica che riesco a comprendere, allora non mi sono necessari anche tutti i dati di partenza per capirla.
la logica conseguente a quanto vediamo e facciamo ogni giorno sembra diventare un paramnetro astruso quando è il caso di applicarla in una discussione .
ps. resta comunque aperta la domanda: "perchè il libero mercato sarebbe un problema ?"
ho detto che viene scambiato a 70$, dopo che questo valore si è formato sulla base delle domande e delle offerte.
con il criterio che:
se le domande sono superiori alle offerte, il valore aumenta, e viceversa se le domande sono inferiori alle offerte.
questo contando sul fatto che di fronte ad un aumento del valore si possano aggiungere offerte e/o ritirare domande, e viceversa fino a pareggiare le une con le altre su un certo valore.
non mi sembra che occorra una gran genialità per capire questa cosa.
mi pare anche ovvio che quando uno scambio avviene, entrambe le parti pensano di averci guadagnato, altrimenti lo scambio semplicemente non avviene.
e possono avere tale sensazione perchè, come ho già riportato tante volte, il valore di qualsiasi bene, barile e denaro compresi, sono una valutazione personale, che dipende oltretutto dall'ambiente (tempo e luogo), pertanto nemmeno costante per la stessa persona.
è così difficile ragionare in termini relativi ?
mi pare assurdo che si possa disquisire solo avendo parametri condivisi, oltre la logica, nel senso che se a me viene presentato un qualcosa secondo una logica che riesco a comprendere, allora non mi sono necessari anche tutti i dati di partenza per capirla.
la logica conseguente a quanto vediamo e facciamo ogni giorno sembra diventare un paramnetro astruso quando è il caso di applicarla in una discussione .
ps. resta comunque aperta la domanda: "perchè il libero mercato sarebbe un problema ?"
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
Inviato da sitchinite il 6/1/2010 12:03:38
Citazione:
Non é solo quello il fattore per cui il prezzo si é 'stabilizzato' intorno a quella cifra. Ci sono dietro altri fattori di convenienza delle aziende che lavorano il prodotto.
E ancora a monte c' é il problema che se il prezzo scende troppo le banche non prestano soldi a chi vuole costruire impianti di lavorazione. Con conseguente diminuzione del lavoro per le aziende di progttazione come quella in cui lavoro io.
Il 2009 per la mia azienda é stato tragico: a fine del 2008 quando si raggiumsero circa i 46 dollari a barile 5 clienti hanno annullato le commissioni, e solo 3 di loro poi ci hanno ridato ilmandato una volta superati i 58 dollari...
addirittura CNRL ha dovuto rimandare l' avviamento di due impianti a fine 2009, e la progettazione EPC del revamping di più di un anno (iniziata a novembre 2009 anzi che a novembre 2008).
Paradossalmente io come 'uomo' devo sperare che il prezzo scenda, ma come 'progettista' devo sperare che salga...
a_mensa ha scritto:
ho detto che viene scambiato a 70$, dopo che questo valore si è formato sulla base delle domande e delle offerte.
con il criterio che:
se le domande sono superiori alle offerte, il valore aumenta, e viceversa se le domande sono inferiori alle offerte.
questo contando sul fatto che di fronte ad un aumento del valore si possano aggiungere offerte e/o ritirare domande, e viceversa fino a pareggiare le une con le altre su un certo valore.
Non é solo quello il fattore per cui il prezzo si é 'stabilizzato' intorno a quella cifra. Ci sono dietro altri fattori di convenienza delle aziende che lavorano il prodotto.
E ancora a monte c' é il problema che se il prezzo scende troppo le banche non prestano soldi a chi vuole costruire impianti di lavorazione. Con conseguente diminuzione del lavoro per le aziende di progttazione come quella in cui lavoro io.
Il 2009 per la mia azienda é stato tragico: a fine del 2008 quando si raggiumsero circa i 46 dollari a barile 5 clienti hanno annullato le commissioni, e solo 3 di loro poi ci hanno ridato ilmandato una volta superati i 58 dollari...
addirittura CNRL ha dovuto rimandare l' avviamento di due impianti a fine 2009, e la progettazione EPC del revamping di più di un anno (iniziata a novembre 2009 anzi che a novembre 2008).
Paradossalmente io come 'uomo' devo sperare che il prezzo scenda, ma come 'progettista' devo sperare che salga...
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
Inviato da a_mensa il 7/1/2010 21:05:05
@ sitchinite
alt, ferma un attimo. non confondere le cause con gli effetti.
che certe cosa accadano SOLO se il prezzo del barile sale sopra un certo valore sono perfettamente d'accordo, che aziende interessate a cascata che il prezzo sia sopra una certa soglia si mettano a comprar petrolio per farne salire il prezzo, non ci credo nemmeno se lo vedessi.
in un libero mercato i prezzi salgono e scendono SOLO sulla base della domanda e dell'offerta.
l'unico modo di "truccare" tale mercato è intervenire con i futures, a rischio e pericolo di chi usa tali strumenti, soprattutto se lui il petrolio non sa che farne.
quindi, che il prezzo del petrolio condizioni un sacco di altri bussiness a cascata, è giustissimo, che chi trae profitto o nocumento da variazioni del prezzo , cerchi di intervenire per muovere il prezzo nella direzione da lui auspicata, molto meno, in quanto occorrerebbero risorse ben superiori ai vantaggi che potresti ottenere.
alt, ferma un attimo. non confondere le cause con gli effetti.
che certe cosa accadano SOLO se il prezzo del barile sale sopra un certo valore sono perfettamente d'accordo, che aziende interessate a cascata che il prezzo sia sopra una certa soglia si mettano a comprar petrolio per farne salire il prezzo, non ci credo nemmeno se lo vedessi.
in un libero mercato i prezzi salgono e scendono SOLO sulla base della domanda e dell'offerta.
l'unico modo di "truccare" tale mercato è intervenire con i futures, a rischio e pericolo di chi usa tali strumenti, soprattutto se lui il petrolio non sa che farne.
quindi, che il prezzo del petrolio condizioni un sacco di altri bussiness a cascata, è giustissimo, che chi trae profitto o nocumento da variazioni del prezzo , cerchi di intervenire per muovere il prezzo nella direzione da lui auspicata, molto meno, in quanto occorrerebbero risorse ben superiori ai vantaggi che potresti ottenere.
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
Inviato da sitchinite il 7/1/2010 21:32:32
Citazione:
E' questo infatti l' errore che si commette,pensare che sia unlibero mercato e che si ragioni in termini di domanda e offerta.
Se la domanda cala il prezzo dovrebbe calare... invece succede il contrario...
il prezzo è all' inizio X e si sviluppa un indotto di clienti che ci chiedono di produrre un impianto che produrrà tot che sarà venduto a Y. Per pagare la progettazioone e costruzione il cliente chiede alla banca Z e da a noi W.
Se il prezzo da X diventa X-10 (ad esempio) il cliente ci blocca le commesse perchè la banca vuole avere sempre lo stesso 'guadagno', il nostro prezzo é sempre W, e il cliente dovrà vendere a Y-20 (sempre per esempio) quindi il guadagno del cliente é molto minore.
Se il prezzo diventa X+10 il cliente vende a Y+20 e restituisce alla banca sempre la stessa cifra, a noi dà sempre W ea lui rimane di più.
Ora questo cosa comporta... che quando il prezzo scende sotto uan soglia limite si innesca un giro per cui i clienti blocano le commesse, le banche 'hanno meno richiesta di prestiti' , noi abbiamo meno lavoro etc.
Se ne deduce che la discesa del prezzo non conviene a nessuno se non al cittadino (e nemmeno sempre).
A quel punto si trova un accordo per cui il prezzo viene fatto risalire in modo che salga sopra questa cifra 'limite', in modo che il business possa riprendere a girare per tutti: cliente, committente, banche.
a_mensa ha scritto:
@ sitchinite
alt, ferma un attimo. non confondere le cause con gli effetti.
che certe cosa accadano SOLO se il prezzo del barile sale sopra un certo valore sono perfettamente d'accordo, che aziende interessate a cascata che il prezzo sia sopra una certa soglia si mettano a comprar petrolio per farne salire il prezzo, non ci credo nemmeno se lo vedessi.
in un libero mercato i prezzi salgono e scendono SOLO sulla base della domanda e dell'offerta.
E' questo infatti l' errore che si commette,pensare che sia unlibero mercato e che si ragioni in termini di domanda e offerta.
Se la domanda cala il prezzo dovrebbe calare... invece succede il contrario...
il prezzo è all' inizio X e si sviluppa un indotto di clienti che ci chiedono di produrre un impianto che produrrà tot che sarà venduto a Y. Per pagare la progettazioone e costruzione il cliente chiede alla banca Z e da a noi W.
Se il prezzo da X diventa X-10 (ad esempio) il cliente ci blocca le commesse perchè la banca vuole avere sempre lo stesso 'guadagno', il nostro prezzo é sempre W, e il cliente dovrà vendere a Y-20 (sempre per esempio) quindi il guadagno del cliente é molto minore.
Se il prezzo diventa X+10 il cliente vende a Y+20 e restituisce alla banca sempre la stessa cifra, a noi dà sempre W ea lui rimane di più.
Ora questo cosa comporta... che quando il prezzo scende sotto uan soglia limite si innesca un giro per cui i clienti blocano le commesse, le banche 'hanno meno richiesta di prestiti' , noi abbiamo meno lavoro etc.
Se ne deduce che la discesa del prezzo non conviene a nessuno se non al cittadino (e nemmeno sempre).
A quel punto si trova un accordo per cui il prezzo viene fatto risalire in modo che salga sopra questa cifra 'limite', in modo che il business possa riprendere a girare per tutti: cliente, committente, banche.
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
Inviato da a_mensa il 8/1/2010 9:40:32
@ sitchinite
il tuo ragionamento SAREBBE giusto SE:
"............il prezzo viene fatto risalire in modo che salga sopra questa cifra 'limite'......"
quanto contesto è che il numero di operatori sul mercato del petrolio è talmente alto che "far risalire" il prezzo costerebbe ad uno di essi molto ma molto di più di quanto potresti valutare sia il +10 che il +50 relativo alla tua quota.
ripeto, il tuo ragionamento funzionerebbe nel caso che il mercato fosse fatto da 2 o 3 opertratori, nel qual caso , uno di essi, potrebbe avere relativamente facile controllo dei prezzi, ma sul mercato del petrolio, questo mi appare non solo improbabile, ma impossibile.
il tuo ragionamento SAREBBE giusto SE:
"............il prezzo viene fatto risalire in modo che salga sopra questa cifra 'limite'......"
quanto contesto è che il numero di operatori sul mercato del petrolio è talmente alto che "far risalire" il prezzo costerebbe ad uno di essi molto ma molto di più di quanto potresti valutare sia il +10 che il +50 relativo alla tua quota.
ripeto, il tuo ragionamento funzionerebbe nel caso che il mercato fosse fatto da 2 o 3 opertratori, nel qual caso , uno di essi, potrebbe avere relativamente facile controllo dei prezzi, ma sul mercato del petrolio, questo mi appare non solo improbabile, ma impossibile.
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
Inviato da sitchinite il 8/1/2010 10:52:07
Citazione:
beh le aziende di ingegneria che si dividono tutti i clienti son circa 8 o 9 (tra cui le più potenti: technip, snamprogetti, bp, shell, axens, saudi aramco), e le banche a cui si rivolgono i clienti son sempre le stesse 4 o 5.
Il fatto é che sospetto che non siano tanto gli operatori del settore a far risalire il prezzo quanto invece le banche.
Ma é una mia ipotesi.
a_mensa ha scritto:
@ sitchinite
il tuo ragionamento SAREBBE giusto SE:
"............il prezzo viene fatto risalire in modo che salga sopra questa cifra 'limite'......"
quanto contesto è che il numero di operatori sul mercato del petrolio è talmente alto che "far risalire" il prezzo costerebbe ad uno di essi molto ma molto di più di quanto potresti valutare sia il +10 che il +50 relativo alla tua quota.
ripeto, il tuo ragionamento funzionerebbe nel caso che il mercato fosse fatto da 2 o 3 opertratori, nel qual caso , uno di essi, potrebbe avere relativamente facile controllo dei prezzi, ma sul mercato del petrolio, questo mi appare non solo improbabile, ma impossibile.
beh le aziende di ingegneria che si dividono tutti i clienti son circa 8 o 9 (tra cui le più potenti: technip, snamprogetti, bp, shell, axens, saudi aramco), e le banche a cui si rivolgono i clienti son sempre le stesse 4 o 5.
Il fatto é che sospetto che non siano tanto gli operatori del settore a far risalire il prezzo quanto invece le banche.
Ma é una mia ipotesi.
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
Inviato da Nomit il 16/4/2014 19:44:43
"Come se non bastasse, ora invece arriva il peggio del TTIP:
A) Ricordate la prefazione che ho fatto sul 1999, il WTO e le regole del commercio a favore delle Corporations e a sfavore del pubblico? Vi ho detto sopra di badare a questo passaggio: la multinazionale poteva chiedere al governo USA di denunciare Roma al tribunale del WTO, per ottenere l’abolizione della legge italiana, ritenuta ‘una barriera’ al Libero Commercio, al Libero Profitto, ai diritti delle Corporations. Ok? Cioè, DOVEVA ESSERE IL GOVERNO AMERICANO A FAR CAUSA AL GOVERNO ITALIANO, LA MULTINAZIONALE NON POTEVA FARLO DIRETTAMENTE…
… Ora questo è drammaticamente, catastroficamente cambiato nel TTIP. Ora…POTRANNO ESSERE LE CORPORATIONS STESSE A FARE CAUSA A INTERE NAZIONI se ritengono che i Parlamenti di quelle nazioni hanno legiferato nell’Interesse Pubblico e non nel loro interesse. Ci si rende conto di cosa significa questo?" - Articolo di Paolo Barnard sul Transatlantic Trade and Investment Partnership
A) Ricordate la prefazione che ho fatto sul 1999, il WTO e le regole del commercio a favore delle Corporations e a sfavore del pubblico? Vi ho detto sopra di badare a questo passaggio: la multinazionale poteva chiedere al governo USA di denunciare Roma al tribunale del WTO, per ottenere l’abolizione della legge italiana, ritenuta ‘una barriera’ al Libero Commercio, al Libero Profitto, ai diritti delle Corporations. Ok? Cioè, DOVEVA ESSERE IL GOVERNO AMERICANO A FAR CAUSA AL GOVERNO ITALIANO, LA MULTINAZIONALE NON POTEVA FARLO DIRETTAMENTE…
… Ora questo è drammaticamente, catastroficamente cambiato nel TTIP. Ora…POTRANNO ESSERE LE CORPORATIONS STESSE A FARE CAUSA A INTERE NAZIONI se ritengono che i Parlamenti di quelle nazioni hanno legiferato nell’Interesse Pubblico e non nel loro interesse. Ci si rende conto di cosa significa questo?" - Articolo di Paolo Barnard sul Transatlantic Trade and Investment Partnership
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