Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 5/12/2007 10:06:57
Citazione:
Dusty, Dio mi scampi dall'ennesima diatriba su un argomento ormai logoro, però penso che Gandhi nel suo profondissimo intervento intendesse la parola "Wikipedia" come immagine della parola "mercato".
Di mercato, però, ce n'è uno solo. Ed è proprio "una democrazia".
Carlo
Se ci deve essere una sola wikipedia che deve andare bene per tutti la cosa è per definizione non liberista (eventualmente è democratica). La storia dell'"anarco-liberismo" sarebbe che ci sono tutte le wikipedia che vuoi e se non ti piace quella non sei costretto ad usarla, oppure la usi solo quando ti fa comodo.
Dusty, Dio mi scampi dall'ennesima diatriba su un argomento ormai logoro, però penso che Gandhi nel suo profondissimo intervento intendesse la parola "Wikipedia" come immagine della parola "mercato".
Di mercato, però, ce n'è uno solo. Ed è proprio "una democrazia".
Carlo
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Gandhi il 5/12/2007 10:22:45
Citazione:
Ahhhh! Benedetti sognatori.
In "gestione sociale" gli articoletti che si scrivono hanno influenze e ricadute più ampie e "interessanti" di quelle dei lemmi wiki.
Già la scelta fra wikipedie è ridottissima, praticamente a 1, in futuro sarà ovviamente "ridotta"(*) a 2! una un po più "Attivissima" e una un pò più "Mazzucchiana" per dirla banalmente.
Il punto che drammaticamente non vuole entrare in testa, per motivi esclusivamente romantici, è che due signori in grembiule e capuccio che fanno due rituali scemi e plurimillenari "in the darkness" si mettono in tasca tutti i più acuti, democratici, razionalisti-positivisti del mondo che agiscono alla luce del sole ... in un femtosecondo.
E non c'è modo anarco-liberistico di impedire questo.
(*) Nella stessa accezione della frase: "Come siamo ridotti".
Dusty ha scritto:
Citazione:Citazione:Era stata annunciata come una grande innovazione nella “democratizzazione” della conoscenza. Ma da allora, l'enciclopedia online è stata “dirottata” da forze che hanno deciso che determinate cose e’ meglio che rimangano ‘sconosciute’
Praticamente la storia dell'anarco-liberismo perfetto Mises-Rothbardiano!
Se ci deve essere una sola wikipedia che deve andare bene per tutti la cosa è per definizione non liberista (eventualmente è democratica).
La storia dell'"anarco-liberismo" sarebbe che ci sono tutte le wikipedia che vuoi e se non ti piace quella non sei costretto ad usarla, oppure la usi solo quando ti fa comodo.
Ahhhh! Benedetti sognatori.
In "gestione sociale" gli articoletti che si scrivono hanno influenze e ricadute più ampie e "interessanti" di quelle dei lemmi wiki.
Già la scelta fra wikipedie è ridottissima, praticamente a 1, in futuro sarà ovviamente "ridotta"(*) a 2! una un po più "Attivissima" e una un pò più "Mazzucchiana" per dirla banalmente.
Il punto che drammaticamente non vuole entrare in testa, per motivi esclusivamente romantici, è che due signori in grembiule e capuccio che fanno due rituali scemi e plurimillenari "in the darkness" si mettono in tasca tutti i più acuti, democratici, razionalisti-positivisti del mondo che agiscono alla luce del sole ... in un femtosecondo.
E non c'è modo anarco-liberistico di impedire questo.
(*) Nella stessa accezione della frase: "Come siamo ridotti".
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Dusty il 5/12/2007 10:25:46
Ciao Carlooo, scusami ma probabilmente sono un po' tardo, non riesco a capire bene quello che intendi (è colpa mia che non ho seguito molto le altre diatribe in merito, mi scuso):
Citazione:
Intendi il mercato attuale o l'ipotetico "mercato libero"?
In quest'ultimo caso cosa avrebbe di democratico, non mi pare che nel mercato libero la maggioranza possa impedire alle minoranze di scambiarsi quello che vuole, no?
Citazione:
Dusty, Dio mi scampi dall'ennesima diatriba su un argomento ormai logoro, però penso che Gandhi nel suo profondissimo intervento intendesse la parola "Wikipedia" come immagine della parola "mercato".
Di mercato, però, ce n'è uno solo. Ed è proprio "una democrazia".
Intendi il mercato attuale o l'ipotetico "mercato libero"?
In quest'ultimo caso cosa avrebbe di democratico, non mi pare che nel mercato libero la maggioranza possa impedire alle minoranze di scambiarsi quello che vuole, no?
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 5/12/2007 10:30:19
prealbeCitazione:
carloooooo, guarda che prealbe è ironico... (se ho imparato a comprenderlo
)
E' evidente che il termine "cooperazione" è in contraddizione logica (o, come minimo, .. scarsamente "compatibile" con " Ognuno agisce per proprio conto ecc" )
Quindi.. è la definizione di Mises che a me puzza di "ideologico"...
E De Mauro ha "omesso" semplicemente perché non regge logicamente... (ovvero ha bisogno di tutta una costruzione, per essere spiegata)
(in ogni caso... pensatela come volete ma mi pare molto "incoerente"
sentire dire cose del tipo :
"...Capitalism should not be condemned, since we haven't had capitalism."
da chi vuole avere un approccio più pragmatico e meno ideologico...
..E non .. mi pare che per dire ciò ci vogliano analisi chissà quanto profonde!)
sickboyCitazione:
Dici? Questo in "teoria"....
Anzi , secondo una teoria...
Beh quella sì che è una bella teoria non la "teoria delle classi"... (che teoria non è , ma dato di fatto)
Pax (come ha già detto carloooo) Fa attenzione, please: Guarda la definizione alla lettera: NON si parla di conflitto di classe (di marxiana e/o marxista memoria) ma di
separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici
C'è o no 'sta separazione nel "vostro" Capitalismo Perfetto .. O no?
Perchè se.. come volevasi dimostrare, volete difendere un'ideologia basandosi sulle critiche ad un'altra ideologia... secondo me state proprio sbagliando... (Non so se è chiaro)
(Comunque .. più tardi mi leggo il Mises... - promesso! - anche se , se parla di conflitto di classe marxista, mi pare apppunto che non c'entra nulla con quanto dicevamo)
-------------
Riguardo al resto, sickboy...
Non è che abbia capito chiarmente...Ci penserò sù
-------------
Per quel che riguarda il termine classe, anche qui il DeMauro non mi pare affatto peregrino (nè ideologico):
strato sociale contraddistinto da una particolare condizione socio–economica
| insieme di persone che esercitano la stessa professione
Mi pare evidentissimo.
carloooooo, guarda che prealbe è ironico... (se ho imparato a comprenderlo
)E' evidente che il termine "cooperazione" è in contraddizione logica (o, come minimo, .. scarsamente "compatibile" con " Ognuno agisce per proprio conto ecc" )
Quindi.. è la definizione di Mises che a me puzza di "ideologico"...
E De Mauro ha "omesso" semplicemente perché non regge logicamente... (ovvero ha bisogno di tutta una costruzione, per essere spiegata)
(in ogni caso... pensatela come volete ma mi pare molto "incoerente"
sentire dire cose del tipo :
"...Capitalism should not be condemned, since we haven't had capitalism."
da chi vuole avere un approccio più pragmatico e meno ideologico...
..E non .. mi pare che per dire ciò ci vogliano analisi chissà quanto profonde!)
sickboyCitazione:
E per rispondere a Lestat sulla concorrenza: se uno la vince non è che mantiene poi la posizione dominante così a cazzo
Dici? Questo in "teoria"....
Anzi , secondo una teoria...
Beh quella sì che è una bella teoria non la "teoria delle classi"... (che teoria non è , ma dato di fatto)
Pax (come ha già detto carloooo) Fa attenzione, please: Guarda la definizione alla lettera: NON si parla di conflitto di classe (di marxiana e/o marxista memoria) ma di
separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici
C'è o no 'sta separazione nel "vostro" Capitalismo Perfetto .. O no?
Perchè se.. come volevasi dimostrare, volete difendere un'ideologia basandosi sulle critiche ad un'altra ideologia... secondo me state proprio sbagliando... (Non so se è chiaro)
(Comunque .. più tardi mi leggo il Mises... - promesso! - anche se , se parla di conflitto di classe marxista, mi pare apppunto che non c'entra nulla con quanto dicevamo)
-------------
Riguardo al resto, sickboy...
Non è che abbia capito chiarmente...Ci penserò sù
-------------
Per quel che riguarda il termine classe, anche qui il DeMauro non mi pare affatto peregrino (nè ideologico):
strato sociale contraddistinto da una particolare condizione socio–economica
| insieme di persone che esercitano la stessa professione
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Ashoka il 5/12/2007 10:45:14
Citazione:
Via moneta di carta (fiat money).. via Capitalismo? Scusa ma ci sono circa 3 secoli di storia per dimostrare il contrario.
Riguardo all'ennesimo nick di LaoTzu...
...ovviamente tutto ciò che non va bene è frutto dell'anarcoliberismo (che però non esiste!) mentre ci vorrebbe un bello Stato forte per tenerci tutti a bada.
Poi però ci son le scie in cielo, si parla di aerei militari....
.... ed è colpa dell'anarcoliberismo? Bah!
***
Quanto alla frase per cui "l'egoismo individuale porta l'uomo a produrre per gli altri" significa semplicemente che poiché non è efficiente autoprodurre tutto ciò che ci serve e poiché scambiando con altri possiamo ottenere un risultato migliore...
...il contadino sarà incentivato a produrre più mele di quante vorrà mangiare e scambiarle, ad esempio, col panettiere
...il panettiere comprerà la farina e si alzerà la mattina per fare il pane per tutto il paese.. e così via.
Ognuno perseguer il proprio benessere individuale (è quello che otterranno in cambio per sé e per la propria famiglia che li spinge a lavorare) ma, nel farlo, beneficia anche il resto della popolazione (che trova le mele dal verduriere ed il pane fresco al mattino)
Ashoka
Sparisce inseme al Capitalismo.
Che bello sarebbe.
Via moneta di carta (fiat money).. via Capitalismo? Scusa ma ci sono circa 3 secoli di storia per dimostrare il contrario.
Riguardo all'ennesimo nick di LaoTzu...
...ovviamente tutto ciò che non va bene è frutto dell'anarcoliberismo (che però non esiste!) mentre ci vorrebbe un bello Stato forte per tenerci tutti a bada.
Poi però ci son le scie in cielo, si parla di aerei militari....
.... ed è colpa dell'anarcoliberismo? Bah!
***
Quanto alla frase per cui "l'egoismo individuale porta l'uomo a produrre per gli altri" significa semplicemente che poiché non è efficiente autoprodurre tutto ciò che ci serve e poiché scambiando con altri possiamo ottenere un risultato migliore...
...il contadino sarà incentivato a produrre più mele di quante vorrà mangiare e scambiarle, ad esempio, col panettiere
...il panettiere comprerà la farina e si alzerà la mattina per fare il pane per tutto il paese.. e così via.
Ognuno perseguer il proprio benessere individuale (è quello che otterranno in cambio per sé e per la propria famiglia che li spinge a lavorare) ma, nel farlo, beneficia anche il resto della popolazione (che trova le mele dal verduriere ed il pane fresco al mattino)
Ashoka
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 5/12/2007 10:48:51
Citazione:
Sarebbe a dire?!
(riedit: piccolo particolare su cui non si ama riflettere: un operaio che non guadagnasse come un operaio, non farebbe l'operaio)
Sarebbe a dire?!
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da prealbe il 5/12/2007 11:02:11
Ashoka
Citazione:
Un meccanismo perfetto.
Prealbe
Citazione:
Quanto alla frase per cui "l'egoismo individuale porta l'uomo a produrre per gli altri" significa semplicemente che poiché non è efficiente autoprodurre tutto ciò che ci serve e poiché scambiando con altri possiamo ottenere un risultato migliore...
...il contadino sarà incentivato a produrre più mele di quante vorrà mangiare e scambiarle, ad esempio, col panettiere
...il panettiere comprerà la farina e si alzerà la mattina per fare il pane per tutto il paese.. e così via.
Ognuno perseguer il proprio benessere individuale (è quello che otterranno in cambio per sé e per la propria famiglia che li spinge a lavorare) ma, nel farlo, beneficia anche il resto della popolazione (che trova le mele dal verduriere ed il pane fresco al mattino)
Un meccanismo perfetto.
Prealbe
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 5/12/2007 11:07:08
@Dusty
Citazione:
Non so cosa tu intenda per ipotetico mercato libero, e non so nemmeno che cosa intendesse di preciso Mises quando scriveva che"il mercato è una democrazia. Il capitalismo è la realizzazione dell'autodeterminazione dei consumatori." E' una definizione che però mi sento di condividere, almeno nella prima parte. Nella seconda no: proprio come la democrazia in politica non è l'autodeterminazione dei popoli, così la democrazia del mercato non è l'autodeterminazione dei consumatori. Secondo me.
La parola "democratico" ha una miriade di sfumature semantiche, quella della maggioranza che comanda sulla minoranza è solo una delle tante.
Infatti Mises: L'economia di mercato è stata chiamata democrazia dei consumatori, poiché provoca, con scadenza quotidiana, una votazione basata sulle preferenze dei consumatori. Esprimere voti in una elezione e spendere dollari sul mercato sono entrambi metodi per la manifestazione della pubblica opinione. I consumatori, comprando o astenendosi dal comprare, decretano il successo o il fallimento degli imprenditori. (I fallimenti dello stato interventista)
@franco8
Citazione:
Sì, ma non hai imparato a comprendere me!
Ho scritto quello che ho scritto riguardo al laconico commento di prealbe proprio perché avevo capito che era ironico.
Carlo
Citazione:
Intendi il mercato attuale o l'ipotetico "mercato libero"?
Non so cosa tu intenda per ipotetico mercato libero, e non so nemmeno che cosa intendesse di preciso Mises quando scriveva che"il mercato è una democrazia. Il capitalismo è la realizzazione dell'autodeterminazione dei consumatori." E' una definizione che però mi sento di condividere, almeno nella prima parte. Nella seconda no: proprio come la democrazia in politica non è l'autodeterminazione dei popoli, così la democrazia del mercato non è l'autodeterminazione dei consumatori. Secondo me.
La parola "democratico" ha una miriade di sfumature semantiche, quella della maggioranza che comanda sulla minoranza è solo una delle tante.
Infatti Mises: L'economia di mercato è stata chiamata democrazia dei consumatori, poiché provoca, con scadenza quotidiana, una votazione basata sulle preferenze dei consumatori. Esprimere voti in una elezione e spendere dollari sul mercato sono entrambi metodi per la manifestazione della pubblica opinione. I consumatori, comprando o astenendosi dal comprare, decretano il successo o il fallimento degli imprenditori. (I fallimenti dello stato interventista)
@franco8
Citazione:
carloooooo, guarda che prealbe è ironico... (se ho imparato a comprenderlo )
Sì, ma non hai imparato a comprendere me!
Ho scritto quello che ho scritto riguardo al laconico commento di prealbe proprio perché avevo capito che era ironico.
Carlo
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Ashoka il 5/12/2007 11:14:07
Citazione:
Ne deduco che tu abbia difficoltà a trovare il pane fresco dal panettiere
Ma sono sicuro che tu abbia in mente brillanti soluzioni dove a decidere chi produce e cosa siano degli illuminati saggi che hanno a cuore il bene comune e che saprebbero programmare il tutto al meglio.
Ti ci vedi bene tra questi saggi?
***
Certamente non è un meccanismo perfetto! Il mondo è in continua evoluzione e ciò che è richiesto oggi magari non lo è domani (es. oggi non sono richiesti migliaia di laureati ma idraulici, meccanici, etc.).
E' un continuo susseguirsi di errori e correzioni, di adattamenti, di sfide vinte e perse. Purtroppo esiste il fattore tempo ed il mondo è in continuo cambiamento quindi o sei Dio o la pianificazione perfetta non esiste.
Un meccanismo perfetto.
Ne deduco che tu abbia difficoltà a trovare il pane fresco dal panettiere
Ma sono sicuro che tu abbia in mente brillanti soluzioni dove a decidere chi produce e cosa siano degli illuminati saggi che hanno a cuore il bene comune e che saprebbero programmare il tutto al meglio.
Ti ci vedi bene tra questi saggi?
***
Certamente non è un meccanismo perfetto! Il mondo è in continua evoluzione e ciò che è richiesto oggi magari non lo è domani (es. oggi non sono richiesti migliaia di laureati ma idraulici, meccanici, etc.).
E' un continuo susseguirsi di errori e correzioni, di adattamenti, di sfide vinte e perse. Purtroppo esiste il fattore tempo ed il mondo è in continuo cambiamento quindi o sei Dio o la pianificazione perfetta non esiste.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 5/12/2007 11:16:05
ok Carlo (cioè... boh?! )
Mi scappa solo una cosa...
Non sarà tacciato di vetero-comunismo il DeMauro anche per la definizione di "cooperare"?!
operare con altri per il conseguimento di uno scopo
....
Mi scappa solo una cosa...
Non sarà tacciato di vetero-comunismo il DeMauro anche per la definizione di "cooperare"?!
operare con altri per il conseguimento di uno scopo
....
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da prealbe il 5/12/2007 11:23:14
Ashoka
Citazione:
Veramente no.
Prealbe
P.S. Ciao, Franco8.
Citazione:
Ne deduco che tu abbia difficoltà a trovare il pane fresco dal panettiere
Veramente no.
Prealbe
P.S. Ciao, Franco8.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 5/12/2007 11:26:54
Ashoka, posso chiederti un parere su un aspetto di Mises che non riesco a capire?
A parer mio esiste una frattura tra quello che intendi (rifacendoti a lui immagino) tu per "economia capitalistica" e quello che ho trovato scritto in quel poco di lui che ho letto.
Mi spiego: tu hai portato l'esempio del panettiere, che compra la farina, produce il pane e con quello che ha guadagnato compra altre cose. E' questo il concetto di economia capitalistica?
Ciò significherebbe che il "capitalismo" esiste praticamente da sempre, ossia da quando sono iniziati gli scambi liberi tra esseri umani (anche se lo scambio antropologicamente inteso ha origini tutt'altro che libere, ma questo è un altro discorso).
Invece comunemente col termine "capitalismo" si intende una determinata configurazione economico-sociale che si è venuta lentamente a creare grosso modo dal XVI secolo (Marx, come molti altri, fa risalire il capitalismo alle recinzioni delle proprietà comuni in Inghilterra, il socialista Weber lo fa risalire all'etica della Riforma). Anche la definizione "tecnica" a mio parere corretta che ha dato sick-boy di capitalismo presuppone che non esista da sempre.
Effettivamente anche la definizione di capitale di Mises che ho riportato al post #23 (somma di moneta equivalente a tutte le attività meno la somma equivalente a tutte le passvità, impegnate a una data definita per la condotta delle operazioni di una unità commerciale) parrebbe propendere per questa seconda visione "limitata" del fenomeno capitalista.
Sapresti illuminarmi?
Carlo
A parer mio esiste una frattura tra quello che intendi (rifacendoti a lui immagino) tu per "economia capitalistica" e quello che ho trovato scritto in quel poco di lui che ho letto.
Mi spiego: tu hai portato l'esempio del panettiere, che compra la farina, produce il pane e con quello che ha guadagnato compra altre cose. E' questo il concetto di economia capitalistica?
Ciò significherebbe che il "capitalismo" esiste praticamente da sempre, ossia da quando sono iniziati gli scambi liberi tra esseri umani (anche se lo scambio antropologicamente inteso ha origini tutt'altro che libere, ma questo è un altro discorso).
Invece comunemente col termine "capitalismo" si intende una determinata configurazione economico-sociale che si è venuta lentamente a creare grosso modo dal XVI secolo (Marx, come molti altri, fa risalire il capitalismo alle recinzioni delle proprietà comuni in Inghilterra, il socialista Weber lo fa risalire all'etica della Riforma). Anche la definizione "tecnica" a mio parere corretta che ha dato sick-boy di capitalismo presuppone che non esista da sempre.
Effettivamente anche la definizione di capitale di Mises che ho riportato al post #23 (somma di moneta equivalente a tutte le attività meno la somma equivalente a tutte le passvità, impegnate a una data definita per la condotta delle operazioni di una unità commerciale) parrebbe propendere per questa seconda visione "limitata" del fenomeno capitalista.
Sapresti illuminarmi?
Carlo
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da sick-boy il 5/12/2007 11:49:54
Senza voler rispondere al posto di Ashoka, io Carlo ti risponderei "senza alcun dubbio". Lo scambio, speciificamente quello dei mercanti, non è un "vero" capitalismo come lo si intende oggi - ma neppure tecnicamente lo è. Anche perchè manca la produzione.
Se vuoi un altra data per farlo cominciare potrebbero essere le nascite dei mercati interni, nel '700.
Prima del XVIII secolo nessuno si era mai sognato di comprare, non per avere , ma per trasformare produrre e rivendere.
Se vuoi un altra data per farlo cominciare potrebbero essere le nascite dei mercati interni, nel '700.
Prima del XVIII secolo nessuno si era mai sognato di comprare, non per avere , ma per trasformare produrre e rivendere.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 5/12/2007 11:54:51
Ciao sick, io sono perfettamente d'accordo con te, ma non era quello il mio problema. Il dubbio nasceva da una certa ambiguità che colgo confrontanto le parole di Ashoka con quelle di Mises.
Carlo
Carlo
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da sick-boy il 5/12/2007 11:56:44
Penso che Ashoka, parlando del panettiere, faccia un esempio calzante; il mercato del pane fu tra l'altro uno dei primi a svilupparsi. Ma basta, la pianto, non sono nella sua testa e nn lo so
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 5/12/2007 12:09:37
Scusate la fastidiosa insistenza, ma estendo a tutti (specie Ashoka) la domanda
C'è o no 'sta separazione (fra classi di lavatori e "possidenti") nel "vostro" Capitalismo Perfetto .. O no?
pregando ove possibile di rispondere abbastanza sinteticamente (cioè senza le teorizzazioni di Mises and company su "meritocrazia" e quant'altro...)
sickCitazione:
Mi sembra molto opinabile la cosa... specie se posta in termini tanto perentori...
La differenza sostanziale mi sembra piuttosto che nell'antichità (non c'è un brusco passaggio) il principale "mezzo di produzione" cui si applicava realmente il concetto era la terra.
"Avere" e "possedere" la terra equivaleva ad avere ricchezza che derivava dalla produzione della terra stessa.
Il possesso di schiavi e l'acquisto di schiavi avveniva in funzione del lavoro che questi svolgevano e della produzione che ne derivava.
... Lo scopo non era certo il possesso puro e semplice...
(Come il possesso di un gioiello)
Il punto (o uno dei punti più importante, da considerare insieme agli altri) credo che sia la mobilità dei capitali. (O meglio la misura di questa mobilità. Cioè: non è che prima non ci fosse e dopo sì, ma che la mobilità di un tempo era sostanzialmente molto minore di quella "capitalistica"). Quindi da sempre: la ricchezza ha prodotto ricchezza, anche in un sistema pre-capitalista. E il "capitale" esisteva anche in una società precapitalista. Sonoe le diverse caratteristiche di "mobilità" a fare la differnza (o una delle differenze).
C'è o no 'sta separazione (fra classi di lavatori e "possidenti") nel "vostro" Capitalismo Perfetto .. O no?
pregando ove possibile di rispondere abbastanza sinteticamente (cioè senza le teorizzazioni di Mises and company su "meritocrazia" e quant'altro...)
sickCitazione:
Prima del XVIII secolo nessuno si era mai sognato di comprare, non per avere , ma per trasformare produrre e rivendere.
Mi sembra molto opinabile la cosa... specie se posta in termini tanto perentori...
La differenza sostanziale mi sembra piuttosto che nell'antichità (non c'è un brusco passaggio) il principale "mezzo di produzione" cui si applicava realmente il concetto era la terra.
"Avere" e "possedere" la terra equivaleva ad avere ricchezza che derivava dalla produzione della terra stessa.
Il possesso di schiavi e l'acquisto di schiavi avveniva in funzione del lavoro che questi svolgevano e della produzione che ne derivava.
... Lo scopo non era certo il possesso puro e semplice...
(Come il possesso di un gioiello)
Il punto (o uno dei punti più importante, da considerare insieme agli altri) credo che sia la mobilità dei capitali. (O meglio la misura di questa mobilità. Cioè: non è che prima non ci fosse e dopo sì, ma che la mobilità di un tempo era sostanzialmente molto minore di quella "capitalistica"). Quindi da sempre: la ricchezza ha prodotto ricchezza, anche in un sistema pre-capitalista. E il "capitale" esisteva anche in una società precapitalista. Sonoe le diverse caratteristiche di "mobilità" a fare la differnza (o una delle differenze).
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 5/12/2007 12:16:05
Citazione:
Sì, ma il panettiere che si compra le patate con i soldi che ha guadagnato col pane esiste da molto prima del XVIII secolo. E' questo che sostanzialmente non mi torna.
Carlo
Penso che Ashoka, parlando del panettiere, faccia un esempio calzante; il mercato del pane fu tra l'altro uno dei primi a svilupparsi.
Sì, ma il panettiere che si compra le patate con i soldi che ha guadagnato col pane esiste da molto prima del XVIII secolo. E' questo che sostanzialmente non mi torna.
Carlo
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Ashoka il 5/12/2007 12:16:12
Citazione:
No quello è il concetto di interesse individuale che soddisfa bisogni collettivi.
Capitalismo significa semplicemente un sistema in cui:
proprietà privata dei mezzi di produzione (il Capitale in senso lato)
libera iniziativa economica (chi produce decide cosa produrre e quanto)
divisione del lavoro
In questo sistema è molto importante la questione “risparmio”. Ovvero il “non consumare completamente” tutti i beni oggi per investirli nella produzione di domani. Il bene più prezioso è il tempo.
Es. terra terra.
Siamo un popolo di raccoglitori e se lavoriamo tutti 12 ore al giorno a raccogliere bacche riusciamo a sfamare tutta la popolazione, che però mangia solo bacche. Decidiamo di mangiare un po' meno bacche e lavorare 14 ore in modo da accumulare risorse x sfamarci nella settimana successiva nella quale invece di raccogliere bacche costruiremo dei bastoni che raddoppiano la nostra capacità di raccolta.
Ora possiamo tornare al lavoro ed ottenere lo stesso risultato in 6 ore, utilizzando le altre magari per costruire canne da pesca ed iniziare a pescare.
Questo è il concetto di risparmio --> investimento
Quello che oggi viene chiamato “turbocapitalismo bla bla bla” punta invece sul concetto di “produzione – consumo totale” che è un tantinello diverso.
Vedi la favola della cicala e della formica...
Ashoka
Mi spiego: tu hai portato l'esempio del panettiere, che compra la farina, produce il pane e con quello che ha guadagnato compra altre cose. E' questo il concetto di economia capitalistica?
No quello è il concetto di interesse individuale che soddisfa bisogni collettivi.
Capitalismo significa semplicemente un sistema in cui:
proprietà privata dei mezzi di produzione (il Capitale in senso lato)
libera iniziativa economica (chi produce decide cosa produrre e quanto)
divisione del lavoro
In questo sistema è molto importante la questione “risparmio”. Ovvero il “non consumare completamente” tutti i beni oggi per investirli nella produzione di domani. Il bene più prezioso è il tempo.
Es. terra terra.
Siamo un popolo di raccoglitori e se lavoriamo tutti 12 ore al giorno a raccogliere bacche riusciamo a sfamare tutta la popolazione, che però mangia solo bacche. Decidiamo di mangiare un po' meno bacche e lavorare 14 ore in modo da accumulare risorse x sfamarci nella settimana successiva nella quale invece di raccogliere bacche costruiremo dei bastoni che raddoppiano la nostra capacità di raccolta.
Ora possiamo tornare al lavoro ed ottenere lo stesso risultato in 6 ore, utilizzando le altre magari per costruire canne da pesca ed iniziare a pescare.
Questo è il concetto di risparmio --> investimento
Quello che oggi viene chiamato “turbocapitalismo bla bla bla” punta invece sul concetto di “produzione – consumo totale” che è un tantinello diverso.
Vedi la favola della cicala e della formica...
Ashoka
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 5/12/2007 12:47:44
Capito. C'è però ancora qualcosa che non mi quadra, ma non riesco a capire cosa. Ci penserò su.
Carlo
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 5/12/2007 12:54:57
... a me non quadra questo:
AshokaCitazione:
L'esempio sarà terra-terra, ma sinceramente non vedo alcun nesso con:
- " proprietà privata dei mezzi di produzione (il Capitale in senso lato)
nè , tanto meno (nel caso specifico) con:
- libera iniziativa economica (chi produce decide cosa produrre e quanto)
forse , giusto un po' con:
- divisione del lavoro
Ovvero , nell'esempio specifico, nessuna circostanza obbliga (per raggiungere lo scopo cui ti riferisci) il popolo di raccoglitori a stabilire (tanto per dire) il diritto al possesso sacro e inviolabile, personale e individuale della terra, degli alberi e dei bastoni e così via...
AshokaCitazione:
Es. terra terra.
Siamo un popolo di raccoglitori e se lavoriamo tutti 12 ore al giorno [ecc ecc]
Ora possiamo tornare al lavoro ed ottenere lo stesso risultato in 6 ore, utilizzando le altre magari per costruire canne da pesca ed iniziare a pescare.
Questo è il concetto di risparmio --> investimento
L'esempio sarà terra-terra, ma sinceramente non vedo alcun nesso con:
- " proprietà privata dei mezzi di produzione (il Capitale in senso lato)
nè , tanto meno (nel caso specifico) con:
- libera iniziativa economica (chi produce decide cosa produrre e quanto)
forse , giusto un po' con:
- divisione del lavoro
Ovvero , nell'esempio specifico, nessuna circostanza obbliga (per raggiungere lo scopo cui ti riferisci) il popolo di raccoglitori a stabilire (tanto per dire) il diritto al possesso sacro e inviolabile, personale e individuale della terra, degli alberi e dei bastoni e così via...
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 5/12/2007 13:06:46
Citazione:
Questo sulla carta.
Nella realtà invece chi vince la concorrenza, il che in se non implica affatto qualcosa di male ci mancherebbe, ha i mezzi per mantenere il controllo sulla sua fetta di mercato dato che grazie all'aumento di capitale che ne consegue è in grado di comprarsi i canali di distribuzione, di comunicazione e addirittura acquisire nuovi comparti produttivi mentre gli altri non riescono, il che produrra ancora aumento di capitale e così via.
La strada maestra delle fusioni, acquisizioni che il liberismo odierno intraprende non è una deviazione dal capitalismo classico ma ne è una diretta conseguenza.
Il mondo reale non è fatto di aziende che producono A per l'eternità, ma di aziende che hanno produzioni di beni e servizi differenziati e che variano nel tempo. Nel mercato ideale una azienda vince la concorrenza se produce un bene "migliore" (parlando terra terra se produce un bene o servizio con un buon rapporto qualità/prezzo) mentre nel mondo reale vince chi è in grado di creare una maggiore desiderabilità dei propri prodotti nei consumatori.
Se poi stiamo parlando di un mondo dove la comunicazione è libera, il consumo cosciente e ponderato, le infrastrutture accessibili a chiunque, la pubblicità onesta e disinteressata allora dimmi pure dove vivi che cambio residenza.
sick-boy ha scritto:
E per rispondere a Lestat sulla concorrenza: se uno la vince non è che mantiene poi la posizione dominante così a cazzo. E specificamente in concorrenza perfetta (che è una tendenza NATURALE di moltissimi mercati, dato l'elevatissimo numero di produttori e consumatori, tale che nessuno possa influire sul prezzo singolarmente) ci rimane solo chi ANNULLA il profitto.
Questo sulla carta.
Nella realtà invece chi vince la concorrenza, il che in se non implica affatto qualcosa di male ci mancherebbe, ha i mezzi per mantenere il controllo sulla sua fetta di mercato dato che grazie all'aumento di capitale che ne consegue è in grado di comprarsi i canali di distribuzione, di comunicazione e addirittura acquisire nuovi comparti produttivi mentre gli altri non riescono, il che produrra ancora aumento di capitale e così via.
La strada maestra delle fusioni, acquisizioni che il liberismo odierno intraprende non è una deviazione dal capitalismo classico ma ne è una diretta conseguenza.
Il mondo reale non è fatto di aziende che producono A per l'eternità, ma di aziende che hanno produzioni di beni e servizi differenziati e che variano nel tempo. Nel mercato ideale una azienda vince la concorrenza se produce un bene "migliore" (parlando terra terra se produce un bene o servizio con un buon rapporto qualità/prezzo) mentre nel mondo reale vince chi è in grado di creare una maggiore desiderabilità dei propri prodotti nei consumatori.
Se poi stiamo parlando di un mondo dove la comunicazione è libera, il consumo cosciente e ponderato, le infrastrutture accessibili a chiunque, la pubblicità onesta e disinteressata allora dimmi pure dove vivi che cambio residenza.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Ashoka il 5/12/2007 13:24:09
Citazione:
Se leggevi con più attenzione trovavi scritta questa frase (che tra l'altro hai racchiuso nella citazione), ovvero:
Citazione:
Ed infatti l'esempio terra-terra serviva proprio a spiegare quello, non a dare una spiegazione “del Capitalismo” ma del concetto di “risparmio -> investimento” (proprio del sistema capitalistico) contrapposto a quello di “produzione -> consumo totale” (proprio del sistema attuale consumistico)..
Cmq con un po' di fantasia puoi modificare l'esempio ed ottieni il raccoglitore che digiuna una settimana e si fa il bastone con cui raccogliere più bacche, quello che digiuna la settimana successiva e si costruisce la canna da pesca e si mette a fare il pescatore...
..ed ecco proprietà privata dei mezzi di produzione (il bastone e la canna da pesca sono di chi li ha fatti), libera iniziativa economica (il raccoglitore ha deciso di costruire una canna da pesca e diventare pescatore) e divisione del lavoro (da un popolo di soli raccoglitori ora abbiamo anche i pescatori e così via).
Non ho mai scritto che questo è "l'unico mondo possibile" ma lo stavo descrivendo.
Ashoka
L'esempio sarà terra-terra, ma sinceramente non vedo alcun nesso con:
- " proprietà privata dei mezzi di produzione (il Capitale in senso lato)
nè , tanto meno (nel caso specifico) con:
- libera iniziativa economica (chi produce decide cosa produrre e quanto)
forse , giusto un po' con:
- divisione del lavoro
Ovvero , nell'esempio specifico, nessuna circostanza obbliga (per raggiungere lo scopo cui ti riferisci) il popolo di raccoglitori a stabilire (tanto per dire) il diritto al possesso sacro e inviolabile, personale e individuale della terra, degli alberi e dei bastoni e così via...
Se leggevi con più attenzione trovavi scritta questa frase (che tra l'altro hai racchiuso nella citazione), ovvero:
Citazione:
Questo è il concetto di risparmio --> investimento
Ed infatti l'esempio terra-terra serviva proprio a spiegare quello, non a dare una spiegazione “del Capitalismo” ma del concetto di “risparmio -> investimento” (proprio del sistema capitalistico) contrapposto a quello di “produzione -> consumo totale” (proprio del sistema attuale consumistico)..
Cmq con un po' di fantasia puoi modificare l'esempio ed ottieni il raccoglitore che digiuna una settimana e si fa il bastone con cui raccogliere più bacche, quello che digiuna la settimana successiva e si costruisce la canna da pesca e si mette a fare il pescatore...
..ed ecco proprietà privata dei mezzi di produzione (il bastone e la canna da pesca sono di chi li ha fatti), libera iniziativa economica (il raccoglitore ha deciso di costruire una canna da pesca e diventare pescatore) e divisione del lavoro (da un popolo di soli raccoglitori ora abbiamo anche i pescatori e così via).
Non ho mai scritto che questo è "l'unico mondo possibile" ma lo stavo descrivendo.
Ashoka
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da sick-boy il 5/12/2007 13:31:10
Citazione:
Scusa te la risposta infastidita, ma se non capisci la differenza tra un capitalista - un imprenditore - e un mercante, io non so più come spiegartela. Parli della mobilità del capitale come il fattore chiave: in un certo senso lo è, visto che la coxa vuol dire nè più nè meno libero scambio...ma a questo punto nn sono sicuro che tu sappia cosa si intende per capitale.
______________________________
Sì, ma il panettiere che si compra le patate con i soldi che ha guadagnato col pane esiste da molto prima del XVIII secolo. E' questo che sostanzialmente non mi torna.
Tu confondi il sostentamento con l'impresa, il rivedere ciò che si avanza dall'organizzare un'impresa produttiva. E poi non sono affatto certo che ci fossero tutti sti panettieri nell'antichità.
_____________________________
La strada maestra delle fusioni, acquisizioni che il liberismo odierno intraprende non è una deviazione dal capitalismo classico ma ne è una diretta conseguenza.
Il mondo reale non è fatto di aziende che producono A per l'eternità, ma di aziende che hanno produzioni di beni e servizi differenziati e che variano nel tempo. Nel mercato ideale una azienda vince la concorrenza se produce un bene "migliore" (parlando terra terra se produce un bene o servizio con un buon rapporto qualità/prezzo) mentre nel mondo reale vince chi è in grado di creare una maggiore desiderabilità dei propri prodotti nei consumatori.
Resta il fatto che l'impresa non si mantiene così dal niente ma ha continuamente bisogno di consumatori che volontariamente pensino sia vantaggioso per loro comprare liberamente i prodotti dell'impresa stessa. Non c'è nessuna coercizione. E si rischia sempre (vedi che fine ha fatto la Olivetti, o quella che rischia la Fiat, o Alitalia che aveva il monopolio)
franco8 ha scritto:
Scusate la fastidiosa insistenza, ma estendo a tutti (specie Ashoka) la domanda
C'è o no 'sta separazione (fra classi di lavatori e "possidenti") nel "vostro" Capitalismo Perfetto .. O no?
pregando ove possibile di rispondere abbastanza sinteticamente (cioè senza le teorizzazioni di Mises and company su "meritocrazia" e quant'altro...)
sickCitazione:Prima del XVIII secolo nessuno si era mai sognato di comprare, non per avere , ma per trasformare produrre e rivendere.
Mi sembra molto opinabile la cosa... specie se posta in termini tanto perentori...
La differenza sostanziale mi sembra piuttosto che nell'antichità (non c'è un brusco passaggio) il principale "mezzo di produzione" cui si applicava realmente il concetto era la terra.
"Avere" e "possedere" la terra equivaleva ad avere ricchezza che derivava dalla produzione della terra stessa.
Il possesso di schiavi e l'acquisto di schiavi avveniva in funzione del lavoro che questi svolgevano e della produzione che ne derivava.
... Lo scopo non era certo il possesso puro e semplice...
(Come il possesso di un gioiello)
Il punto (o uno dei punti più importante, da considerare insieme agli altri) credo che sia la mobilità dei capitali. (O meglio la misura di questa mobilità. Cioè: non è che prima non ci fosse e dopo sì, ma che la mobilità di un tempo era sostanzialmente molto minore di quella "capitalistica"). Quindi da sempre: la ricchezza ha prodotto ricchezza, anche in un sistema pre-capitalista. E il "capitale" esisteva anche in una società precapitalista. Sonoe le diverse caratteristiche di "mobilità" a fare la differnza (o una delle differenze).
Scusa te la risposta infastidita, ma se non capisci la differenza tra un capitalista - un imprenditore - e un mercante, io non so più come spiegartela. Parli della mobilità del capitale come il fattore chiave: in un certo senso lo è, visto che la coxa vuol dire nè più nè meno libero scambio...ma a questo punto nn sono sicuro che tu sappia cosa si intende per capitale.
______________________________
Sì, ma il panettiere che si compra le patate con i soldi che ha guadagnato col pane esiste da molto prima del XVIII secolo. E' questo che sostanzialmente non mi torna.
Tu confondi il sostentamento con l'impresa, il rivedere ciò che si avanza dall'organizzare un'impresa produttiva. E poi non sono affatto certo che ci fossero tutti sti panettieri nell'antichità.
_____________________________
La strada maestra delle fusioni, acquisizioni che il liberismo odierno intraprende non è una deviazione dal capitalismo classico ma ne è una diretta conseguenza.
Il mondo reale non è fatto di aziende che producono A per l'eternità, ma di aziende che hanno produzioni di beni e servizi differenziati e che variano nel tempo. Nel mercato ideale una azienda vince la concorrenza se produce un bene "migliore" (parlando terra terra se produce un bene o servizio con un buon rapporto qualità/prezzo) mentre nel mondo reale vince chi è in grado di creare una maggiore desiderabilità dei propri prodotti nei consumatori.
Resta il fatto che l'impresa non si mantiene così dal niente ma ha continuamente bisogno di consumatori che volontariamente pensino sia vantaggioso per loro comprare liberamente i prodotti dell'impresa stessa. Non c'è nessuna coercizione. E si rischia sempre (vedi che fine ha fatto la Olivetti, o quella che rischia la Fiat, o Alitalia che aveva il monopolio)
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Pyter il 5/12/2007 13:31:13
Si è teorizzato il capitalismo e non si è riusciti a realizzarlo nella realtà.
Si è teorizzato il comunismo e non si è riusciti nè a capirlo nè a praticarlo.
Si è pensato anche all'Anarchia, ma non sì è riusciti manco a tentare di farla.
L'unico che si è avvicinato alla realtà è stato forse Platone, proponendo
l'oligarchia dei saggi, ma oggi al posto dei saggi abbiamo degli stronzi
(però con i soldi).
La REALTA'è che l'uomo non tende alla COMUNITA', ma alla FOLLA.
Si è teorizzato il comunismo e non si è riusciti nè a capirlo nè a praticarlo.
Si è pensato anche all'Anarchia, ma non sì è riusciti manco a tentare di farla.
L'unico che si è avvicinato alla realtà è stato forse Platone, proponendo
l'oligarchia dei saggi, ma oggi al posto dei saggi abbiamo degli stronzi
(però con i soldi).
La REALTA'è che l'uomo non tende alla COMUNITA', ma alla FOLLA.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da sick-boy il 5/12/2007 13:41:01
Si è teorizzato il capitalismo e non si è riusciti a realizzarlo nella realtà.
Si infatti. Mi pare anche a me che le ferrovie, le autostrade, le macchine, la medicina, gli ospedali, le medicine, la tv, la radio, internet, vestiti e cibo per tutti non abbiano NIENTE A CHE fare con i porci imprenditori, ladri!!
Si infatti. Mi pare anche a me che le ferrovie, le autostrade, le macchine, la medicina, gli ospedali, le medicine, la tv, la radio, internet, vestiti e cibo per tutti non abbiano NIENTE A CHE fare con i porci imprenditori, ladri!!
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da carloooooo il 5/12/2007 13:51:06
@sick-boy
Citazione:
No beh, fin lì ci arrivo. Quello che avevo confuso erano le parole di Ashoka.
_____
@Ashoka
Dalla tua risposta a franco8 ho chiarito le mie perplessità sul tuo post precedente (certe volte sei di una chiarezza mirabile, certe altre un po' sibillino ).
Approfitto delle tue parole:
Citazione:
Spero che in base a questo in futuro non dovremo più scannarci sul termine "logica del profitto", con cui si intende ovviamente questo concetto di "risparmio -> investimento", e non quello del conseguimento di un guadagno puro e semplice. Il panettiere che fa il pane per venderlo e sostenere sé la propria famiglia e l'operaio che va al lavoro per portare a casa lo stipendio non sono mossi dalla logica del profitto, che è invece una categoria specificamente capitalistica.
Potremmo assimilare all'azione dovuta alla logica del profitto il concetto di "azione puramente economica", che per Mises si discosta dal concetto di "azione economica", in cui lui fa rientrare - a torto o a ragione - tutte le azioni umane.
Carlo
Citazione:
Tu confondi il sostentamento con l'impresa
No beh, fin lì ci arrivo. Quello che avevo confuso erano le parole di Ashoka.
_____
@Ashoka
Dalla tua risposta a franco8 ho chiarito le mie perplessità sul tuo post precedente (certe volte sei di una chiarezza mirabile, certe altre un po' sibillino
).Approfitto delle tue parole:
Citazione:
Ed infatti l'esempio terra-terra serviva proprio a spiegare quello, non a dare una spiegazione “del Capitalismo” ma del concetto di “risparmio -> investimento” (proprio del sistema capitalistico)
Spero che in base a questo in futuro non dovremo più scannarci sul termine "logica del profitto", con cui si intende ovviamente questo concetto di "risparmio -> investimento", e non quello del conseguimento di un guadagno puro e semplice. Il panettiere che fa il pane per venderlo e sostenere sé la propria famiglia e l'operaio che va al lavoro per portare a casa lo stipendio non sono mossi dalla logica del profitto, che è invece una categoria specificamente capitalistica.
Potremmo assimilare all'azione dovuta alla logica del profitto il concetto di "azione puramente economica", che per Mises si discosta dal concetto di "azione economica", in cui lui fa rientrare - a torto o a ragione - tutte le azioni umane.
Carlo
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 5/12/2007 13:54:56
Citazione:
Davvero nessun problema ... credo solo che nella fretta (tua e mia) ci stiamo capendo solo al 50-60%
Riguardo al significato di "capitale" mi è d'aiuto il solito DeMauro:
capitale: ogni ricchezza destinata a produrre una rendita o nuovi beni.
Ho parlato di capitale, non di capitalisti.
Non vedo dove stia il problema per te.. dicevo solo che la tua affermazione,
Prima del XVIII secolo nessuno si era mai sognato di comprare, non per avere , ma per trasformare produrre e rivendere.
per come era posta, era in modo un po' troppo perentorio.
Ovvero che nella sostanza esprime sicuramente delle verità, ma mi pare espressa in modo approssimativo... ( forse peccava dei limiti che ha qualunque definizione)
Un ricco ai tempi dell' impero romano che si comprava una proprietà terriera ... lo consideresti un capitalista o no?
---------------
P.S. Ma mi potreste rispondere alla domanda...?
C'è o no, secondo voi, 'sta divisione in classi di proprietari e la lavoratori?
-----------------
Citazione:
Sì. beh .. lo ponevo in termini interlocutori...
Forse vale quanto detto prima (*) riguardo a "risparmio-investimento"
Per la mobilità di capitale sono necessarie certe condizioni
(per cui forse dove c'è capitalismo c'è "libero scambio" - nel senso di possibilità di "scambiare" e commerciare il capitale".
Ma dove c'è libero scambio non è detto che ci sia capitalismo.
(*) Scusate tanto. Dico "quanto detto prima" ma mi riferisco in verità ad una risposta ad Ashoka che non ho ancora inviato...
Scusa te la risposta infastidita
Davvero nessun problema ... credo solo che nella fretta (tua e mia) ci stiamo capendo solo al 50-60%
Riguardo al significato di "capitale" mi è d'aiuto il solito DeMauro:
capitale: ogni ricchezza destinata a produrre una rendita o nuovi beni.
Ho parlato di capitale, non di capitalisti.
Non vedo dove stia il problema per te.. dicevo solo che la tua affermazione,
Prima del XVIII secolo nessuno si era mai sognato di comprare, non per avere , ma per trasformare produrre e rivendere.
per come era posta, era in modo un po' troppo perentorio.
Ovvero che nella sostanza esprime sicuramente delle verità, ma mi pare espressa in modo approssimativo... ( forse peccava dei limiti che ha qualunque definizione)
Un ricco ai tempi dell' impero romano che si comprava una proprietà terriera ... lo consideresti un capitalista o no?
---------------
P.S. Ma mi potreste rispondere alla domanda...?
C'è o no, secondo voi, 'sta divisione in classi di proprietari e la lavoratori?
-----------------
Citazione:
Parli della mobilità del capitale come il fattore chiave: in un certo senso lo è, visto che la coxa vuol dire nè più nè meno libero scambio...
Sì. beh .. lo ponevo in termini interlocutori...
Forse vale quanto detto prima (*) riguardo a "risparmio-investimento"
Per la mobilità di capitale sono necessarie certe condizioni
(per cui forse dove c'è capitalismo c'è "libero scambio" - nel senso di possibilità di "scambiare" e commerciare il capitale".
Ma dove c'è libero scambio non è detto che ci sia capitalismo.
(*) Scusate tanto. Dico "quanto detto prima" ma mi riferisco in verità ad una risposta ad Ashoka che non ho ancora inviato...
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 5/12/2007 14:11:11
sickCitazione:
... ovvero (ammesso di aver capito quel che intendi ) non abbiano NIENTE A CHE fare con chi ha LAVORATO per produrre tutte quelle "belle cose"...
tertium datur? (**)
Comunque: No.. non hanno (o non avrebbero, se preferisci) niente a che fare con i "proprietari dei mezzi di produzione" (*)... a meno di partire dall'assunto-postulato della proprietà privata dei mezzi di produzione.
se questo postulato venisse meno, cadrebbe il senso del tuo "ladri!".
(*)(quello del "lavoro dell'imprenditore" sarebbe una bella "teoria"... personalmente la metterei, almeno momentaneamente, da parte insieme alle altre: la mano invisibile, la meritocrazia, ecc ecc, se ci volete mettere anche qualche teoria marxista coem quella del plusvalore, non vi do' naturalemente tutti i torti... )
(**) Che. se ci fate caso, si ricollega a questo punto:
- libera iniziativa economica (chi produce decide cosa produrre e quanto)
Già... ma CHI produce?! ... e CHI decide!? ...
P.S. Badate che se non rispondete alla mia domanda continuerò a tormentarvi... E' una minaccia
!
...non abbiano NIENTE A CHE fare con i porci imprenditori, ladri!!
... ovvero (ammesso di aver capito quel che intendi
) non abbiano NIENTE A CHE fare con chi ha LAVORATO per produrre tutte quelle "belle cose"... tertium datur? (**)
Comunque: No.. non hanno (o non avrebbero, se preferisci) niente a che fare con i "proprietari dei mezzi di produzione" (*)... a meno di partire dall'assunto-postulato della proprietà privata dei mezzi di produzione.
se questo postulato venisse meno, cadrebbe il senso del tuo "ladri!".
(*)(quello del "lavoro dell'imprenditore" sarebbe una bella "teoria"... personalmente la metterei, almeno momentaneamente, da parte insieme alle altre: la mano invisibile, la meritocrazia, ecc ecc, se ci volete mettere anche qualche teoria marxista coem quella del plusvalore, non vi do' naturalemente tutti i torti... )
(**) Che. se ci fate caso, si ricollega a questo punto:
- libera iniziativa economica (chi produce decide cosa produrre e quanto)
Già... ma CHI produce?! ... e CHI decide!? ...
P.S. Badate che se non rispondete alla mia domanda continuerò a tormentarvi... E' una minaccia
!Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Pyter il 5/12/2007 14:27:14
Un ricco ai tempi dell' impero romano che si comprava una proprietà terriera ... lo consideresti un capitalista o no?
NO.
.........................................................................................................
C'è o no, secondo voi, 'sta divisione in classi di proprietari e la lavoratori?
Si, anche se oggi si tende a chiamare le due "classi" in modo differente.
.........................................................................................................
Per la mobilità di capitale sono necessarie certe condizioni ...
Vivere in Italia.
Si è partiti da Torino...si è passati a Firenze...e si è approdati a Roma.
Come movimenti di Capitale siamo stati all'avanguardia.
NO.
.........................................................................................................
C'è o no, secondo voi, 'sta divisione in classi di proprietari e la lavoratori?
Si, anche se oggi si tende a chiamare le due "classi" in modo differente.
.........................................................................................................
Per la mobilità di capitale sono necessarie certe condizioni ...
Vivere in Italia.
Si è partiti da Torino...si è passati a Firenze...e si è approdati a Roma.
Come movimenti di Capitale siamo stati all'avanguardia.
Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da vincenzo il 5/12/2007 14:31:01
off topic
dopo tante discussioni alle quali mi sono astenuto ma ho letto con interesse, mi sembra di poter dire con una certa sicurezza che il problema è di comunicazione. Poi c'è la mania semantica. Allora mi chiedevo se non sarebbe meglio concentrarsi sulla descrizione delle cose o aprire dei forum semantici in cui ci si mette d'accordo sulle parole che verranno usate nella discussione.
Il tramutarsi in pratica di una teoria comporta sempre un distaccamento dell'uno dall'altro. Se qualcuno definisse il sistema economico vigente americano come capitalista o socialista avrebbe, forse, un'importanza relativa. Ciò che conta è quello che accade nella realtà. L'unico modo per "sconfiggere" la neolingua o sfuggire alla truffa linguistica credo sia proprio quello di intendesi sulle parole cosa che mi sembra molto difficile.
dopo tante discussioni alle quali mi sono astenuto ma ho letto con interesse, mi sembra di poter dire con una certa sicurezza che il problema è di comunicazione. Poi c'è la mania semantica. Allora mi chiedevo se non sarebbe meglio concentrarsi sulla descrizione delle cose o aprire dei forum semantici in cui ci si mette d'accordo sulle parole che verranno usate nella discussione.
Il tramutarsi in pratica di una teoria comporta sempre un distaccamento dell'uno dall'altro. Se qualcuno definisse il sistema economico vigente americano come capitalista o socialista avrebbe, forse, un'importanza relativa. Ciò che conta è quello che accade nella realtà. L'unico modo per "sconfiggere" la neolingua o sfuggire alla truffa linguistica credo sia proprio quello di intendesi sulle parole cosa che mi sembra molto difficile.
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