Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da franco8 il 29/4/2008 15:50:08
Citazione:
Se chiedo a cosa ti riferisci è perchè non capisco il senso della frase,
non perchè voglia rimproverarti "di uscire dai confini"...
Provo ad esprimere il concetto più chiaramente con altre parole, allora.
Intendevo dire che, qualunque sia l'ambito a cui ci riferiamo,
non trovo corrispondenza con la realtà nella frase:
"il liberismo si è imposto per sua natura".
Fai sul serio? E' esattamente quello che ho chiesto io nel mio due post fa, credo!
....
Ora che tu mi vieni a chiedere a "che ambito ci si riferiva".... mmmmhhhh!
Decidi pure tu e poi ne parliamo senza uscire dai confini.
Se chiedo a cosa ti riferisci è perchè non capisco il senso della frase,
non perchè voglia rimproverarti "di uscire dai confini"...
Provo ad esprimere il concetto più chiaramente con altre parole, allora.
Intendevo dire che, qualunque sia l'ambito a cui ci riferiamo,
non trovo corrispondenza con la realtà nella frase:
"il liberismo si è imposto per sua natura".
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da blackbart il 28/4/2008 10:24:21
Citazione:
noia domenicale?
Il che dimostra ancora una volta come l'italiano che va a votare non lo fa certo per dovere civico, ma per altri motivi.
noia domenicale?
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da Pyter il 27/4/2008 20:45:20
Ballottaggi, affluenza in calo alle ore 19 ha votato il 33,8%
Il che dimostra ancora una volta come l'italiano che va a votare non lo fa certo per dovere civico, ma per altri motivi.
Il che dimostra ancora una volta come l'italiano che va a votare non lo fa certo per dovere civico, ma per altri motivi.
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da vernavideo il 27/4/2008 20:31:40
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da mc il 24/4/2008 17:31:44
Citazione:ok
Citazione:Ti appoggio in pieno ..
Citazione:
Esistono miliardi di fonti e' vero.
Esistono milioni di fonti ufficiali (per definizione di "regime").
Esistono centinaia di migliaia di fonti autorevoli (nel senso ufficiale del termine).
Basta pilotare quelle, non tutte le fonti (ovvero quel che gia' accade...).
Citazione:Non mi darai mica del Voi??
Io dicevo, ho sempre inteso il discorso nell'ambito europeo (considerando il nuovo continente una colonia culturale angloamericana).
Citazione:
Ne prendo atto. Ma si parlava di "falce e martello" unificando sotto quei simboli tutti gli ideali concernenti... e non lo facevo io...
...
Citazione:
Beh, ti potrei chiedere di indicarmi un sistema liberalista... ma ho paura che mi risponderai ancora "il Nostro", quindi evito.
No. Forse il periodo Leninista potrebbe considerarsi un esempio pratico (almeno all'inizio), ma la storia ci dice che c'erano troppi interessi ed interessati, tutti MOLTO potenti, in ballo perche' potesse essere duratura come instaurazione... :
"Lenin afferma che l'originaria concezione di Marx ed Engels vede lo Stato operaio come un "semiStato" in via d'estinzione, che si appresta cioè a svanire via via che la soppressione del capitalismo su scala mondiale e l'elevazione delle condizioni sociali e culturali dei lavoratori renderanno superflua ogni forma di costrizione statale e di potere politico" (da Wikipedia.it).
Torndando alla tua definizione di "imporre":
mi pare che il capiltalismo e questo ibrido assurdo in cui viviamo di aristocrazia economista, si siano piu' preoccupati di imporre l'anti comunismo invece di valutare (e far valutare) i pro e i contro.
Propaganda, appunto.
p.s.: mi piace una concezione di stato come questa... non tutto della politica leninista e' cosi' auspicabile, soprattutto le "sue" misure drastiche... (comunismo di guerra e repressione) anche se rappresentavano fasi delicate del processo rivoluzionario (peraltro mai realmente concretizzato, pena la "comunistizzazione" dell'intera area europea... (e non solo)...
Se chi tramava per la non instaurazione del comunismo aveva in mente di realizzare una societa' come quella attuale... ... ... ... ...
Nonostante i viaggi low cost...
mc
non ti preoccupare è la naturale passione che uno ci mette quando affronta alcuni discorsi...
Citazione:
E' una sorta di bombardamento, al bambino arrivano milioni di informazioni (parole, suoni, immagini, colori, ecc...) che subisce passivamente, senza filtro critico, quasi una sorta di violenza. Alla fine il risultato è che conserva in testa solo i messaggi più incisivi.
Citazione:
mai essere pilotato perchè esistono miliardi di fonti
Esistono miliardi di fonti e' vero.
Esistono milioni di fonti ufficiali (per definizione di "regime").
Esistono centinaia di migliaia di fonti autorevoli (nel senso ufficiale del termine).
Basta pilotare quelle, non tutte le fonti (ovvero quel che gia' accade...).
Citazione:
è la vostra tecnica smembrare, confondere, mischiare, estendere, restringere, decontestualizzare, puntializzare, generalizzare...
Io dicevo, ho sempre inteso il discorso nell'ambito europeo (considerando il nuovo continente una colonia culturale angloamericana).
Citazione:
Ho idee ben chiare su Socialismo e Comunismo non ti preoccupare e non li mischierei come fossero tuttuno
Ne prendo atto. Ma si parlava di "falce e martello" unificando sotto quei simboli tutti gli ideali concernenti... e non lo facevo io...
...Citazione:
3) Beh qualcosina lo si poteva immaginare... se conosci un sistema comunista funzionante fammelo sapere (probabilmente aspettavi questa domanda, ma io sono più curioso della tua risposta)
Beh, ti potrei chiedere di indicarmi un sistema liberalista... ma ho paura che mi risponderai ancora "il Nostro", quindi evito.
No. Forse il periodo Leninista potrebbe considerarsi un esempio pratico (almeno all'inizio), ma la storia ci dice che c'erano troppi interessi ed interessati, tutti MOLTO potenti, in ballo perche' potesse essere duratura come instaurazione... :
"Lenin afferma che l'originaria concezione di Marx ed Engels vede lo Stato operaio come un "semiStato" in via d'estinzione, che si appresta cioè a svanire via via che la soppressione del capitalismo su scala mondiale e l'elevazione delle condizioni sociali e culturali dei lavoratori renderanno superflua ogni forma di costrizione statale e di potere politico" (da Wikipedia.it).
Torndando alla tua definizione di "imporre":
mi pare che il capiltalismo e questo ibrido assurdo in cui viviamo di aristocrazia economista, si siano piu' preoccupati di imporre l'anti comunismo invece di valutare (e far valutare) i pro e i contro.
Propaganda, appunto.
p.s.: mi piace una concezione di stato come questa... non tutto della politica leninista e' cosi' auspicabile, soprattutto le "sue" misure drastiche... (comunismo di guerra e repressione) anche se rappresentavano fasi delicate del processo rivoluzionario (peraltro mai realmente concretizzato, pena la "comunistizzazione" dell'intera area europea... (e non solo)...
Se chi tramava per la non instaurazione del comunismo aveva in mente di realizzare una societa' come quella attuale... ... ... ... ...
Nonostante i viaggi low cost...
mc
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da ultimo il 24/4/2008 16:21:48
Ciao mc,
non ti preoccupare è la naturale passione che uno ci mette quando affronta alcuni discorsi...
Già, non avere la TV, aiuta di molto perchè anche nel poco di buono che ci è rimasto in tv(?) lo reputo sempre uno strumento di fronte al quale sei passivo e essere passivo non mi piace molto. Basterebbe guardare un bambino davanti all Tv (io ne ho due di bimbi) e vedere quali effetti produce su di lui. E' una sorta di bombardamento, al bambino arrivano milioni di informazioni (parole, suoni, immagini, colori, ecc...) che subisce passivamente, senza filtro critico, quasi una sorta di violenza. Alla fine il risultato è che conserva in testa solo i messaggi più incisivi.
Ho fatto due esempi di strumenti di libertà della società moderna occidentale tipo la nostra: Internet che per quanto ci si sforzi non potrà mai essere pilotato perchè esistono miliardi di fonti; prendi questo forum per esempio, io e te, ci stiamo scambiando informazioni senza che nessuno ci condizioni o censuri... solo un piccolo esempio. I voli low cost che io non ridimensionerei come fai tu. non so quanti anni hai, ma probabilmente sei giovane, lo sono anche io (ho 30 anni), quindi siamo nati in una società dove vigeva già una certa facilità di spostamento. Ma le generazioni passate, anche i nostri genitori (salvo eccezioni) hanno viaggiato pochissimo, per lo più in europa e molto spesso solo per vacanza (dove prendi solo il surrogato della cultura di un paese). Potevano anche raccontare che a New york c'erano uomini con tre teste che se nessuna televisione o giornale trasmetteva immagini da new york tu non lo avresti mai saputo perchè difficilmente incontravi uno che c'era appena stato (ho volutamente esagerato l'esempio)
Oggi le persone viaggiano e per quanto storditi riportano indietro sicuramente qualche informazione pura e semplice.
Non sono più d'accordo quando mi accusi di svicolare, questo è l'esempio tipico del bue che dice cornuto all'asino: è la vostra tecnica smembrare, confondere, mischiare, estendere, restringere, decontestualizzare, puntializzare, generalizzare... insomma fare tutto e il contrario di tutte e mi si accusa di non aver fatto altro che mischiare le carte. Rileggi per cortesia i miei post e poi ne riparliamo.
Citazione:
libero di pensare a questo, io credo ancora nelle scuole (tra poco non più), nelle famiglie (che tramandano esperienze di generazioni), nei rapporti sociali, nei libri che si possono comprare liberamente e scaricare addirittura su internet e, appunto, in internet e nei viaggi. Ci vogliono molti anni perchè un processo inizi e si instauri e non esiste uomo (che governi mezzi di comunicazione) così longevo che possa influenzarlo dall'inizio alla fine, quale che sia il suo potere.
Citazione:
Ho idee ben chiare su Socialismo e Comunismo non ti preoccupare e non li mischierei come fossero tuttuno, ma li tratterei separatamente.
1) in un certo senso ne abbiamo subito alcuni aspetti, forse i peggiori e mal gestiti come l'assistenzialismo statale che è un concetto di tutto rispetto se non diventa l'unico strumento a cui aggrapparsi per campare.
2) non lìho mai detto, ma se già non ritengo il comunismo un sistema in grado di assicurare benessere sociale ed economico ad uno stato libero e civile figurati se sono pure colpevoli di aver rafforzato il potere del Nano. Diventa proprio un odio e lo hanno pensato in tanti.
3) Beh qualcosina lo si poteva immaginare... se conosci un sistema comunista funzionante fammelo sapere (probabilmente aspettavi questa domanda, ma io sono più curioso della tua risposta)
La Storia, già, questa sconosciuta...
Ciao
Roberto
non ti preoccupare è la naturale passione che uno ci mette quando affronta alcuni discorsi...
Già, non avere la TV, aiuta di molto perchè anche nel poco di buono che ci è rimasto in tv(?) lo reputo sempre uno strumento di fronte al quale sei passivo e essere passivo non mi piace molto. Basterebbe guardare un bambino davanti all Tv (io ne ho due di bimbi) e vedere quali effetti produce su di lui. E' una sorta di bombardamento, al bambino arrivano milioni di informazioni (parole, suoni, immagini, colori, ecc...) che subisce passivamente, senza filtro critico, quasi una sorta di violenza. Alla fine il risultato è che conserva in testa solo i messaggi più incisivi.
Ho fatto due esempi di strumenti di libertà della società moderna occidentale tipo la nostra: Internet che per quanto ci si sforzi non potrà mai essere pilotato perchè esistono miliardi di fonti; prendi questo forum per esempio, io e te, ci stiamo scambiando informazioni senza che nessuno ci condizioni o censuri... solo un piccolo esempio. I voli low cost che io non ridimensionerei come fai tu. non so quanti anni hai, ma probabilmente sei giovane, lo sono anche io (ho 30 anni), quindi siamo nati in una società dove vigeva già una certa facilità di spostamento. Ma le generazioni passate, anche i nostri genitori (salvo eccezioni) hanno viaggiato pochissimo, per lo più in europa e molto spesso solo per vacanza (dove prendi solo il surrogato della cultura di un paese). Potevano anche raccontare che a New york c'erano uomini con tre teste che se nessuna televisione o giornale trasmetteva immagini da new york tu non lo avresti mai saputo perchè difficilmente incontravi uno che c'era appena stato (ho volutamente esagerato l'esempio)
Oggi le persone viaggiano e per quanto storditi riportano indietro sicuramente qualche informazione pura e semplice.
Non sono più d'accordo quando mi accusi di svicolare, questo è l'esempio tipico del bue che dice cornuto all'asino: è la vostra tecnica smembrare, confondere, mischiare, estendere, restringere, decontestualizzare, puntializzare, generalizzare... insomma fare tutto e il contrario di tutte e mi si accusa di non aver fatto altro che mischiare le carte. Rileggi per cortesia i miei post e poi ne riparliamo.
Citazione:
direi che il comportamento e' imposto da una tradizione culturale che e' insegnata da istituzioni culturali che si veicolano con i media
libero di pensare a questo, io credo ancora nelle scuole (tra poco non più), nelle famiglie (che tramandano esperienze di generazioni), nei rapporti sociali, nei libri che si possono comprare liberamente e scaricare addirittura su internet e, appunto, in internet e nei viaggi. Ci vogliono molti anni perchè un processo inizi e si instauri e non esiste uomo (che governi mezzi di comunicazione) così longevo che possa influenzarlo dall'inizio alla fine, quale che sia il suo potere.
Citazione:
Non ti voglio far cambiare idea sul socialismo e il comunismo... ma non ne parlare come se :
1) fin'ora lo avessimo subito sulla nostra pelle (e' improponibile come punto di vista)
2) che tutti i mali di questa societa' derivino da queste ideologie (molto piu' che improponibile... tra l'altro e' l'opposto per certi versi).
3) fosse risaputa la fallibilita' visti i precedenti... (la "Storia" con cui ti riempi la bocca)
Ho idee ben chiare su Socialismo e Comunismo non ti preoccupare e non li mischierei come fossero tuttuno, ma li tratterei separatamente.
1) in un certo senso ne abbiamo subito alcuni aspetti, forse i peggiori e mal gestiti come l'assistenzialismo statale che è un concetto di tutto rispetto se non diventa l'unico strumento a cui aggrapparsi per campare.
2) non lìho mai detto, ma se già non ritengo il comunismo un sistema in grado di assicurare benessere sociale ed economico ad uno stato libero e civile figurati se sono pure colpevoli di aver rafforzato il potere del Nano. Diventa proprio un odio e lo hanno pensato in tanti.
3) Beh qualcosina lo si poteva immaginare... se conosci un sistema comunista funzionante fammelo sapere (probabilmente aspettavi questa domanda, ma io sono più curioso della tua risposta)
La Storia, già, questa sconosciuta...
Ciao
Roberto
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da ultimo il 24/4/2008 15:45:03
Citazione:
Fai sul serio? E' esattamente quello che ho chiesto io nel mio due post fa, credo!
Chiedevo di deciderci su quale ampiezza debba avere il discorso, perchè non capisco se ci si riferisce all'Italia, al mondo, in teoria, in pratica...
Io ho iniziato il tutto criticando la sinistra italiana (sia quella comunista dichiarata - che trovo ridicola oggigiorno - sia quella reciclata in altre forme e colori) perchè portatrice sul territorio italiano di un'ideologia (tralaltro mal interpretata) che IO reputo morta e sepolta alla luce dei risultati prodotti qua e la per il mondo... All'inizio mi si è ribattuto sulla Sinistra italiana, ma poi le critiche si sono estese al pensiero in generale, all'ideologia, alla propaganda, ecc... ma il tutto senza più confini.
Ora che tu mi vieni a chiedere a "che ambito ci si riferiva".... mmmmhhhh!
Decidi pure tu e poi ne parliamo senza uscire dai confini.
franco8 ha scritto:
....
Forse ritornerei almeno su un punto:
Citazione:
Mi sembra di essere chiaro quando scrivo: il liberismo (o a questo punto un sistema liberale) NON SI E' DOVUTO IMPORRE CON LA FORZA, MA PER SUA NATURA...
... No, scusa, ma a me non è affatto chiaro cosa era da intendersi con "sistema liberale"..
-se ci si riferiva all'Italia
(ed il fatto che in Italia, il sistema che si è imposto è stato fortemente influenzato da influenze "esterne".. non parliamo di rettiliani ma di strutture segrete come Gladio... )
(non sono storie fantastiche , è Storia)
- se ci riferiva all' occidente o in generale...
In ogni caso vale sempre il concetto che quello in atto, attuale, NON è un sistema "liberale"...
Fai sul serio? E' esattamente quello che ho chiesto io nel mio due post fa, credo!
Chiedevo di deciderci su quale ampiezza debba avere il discorso, perchè non capisco se ci si riferisce all'Italia, al mondo, in teoria, in pratica...
Io ho iniziato il tutto criticando la sinistra italiana (sia quella comunista dichiarata - che trovo ridicola oggigiorno - sia quella reciclata in altre forme e colori) perchè portatrice sul territorio italiano di un'ideologia (tralaltro mal interpretata) che IO reputo morta e sepolta alla luce dei risultati prodotti qua e la per il mondo... All'inizio mi si è ribattuto sulla Sinistra italiana, ma poi le critiche si sono estese al pensiero in generale, all'ideologia, alla propaganda, ecc... ma il tutto senza più confini.
Ora che tu mi vieni a chiedere a "che ambito ci si riferiva".... mmmmhhhh!
Decidi pure tu e poi ne parliamo senza uscire dai confini.
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da franco8 il 24/4/2008 15:23:37
....
Forse ritornerei almeno su un punto:
Citazione:
... No, scusa, ma a me non è affatto chiaro cosa era da intendersi con "sistema liberale"..
-se ci si riferiva all'Italia
(ed il fatto che in Italia, il sistema che si è imposto è stato fortemente influenzato da influenze "esterne".. non parliamo di rettiliani ma di strutture segrete come Gladio... )
(non sono storie fantastiche , è Storia)
- se ci riferiva all' occidente o in generale...
In ogni caso vale sempre il concetto che quello in atto, attuale, NON è un sistema "liberale"...
Forse ritornerei almeno su un punto:
Citazione:
Mi sembra di essere chiaro quando scrivo: il liberismo (o a questo punto un sistema liberale) NON SI E' DOVUTO IMPORRE CON LA FORZA, MA PER SUA NATURA...
... No, scusa, ma a me non è affatto chiaro cosa era da intendersi con "sistema liberale"..
-se ci si riferiva all'Italia
(ed il fatto che in Italia, il sistema che si è imposto è stato fortemente influenzato da influenze "esterne".. non parliamo di rettiliani ma di strutture segrete come Gladio... )
(non sono storie fantastiche , è Storia)
- se ci riferiva all' occidente o in generale...
In ogni caso vale sempre il concetto che quello in atto, attuale, NON è un sistema "liberale"...
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da sick-boy il 24/4/2008 14:13:34
Eh nnno! Qi sarebbe invece questione di pignoleria... o forse di sfinimento fisico , visto che è sempre la stessa annosa questione che si ripropone sempre uguale...
( il capitalismo "reale" "autentico" ecc ecc ecc ...):
che la realtà sia tutt'altro rispetto alle dottrine ed ai valori ( e che poi ori venga usato tutto e il contrario di tutto ... al solo scopo di aiutare chi mantiene il potere a conservarlo meglio: liberista o protezionista a seconda la convenienza... )
ma ad identificare "socialista" con "statalista" cadremmo, direi, nell'errore opposto.
beh lo stato controlla la sanità, la polizia, le scuole, le innfrastrutture, le strade, l'etere (ovvero le frequenze radio e tv), le pensioni, l'esercito, l'ENI e altro direttamente, tutto il resto, a mezzo politiche fiscali, indirettamente...
di liberismo economico non v'è traccia...
lo Stato è in mano all' Economia.
E , comunque: Nelle mani di chi è lo stato?.
Beh, bella scoperta che gli Alti soffocano i Medi a mezzo stato...se no mica lo creavano
( il capitalismo "reale" "autentico" ecc ecc ecc ...):
che la realtà sia tutt'altro rispetto alle dottrine ed ai valori ( e che poi ori venga usato tutto e il contrario di tutto ... al solo scopo di aiutare chi mantiene il potere a conservarlo meglio: liberista o protezionista a seconda la convenienza... )
ma ad identificare "socialista" con "statalista" cadremmo, direi, nell'errore opposto.
beh lo stato controlla la sanità, la polizia, le scuole, le innfrastrutture, le strade, l'etere (ovvero le frequenze radio e tv), le pensioni, l'esercito, l'ENI e altro direttamente, tutto il resto, a mezzo politiche fiscali, indirettamente...
di liberismo economico non v'è traccia...
lo Stato è in mano all' Economia.
E , comunque: Nelle mani di chi è lo stato?.
Beh, bella scoperta che gli Alti soffocano i Medi a mezzo stato...se no mica lo creavano
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da mc il 24/4/2008 13:31:40
Beh, forse ho frainteso alcuni precedenti posts, perche' mi pare che nel nuovo post ci sia molto piu' di un punto in comune (almeno a tratti).
E' inutile puntualizzare che in linea di massima le mie parole seguono le precisazioni che facevi (discorso sulla propaganda a parte!!!).
Le mie cifre inventate, invece, penso che tu debba classificarle, per essere corretto, come stime, sempre del tutto personali, ma non numeri tirati a caso (... stime secondo coscienza-esperienza personale ...).
Ok.
Veniamo al resto:
"significa che non si è imposto perchè qualcuno ha forzato la società civile ad accettarlo o comunque ad attuarlo, ma perchè i comportamenti tendono a quello, perchè è il sistema che maggiormente si adatta alle necessità di una società equa e democratica";
e
"Sono più che consapevole che la maggior parte dei mezzi di diffusione propinino un sacco di balle", come si conciliano tra di loro??
A meno che per "imporre" tu non stia considerando solo "con l'uso della forza"... direi che il comportamento e' imposto da una tradizione culturale che e' insegnata da istituzioni culturali che si veicolano con i media (qualsiasi essi siano).
Inoltre, stai facendo un trattato sulla "propaganda" italiana (e non) e mi dici candidamente che non guardi la TV?
Questo potrebbe spiegare molte cose in effetti.
Per esempio l'estrema incongruenza che passa tra come descrivi la societa' e la realta' di questa societa'.
Citazione:
E conosci bene il meccanismo perche' non hai fatto altro che mischiare le carte, ponendoti il dubbio riguardo le argomentazioni e riferendole un po' al locale, un po' al globale...
Per scoraggiarti in questo tuo tentativo di svicolare: in locale, io ne parlavo relativamente alla situazione occidentale.
Tornando alla propaganda : parli di RETE e voli LOW COST per evitarla...
Uhmmm... QUesto e' tutto?
Viviamo in una societa' Liberalista o liberista, o come ti pare, solo perche' abbiamo la possibilita' di usare la RETE (strettamente pilotabile anch'essa purtroppo) e i VOLI Low Cost?
... habbe' ... mi dovrebbe bastare?
Non ti voglio far cambiare idea sul socialismo e il comunismo... ma non ne parlare come se :
1) fin'ora lo avessimo subito sulla nostra pelle (e' improponibile come punto di vista)
2) che tutti i mali di questa societa' derivino da queste ideologie (molto piu' che improponibile... tra l'altro e' l'opposto per certi versi).
3) fosse risaputa la fallibilita' visti i precedenti... (la "Storia" con cui ti riempi la bocca) ...
...
Il resto dei dettagli che non condivido te li lascio immaginare...
Comunque, stiamo calmi... tutti, intendo... che si discute fra amici...
ciao
mc
E' inutile puntualizzare che in linea di massima le mie parole seguono le precisazioni che facevi (discorso sulla propaganda a parte!!!).
Le mie cifre inventate, invece, penso che tu debba classificarle, per essere corretto, come stime, sempre del tutto personali, ma non numeri tirati a caso (... stime secondo coscienza-esperienza personale ...).
Ok.
Veniamo al resto:
"significa che non si è imposto perchè qualcuno ha forzato la società civile ad accettarlo o comunque ad attuarlo, ma perchè i comportamenti tendono a quello, perchè è il sistema che maggiormente si adatta alle necessità di una società equa e democratica";
e
"Sono più che consapevole che la maggior parte dei mezzi di diffusione propinino un sacco di balle", come si conciliano tra di loro??
A meno che per "imporre" tu non stia considerando solo "con l'uso della forza"... direi che il comportamento e' imposto da una tradizione culturale che e' insegnata da istituzioni culturali che si veicolano con i media (qualsiasi essi siano).
Inoltre, stai facendo un trattato sulla "propaganda" italiana (e non) e mi dici candidamente che non guardi la TV?
Questo potrebbe spiegare molte cose in effetti.
Per esempio l'estrema incongruenza che passa tra come descrivi la societa' e la realta' di questa societa'.
Citazione:
Ad ogni modo, la vogliamo considerare la Storia? parliamo di Marx? di Socialismo? di Comunismo? di Capitalismo? delle Guerre?
E conosci bene il meccanismo perche' non hai fatto altro che mischiare le carte, ponendoti il dubbio riguardo le argomentazioni e riferendole un po' al locale, un po' al globale...
Per scoraggiarti in questo tuo tentativo di svicolare: in locale, io ne parlavo relativamente alla situazione occidentale.
Tornando alla propaganda : parli di RETE e voli LOW COST per evitarla...
Uhmmm... QUesto e' tutto?
Viviamo in una societa' Liberalista o liberista, o come ti pare, solo perche' abbiamo la possibilita' di usare la RETE (strettamente pilotabile anch'essa purtroppo) e i VOLI Low Cost?
... habbe' ... mi dovrebbe bastare?
Non ti voglio far cambiare idea sul socialismo e il comunismo... ma non ne parlare come se :
1) fin'ora lo avessimo subito sulla nostra pelle (e' improponibile come punto di vista)
2) che tutti i mali di questa societa' derivino da queste ideologie (molto piu' che improponibile... tra l'altro e' l'opposto per certi versi).
3) fosse risaputa la fallibilita' visti i precedenti... (la "Storia" con cui ti riempi la bocca) ...
...
Il resto dei dettagli che non condivido te li lascio immaginare...
Comunque, stiamo calmi... tutti, intendo... che si discute fra amici...
ciao
mc
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da ultimo il 24/4/2008 11:07:24
Citazione:
Non credo si possa ragionare sulla base di dati inventati. E' una tua fantasia e tale rimane.
Citazione:
Traduzione pessima. Mai detto che la propaganda debba parlare male del Comunismo, io ne ho parlato male specie dell'esperienza italiana.
Citazione:
Essendo strumento di diffusione di qualcosa può essere utilizzato anche per questo... e comunque parli di propaganda falsa e deliberatamente mistificatoria, una bugia diffusa a milioni di persone. Certo che c'è e ci sarà sempre, l'uomo dice un sacco di bugie, spesso anche a se stesso...
Citazione:
Forse dovresti leggerti la definizione di propaganda, soprattutto l'etimologia del termine e non credo ci troverai "cieca". Tu parli sempre di propaganda volutamente mistificatoria, ma è un tuo pregiudizio e non me lo puoi imporre come dato di fatto. Sono più che consapevole che la maggior parte dei mezzi di diffusione propinino un sacco di balle (io per esempio non ho la TV e difficlmente leggo i quotidiani nazionali alla stregua del vangelo)
Altra precisazione: la propaganda è propaganda e l'informazione è informazione, sono due cose diverse. Chiaramente dato che in ogni comunicazione, notizia, discorso o rocconto sono presenti informazioni di diverso tipo anche il discorso propagandistico contiene informazioni.
Sono due cose profondamente diverse concettualmente. La propaganda è un quadro, l'informazione un tratto del pennello o un elemento del dipinto, ecc...
Citazione:
Come si fa a prrlare di mondo? Noi siamo come la Cina? la Cina è come l'Australia? l'Australia è come la Siria? la Siria è come la Bulgaria?
E' per questo che nella risposta a Franco8 ho chiesto che ci si decidesse sull'ampiezza del discorso altrimenti è chiaro che ci si può contestare fino alla morte perchè ognuno prende ad esempio una realtà differente dall'altro.
Comunque, per rispondere alla domanda, credo che nel mondo ci sia un notevole controllo dei flussi di informazione per quanto riguarda i canali storici (TV - Radio - Giornali), ma ci sono due straordinari strumenti che potranno vanificare qualsiasi meticoloso lavoro di controllo e per molte persone operano già: LA RETE e i VOLI LOW-COST.
Bisogna rendersi conto che è nelle nostre possibilità girare il mondo seduti davanti ad un computer o fisicamente per pochi soldi e guardare le cose coi nostri occhi, parlare con le persone, conoscere culture, vedere posti, ecc... e poi trasemmtere queste informazioni ad altri, questa è informazione e non te la censura nessuno.
Citazione:
Io parlavo di sistema economico... comunque anche a me paicerebbe una democrazia dove la voce del popolo conti qualcosa.
Citazione:
Qui in Italia? c'è molto da lavorare, ma la direzione è questa. Il nostro problema è l'egoismo e lo scarso senso di civiltà che ne deriva. Se avrai occasione o sei già stato in Norvegia ti renderai conto di cosa intendo per modello Socialdemocratico liberale. lì credo siano arrivati quasi alla perfezione del modello, ma loro sono un popolo onesto e civile a differenza di noi.
Citazione:
Mah, nulla prescinde dalle persone e tutte hanno il loro bel compitino, se ognuno lo svolgesse pensando a tutti non ci sarebbe nessun problema nel nostro modello organizzativo.
La Borsa è fatta di persone, di scelte e conseguenze: è il mercato! Il vero problema della Borsa, ma più in generale della finanza, è l'etica che la domina.
Lo strumento è incredibile in linea di principio, ma l'utilizzo che se ne fà è disonesto.
Ciao
La "maggioranza" condivide un qualcosa che, se va bene, esiste al 15% (valore inventato)... e il termine "maggioranza" e "esiste al 15%" stride come puoi ben capire.
Non credo si possa ragionare sulla base di dati inventati. E' una tua fantasia e tale rimane.
Citazione:
Tradotto, se la propaganda parla male del comunismo, va bene.
Traduzione pessima. Mai detto che la propaganda debba parlare male del Comunismo, io ne ho parlato male specie dell'esperienza italiana.
Citazione:
La propaganda esiste perche' chi detiene il potere lo possa mantenere. Esiste perche' le stesse persone che ne decidono i contenuti non possono svelare quali siano le vere intenzioni di controllo.
Essendo strumento di diffusione di qualcosa può essere utilizzato anche per questo... e comunque parli di propaganda falsa e deliberatamente mistificatoria, una bugia diffusa a milioni di persone. Certo che c'è e ci sarà sempre, l'uomo dice un sacco di bugie, spesso anche a se stesso...
Citazione:
La propaganda e' per definizione cieca: ovvero non vede cio' che si attua ma parla alla gente di paura, terrore, di soluzioni improbabili con motivazioni
improbabili, distrae dai veri scopi ... altrimenti si chiamerebbe informazione.
Forse dovresti leggerti la definizione di propaganda, soprattutto l'etimologia del termine e non credo ci troverai "cieca". Tu parli sempre di propaganda volutamente mistificatoria, ma è un tuo pregiudizio e non me lo puoi imporre come dato di fatto. Sono più che consapevole che la maggior parte dei mezzi di diffusione propinino un sacco di balle (io per esempio non ho la TV e difficlmente leggo i quotidiani nazionali alla stregua del vangelo)
Altra precisazione: la propaganda è propaganda e l'informazione è informazione, sono due cose diverse. Chiaramente dato che in ogni comunicazione, notizia, discorso o rocconto sono presenti informazioni di diverso tipo anche il discorso propagandistico contiene informazioni.
Sono due cose profondamente diverse concettualmente. La propaganda è un quadro, l'informazione un tratto del pennello o un elemento del dipinto, ecc...
Citazione:
Suppongo che tu creda di vivere in un mondo liberista che fa informazione, visto cio' che scrivi..
Come si fa a prrlare di mondo? Noi siamo come la Cina? la Cina è come l'Australia? l'Australia è come la Siria? la Siria è come la Bulgaria?
E' per questo che nella risposta a Franco8 ho chiesto che ci si decidesse sull'ampiezza del discorso altrimenti è chiaro che ci si può contestare fino alla morte perchè ognuno prende ad esempio una realtà differente dall'altro.
Comunque, per rispondere alla domanda, credo che nel mondo ci sia un notevole controllo dei flussi di informazione per quanto riguarda i canali storici (TV - Radio - Giornali), ma ci sono due straordinari strumenti che potranno vanificare qualsiasi meticoloso lavoro di controllo e per molte persone operano già: LA RETE e i VOLI LOW-COST.
Bisogna rendersi conto che è nelle nostre possibilità girare il mondo seduti davanti ad un computer o fisicamente per pochi soldi e guardare le cose coi nostri occhi, parlare con le persone, conoscere culture, vedere posti, ecc... e poi trasemmtere queste informazioni ad altri, questa è informazione e non te la censura nessuno.
Citazione:
Mah... mi basterebbe l'applicazione reale di una democrazia che sulla carta tiene in considerazione il "volere del popolo".
Io parlavo di sistema economico... comunque anche a me paicerebbe una democrazia dove la voce del popolo conti qualcosa.
Citazione:
La palla a te, per dimostrare quanto la societa' in cui viviamo sia considerabile una democrazia liberista.
Qui in Italia? c'è molto da lavorare, ma la direzione è questa. Il nostro problema è l'egoismo e lo scarso senso di civiltà che ne deriva. Se avrai occasione o sei già stato in Norvegia ti renderai conto di cosa intendo per modello Socialdemocratico liberale. lì credo siano arrivati quasi alla perfezione del modello, ma loro sono un popolo onesto e civile a differenza di noi.
Citazione:
Il sistema borsistico prescinde dalle persone. E attualmente e' la borsa che fa e disfa tutto cio' che concerne la vita del pianeta ... non mi verrai a raccontare che la Borsa decide in base al volere delle persone?!?.
Mah, nulla prescinde dalle persone e tutte hanno il loro bel compitino, se ognuno lo svolgesse pensando a tutti non ci sarebbe nessun problema nel nostro modello organizzativo.
La Borsa è fatta di persone, di scelte e conseguenze: è il mercato! Il vero problema della Borsa, ma più in generale della finanza, è l'etica che la domina.
Lo strumento è incredibile in linea di principio, ma l'utilizzo che se ne fà è disonesto.
Ciao
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da ultimo il 23/4/2008 14:21:12
Citazione:
Se rileggi la mia frase ti accorgerai che la tua osservazione poggia sul nulla.
Mi sembra di essere chiaro quando scrivo: il liberismo (o a questo punto un sistema liberale) NON SI E' DOVUTO IMPORRE CON LA FORZA, MA PER SUA NATURA...
significa che non si è imposto perchè qualcuno ha forzato la società civile ad accettarlo o comunque ad attuarlo, ma perchè i comportamenti tendono a quello, perchè è il sistema che maggiormente si adatta alle necessità di una società equa e democratica.
Se poi vogliamo parlare del ruolo dello Stato (pregi e difetti), di chi se ne approfitta, delle distorsioni dovute a chissà quale ragione precisa, facciamolo pure, ma decidiamoci se discudere su quale sistema di Governo, economico o giuridico è maggiormente rispondente ai bisogni della società di oggi o se i sistemi applicati fanno cagare perchè è colpa di quello o quell'altro...
No perchè francamente non ho capito se si parla di una cosa specifica o di qualcosa che deve essere universalmente accettato; parliamo dell'Italia o estendiamo il discorso a tutte le democrazie occidentali? o altro?
Perchè ogni tanto fa comodo considerare l'Italia, ogni tanto le democrazie in generale, ogni tanto le nazioni in genere, ogni tanto la teoria e ogni tanto nella pratica e poi quando non fa più comodo nulla si ricorre agli americani, agli auto attentati, alle teorie sul controllo delle menti, ai mantra, ecc..
Ma allora ognuno per giustificare la sua tesi può inventare ciò che vuole, così è facile, lo farò anch'io... rettiliani, nuovo ordine mondiale, controllo delle menti, ecc....
Citazione:
quando riuscirai a fare una domanda che contempli il significato del testo e non qualche singola parola forse lo scoprirai e comunque mi sta a cuore che ti interessi delle mie opinioni.
Citazione:
l'unica offesa è il tuo italiano (senza offesa)
Citazione:
Premesso che quel simbolo trae significato proprio da un percorso storico, ma è chiaro che lo si sappia e quindi la frase è pretestuosa.
Ad ogni modo, la vogliamo considerare la Storia? parliamo di Marx? di Socialismo? di Comunismo? di Capitalismo? delle Guerre?
Basta che scegliamo, perchè a me pare che a volte per qualcuno è più comodo aggrapparsi a qualche teoria alternativa piuttosto che ai fatti e alla Storia...
Ma tornando a questa di ultimo:
il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.
Delle due una:
o "si è imposto" e parliamo del sistema che è nella realtà... (e a questo punto chiamatelo come più vi aggrada .. basta che ci capiamo!)
o non siè imposto, e parliamo di un liberismo che "non esiste"... così come Non esiste il comunismo...
Se rileggi la mia frase ti accorgerai che la tua osservazione poggia sul nulla.
Mi sembra di essere chiaro quando scrivo: il liberismo (o a questo punto un sistema liberale) NON SI E' DOVUTO IMPORRE CON LA FORZA, MA PER SUA NATURA...
significa che non si è imposto perchè qualcuno ha forzato la società civile ad accettarlo o comunque ad attuarlo, ma perchè i comportamenti tendono a quello, perchè è il sistema che maggiormente si adatta alle necessità di una società equa e democratica.
Se poi vogliamo parlare del ruolo dello Stato (pregi e difetti), di chi se ne approfitta, delle distorsioni dovute a chissà quale ragione precisa, facciamolo pure, ma decidiamoci se discudere su quale sistema di Governo, economico o giuridico è maggiormente rispondente ai bisogni della società di oggi o se i sistemi applicati fanno cagare perchè è colpa di quello o quell'altro...
No perchè francamente non ho capito se si parla di una cosa specifica o di qualcosa che deve essere universalmente accettato; parliamo dell'Italia o estendiamo il discorso a tutte le democrazie occidentali? o altro?
Perchè ogni tanto fa comodo considerare l'Italia, ogni tanto le democrazie in generale, ogni tanto le nazioni in genere, ogni tanto la teoria e ogni tanto nella pratica e poi quando non fa più comodo nulla si ricorre agli americani, agli auto attentati, alle teorie sul controllo delle menti, ai mantra, ecc..
Ma allora ognuno per giustificare la sua tesi può inventare ciò che vuole, così è facile, lo farò anch'io... rettiliani, nuovo ordine mondiale, controllo delle menti, ecc....
Citazione:
A me .. ,a dire il vero, interesserebbe di più sapere se,se pensate che uno che scriva:
C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista e quindi di non vedere più la falce e il martello. Credo che nemmeno in Russia abbiano il Partito Comunista dei Lavoratori, qualcosa vorrà pur dire... [nota]
ecc
..
oppure
chi crede ancora che un simile modello [comunista?] sia realizzabile è colpevole peggio di Berlusconi.
quando riuscirai a fare una domanda che contempli il significato del testo e non qualche singola parola forse lo scoprirai e comunque mi sta a cuore che ti interessi delle mie opinioni.
Citazione:
(Che ultimo non la prenda come offesa...)
l'unica offesa è il tuo italiano (senza offesa)
Citazione:
Alla luce anche di quel che ricordava Pausania, ma anche (perchè no?) a quello che diceva Orwell84
... Parrebbe che il simbolo della falce e martello sia nato nel '17 con Lenin o giù di lì....
Ma che facciamo? Ignoriamo tutto il resto della storia?!
Premesso che quel simbolo trae significato proprio da un percorso storico, ma è chiaro che lo si sappia e quindi la frase è pretestuosa.
Ad ogni modo, la vogliamo considerare la Storia? parliamo di Marx? di Socialismo? di Comunismo? di Capitalismo? delle Guerre?
Basta che scegliamo, perchè a me pare che a volte per qualcuno è più comodo aggrapparsi a qualche teoria alternativa piuttosto che ai fatti e alla Storia...
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da franco8 il 18/4/2008 23:17:49
Citazione:
perfettamente d'accordo...
... ci sarebbe poco d'aggiungere al riguardo...
Ciao Pausania
Rinnovo la mia stima
P.S.
La mia ignoranza si ferma Russeau.. e manco mi ricordo come si scrive
Pausania ha scritto:
...
Personalmente per me sono soltanto dei mantra: parole il cui valore d'uso non sta nel loro significato, in quanto assente, ma nel fatto di ripeterle all'infinito in modo da giungere ad uno stato alterato di coscienza.
Stessa cosa per i mantra di destra, sia chiaro.
....
perfettamente d'accordo...
... ci sarebbe poco d'aggiungere al riguardo...
Ciao Pausania
Rinnovo la mia stima
P.S.
La mia ignoranza si ferma Russeau.. e manco mi ricordo come si scrive
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da carloooooo il 18/4/2008 21:58:50
Citazione:
Per Hobbes lo Stato è componente fondamentale della società, ma non una sua parte fondante (come scriveva Pausania). La societas civilis nasce prima dello Stato, per cui quest'ultimo non può essere il suo fondamento. Attenzione ai significati delle parole.
Citazione:
Lo stato per Locke è necessario tanto quanto lo è per Hobbes, solo che adduce giustificazioni diverse alla sua esistenza.
Citazione:
Nemmeno per Hobbes. Solo che il Leviatano ha un solo compito: preservare la pace interna, ed è questo l'unico vincolo che deve rispettare. Nel momento in cui venisse meno a questa sua mansione, che è proprio il motivo del contratto sociale, potrebbe essere sovvertito, anche se Hobbes non parla mai diffusamente di questa possibilità nel suo trattato.
Carlo
scusate se mi intrometto, però se non sbaglio Hobbes con il suo libro "il leviatano" aveva teorizzato lo stato come componente fondamentale e imprescindibile della società.
Per Hobbes lo Stato è componente fondamentale della società, ma non una sua parte fondante (come scriveva Pausania). La societas civilis nasce prima dello Stato, per cui quest'ultimo non può essere il suo fondamento. Attenzione ai significati delle parole.
Citazione:
comunque in Locke (che comunque rimane influenzato da Hobbes) si parla di Stato, non come necessario
Lo stato per Locke è necessario tanto quanto lo è per Hobbes, solo che adduce giustificazioni diverse alla sua esistenza.
Citazione:
infatti lo stato, a differenza che in Hobbes, non può violare il contratto sociale
Nemmeno per Hobbes. Solo che il Leviatano ha un solo compito: preservare la pace interna, ed è questo l'unico vincolo che deve rispettare. Nel momento in cui venisse meno a questa sua mansione, che è proprio il motivo del contratto sociale, potrebbe essere sovvertito, anche se Hobbes non parla mai diffusamente di questa possibilità nel suo trattato.
Carlo
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da yarebon il 18/4/2008 20:25:24
Citazione:
in questo senso allora hai ragione, hobbes non rientra nel pensiero liberista o marxista, anche se comunque in Locke (che comunque rimane influenzato da Hobbes) si parla di Stato, non come necessario, infatti lo stato, a differenza che in Hobbes, non può violare il contratto sociale e quindi intervenire nei diritti naturali dell'uomo quali ad esempio la proprietà, ma i cittadini consegnano una parte della loro libertà allo stato per vedere comunque tutelato il diritto alla proprietà, certo è una concezione molto diversa dallo stato onnipresente è necessario che si ha oggi, sintesi hai ragione, ma da un certo punto di vista come "istituzione" di difesa, lo stato viene legittimato anche da un certo pensiero liberale.
Infatti io mi riferivo alle teorie classiche, liberalismo, marxismo eccetera, non a tutta la storia dell'umanità
in questo senso allora hai ragione, hobbes non rientra nel pensiero liberista o marxista, anche se comunque in Locke (che comunque rimane influenzato da Hobbes) si parla di Stato, non come necessario, infatti lo stato, a differenza che in Hobbes, non può violare il contratto sociale e quindi intervenire nei diritti naturali dell'uomo quali ad esempio la proprietà, ma i cittadini consegnano una parte della loro libertà allo stato per vedere comunque tutelato il diritto alla proprietà, certo è una concezione molto diversa dallo stato onnipresente è necessario che si ha oggi, sintesi hai ragione, ma da un certo punto di vista come "istituzione" di difesa, lo stato viene legittimato anche da un certo pensiero liberale.
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da Pausania il 18/4/2008 19:01:25
Citazione:
Personalmente per me sono soltanto dei mantra: parole il cui valore d'uso non sta nel loro significato, in quanto assente, ma nel fatto di ripeterle all'infinito in modo da giungere ad uno stato alterato di coscienza.
Stessa cosa per i mantra di destra, sia chiaro.
Yarebon Citazione:
Infatti io mi riferivo alle teorie classiche, liberalismo, marxismo eccetera, non a tutta la storia dell'umanità
franco8 ha scritto:
....Hobbes o non Hobbes non mi pare che il particolare sia essenziale...
(yarebon, pausania, Orwell...) A me .. ,a dire il vero, interesserebbe di più sapere se,se pensate che uno che scriva:
C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista
Personalmente per me sono soltanto dei mantra: parole il cui valore d'uso non sta nel loro significato, in quanto assente, ma nel fatto di ripeterle all'infinito in modo da giungere ad uno stato alterato di coscienza.
Stessa cosa per i mantra di destra, sia chiaro.
Yarebon Citazione:
però se non sbaglio Hobbes con il suo libro "il leviatano" aveva teorizzato lo stato come componente fondamentale e imprescindibile della società.
Infatti io mi riferivo alle teorie classiche, liberalismo, marxismo eccetera, non a tutta la storia dell'umanità
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da franco8 il 18/4/2008 18:10:48
....Hobbes o non Hobbes non mi pare che il particolare sia essenziale...
(yarebon, pausania, Orwell...) A me .. ,a dire il vero, interesserebbe di più sapere se,se pensate che uno che scriva:
C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista e quindi di non vedere più la falce e il martello. Credo che nemmeno in Russia abbiano il Partito Comunista dei Lavoratori, qualcosa vorrà pur dire... [nota]
ecc
..
oppure
chi crede ancora che un simile modello [comunista?] sia realizzabile è colpevole peggio di Berlusconi.
sappia quel che dice oppure no...
(Che ultimo non la prenda come offesa...)
Alla luce anche di quel che ricordava Pausania, ma anche (perchè no?) a quello che diceva Orwell84
... Parrebbe che il simbolo della falce e martello sia nato nel '17 con Lenin o giù di lì....
Ma che facciamo? Ignoriamo tutto il resto della storia?!
[nota:
Se per quello ho scoperto su internet anche un "Partito Marxista Leninista Italiano"
http://www.pmli.it/index.htm
Pensa un po'! Fanno un po' tenerezza.. a dirla tutta....
(yarebon, pausania, Orwell...) A me .. ,a dire il vero, interesserebbe di più sapere se,se pensate che uno che scriva:
C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista e quindi di non vedere più la falce e il martello. Credo che nemmeno in Russia abbiano il Partito Comunista dei Lavoratori, qualcosa vorrà pur dire... [nota]
ecc
..
oppure
chi crede ancora che un simile modello [comunista?] sia realizzabile è colpevole peggio di Berlusconi.
sappia quel che dice oppure no...
(Che ultimo non la prenda come offesa...)
Alla luce anche di quel che ricordava Pausania, ma anche (perchè no?) a quello che diceva Orwell84
... Parrebbe che il simbolo della falce e martello sia nato nel '17 con Lenin o giù di lì....
Ma che facciamo? Ignoriamo tutto il resto della storia?!
[nota:
Se per quello ho scoperto su internet anche un "Partito Marxista Leninista Italiano"
http://www.pmli.it/index.htm
Pensa un po'! Fanno un po' tenerezza.. a dirla tutta....
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da yarebon il 18/4/2008 16:47:44
scusate se mi intrometto, però se non sbaglio Hobbes con il suo libro "il leviatano" aveva teorizzato lo stato come componente fondamentale e imprescindibile della società.
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da Pausania il 18/4/2008 14:58:59
Citazione:
In realtà, se dovessimo essere precisi, uno "Stato socialista" è un ossimoro, se per socialista si intendono le dottrine originarie.
In realtà non è un caso che l'idea di uno stato socialista sia apparsa dopo Lenin, con la necessità di dare una parvenza di legittimità alla dittatura bolscevica.
Prima della rivoluzione russa, dell'avvento dei fascismi in Europa e di Roosevelt in America, nessuna dottrina economica (parlo a livello teorico) considerava lo Stato una parte fondante della società.
mc ha scritto:
Uno stato socialista forse non si preoccuperebbe cosi' tanto della guerra per introitare da altre parti quei soldi.
In realtà, se dovessimo essere precisi, uno "Stato socialista" è un ossimoro, se per socialista si intendono le dottrine originarie.
In realtà non è un caso che l'idea di uno stato socialista sia apparsa dopo Lenin, con la necessità di dare una parvenza di legittimità alla dittatura bolscevica.
Prima della rivoluzione russa, dell'avvento dei fascismi in Europa e di Roosevelt in America, nessuna dottrina economica (parlo a livello teorico) considerava lo Stato una parte fondante della società.
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da franco8 il 18/4/2008 14:28:28
Scusate, ma provo ad autotradurmi, per essere un po' più chiaro seppur prolisso...:
1)
per definire l'attuale sistema economico di stampo "socialista",
....secondo me, ci vuole tutto il contrario della pignoleria,
pressappochismo, superficialità, disinvoltura, leggerezza faciloneria, (potenza del dizionario!)...
Non mi pare sufficiente il fatto che lo stato ha il monopolio sulla moneta, esistono tasse e dazi e così via....
E mi sembra chiara a tutti, indipendentemente dalla conoscenza di qualechesia "teoria economica" che esistono differenze sostanziali tra:
- controllo e proprietà dei mezzi di produzione
e
- influenza sull'economia (con tasse, dazi e quant'altro)
...
e basterebbe confrontare (anche poco seriamente) l'economia pianificata che fu dei paesi del cosiddetto "socialismo reale"...
(senza per questo volere assolutamente difendere il modello... ma solo per amor di verità ....)
/abbiamo tanto volte detto (almeno questa è la mia opinione e mi pare legittima) come allo stato attuale delle cose (di enormi diseguaglianza e disparità sociale ed economica) un'assoluto azzeraemento di tutti i vincoli sociali legali ecc ... potrebbe portare ad inasprimento delle diseguaglianze a ad un maggior potere delle elite. L'azzeramento delle "istituzioni pubbliche" non porterebbe ad una "liberazione" ma ad un maggiore potere delle "istituzioni private"...
...
(ciò non toglie che credo anch'io che una soluzione possibile e auspicabile NON passi per le istituzioni statali attuali ... ma passi per una soluzione basata sulla libere associazioni, proprio come nell'esempio citato da Orwell84...)
2) E' ormai una costante imperitura, su questo "luogocomune" che appena qualcuno osa impercettibilmente "parlar male" del "capitalismo" e del liberalismo subito qualcuno si affretta a precisare cos'è (casa sarebbe) in realtà ...
Ma tornando a questa di ultimo:
il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.
Delle due una:
o "si è imposto" e parliamo del sistema che è nella realtà... (e a questo punto chiamatelo come più vi aggrada .. basta che ci capiamo!)
o non siè imposto, e parliamo di un liberismo che "non esiste"... così come Non esiste il comunismo...
3) E probabile che del "liberismo" e del "socialismo" ai politici importa poco... teorie e valori sono usate strumentalmente al fine di conservare il potere
4) Alle "teorie economiche" (in genere e in particolare) darò credito, forse, quando gli economisti studieranno un po' più di scienze naturali, di fisica, chimica e biologia....
... anche se. però, sempre Sicuramente non lo stesso credito che danno coloro i quali pensano che...
"qualcuno ha descritto come avvengono gli scambi fra gli uomini..."
1)
per definire l'attuale sistema economico di stampo "socialista",
....secondo me, ci vuole tutto il contrario della pignoleria,
pressappochismo, superficialità, disinvoltura, leggerezza faciloneria, (potenza del dizionario!)...
Non mi pare sufficiente il fatto che lo stato ha il monopolio sulla moneta, esistono tasse e dazi e così via....
E mi sembra chiara a tutti, indipendentemente dalla conoscenza di qualechesia "teoria economica" che esistono differenze sostanziali tra:
- controllo e proprietà dei mezzi di produzione
e
- influenza sull'economia (con tasse, dazi e quant'altro)
...
e basterebbe confrontare (anche poco seriamente) l'economia pianificata che fu dei paesi del cosiddetto "socialismo reale"...
(senza per questo volere assolutamente difendere il modello... ma solo per amor di verità ....)
/abbiamo tanto volte detto (almeno questa è la mia opinione e mi pare legittima) come allo stato attuale delle cose (di enormi diseguaglianza e disparità sociale ed economica) un'assoluto azzeraemento di tutti i vincoli sociali legali ecc ... potrebbe portare ad inasprimento delle diseguaglianze a ad un maggior potere delle elite. L'azzeramento delle "istituzioni pubbliche" non porterebbe ad una "liberazione" ma ad un maggiore potere delle "istituzioni private"...
...
(ciò non toglie che credo anch'io che una soluzione possibile e auspicabile NON passi per le istituzioni statali attuali ... ma passi per una soluzione basata sulla libere associazioni, proprio come nell'esempio citato da Orwell84...)
2) E' ormai una costante imperitura, su questo "luogocomune" che appena qualcuno osa impercettibilmente "parlar male" del "capitalismo" e del liberalismo subito qualcuno si affretta a precisare cos'è (casa sarebbe) in realtà ...
Ma tornando a questa di ultimo:
il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.
Delle due una:
o "si è imposto" e parliamo del sistema che è nella realtà... (e a questo punto chiamatelo come più vi aggrada .. basta che ci capiamo!)
o non siè imposto, e parliamo di un liberismo che "non esiste"... così come Non esiste il comunismo...
3) E probabile che del "liberismo" e del "socialismo" ai politici importa poco... teorie e valori sono usate strumentalmente al fine di conservare il potere
4) Alle "teorie economiche" (in genere e in particolare) darò credito, forse, quando gli economisti studieranno un po' più di scienze naturali, di fisica, chimica e biologia....
... anche se. però, sempre Sicuramente non lo stesso credito che danno coloro i quali pensano che...
"qualcuno ha descritto come avvengono gli scambi fra gli uomini..."
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da mc il 17/4/2008 18:18:16
Sign. Orwell,
Lei che parla proprio da ground zero dovrebbe intuire che e' l'economia che muove gli stati.... addirittura forza degli autoattentati e uccide i propri cittadini (e qualche milione di Irakeni-afgani di contorno) nel solo nome del business del post-attentato.
Uno stato socialista forse non si preoccuperebbe cosi' tanto della guerra per introitare da altre parti quei soldi.
Sta a vedere che il comunismo e gli ultimi strascichi di internazionalismo socialista sono stati cancellati (addirittura, si osa dire per fortuna... mah...) eppure, incomprensibilmente, rappresentano allo stesso tempo i difetti di questo sistema capitalista "comunist free"...
Non suona strano?
mc
Lei che parla proprio da ground zero dovrebbe intuire che e' l'economia che muove gli stati.... addirittura forza degli autoattentati e uccide i propri cittadini (e qualche milione di Irakeni-afgani di contorno) nel solo nome del business del post-attentato.
Uno stato socialista forse non si preoccuperebbe cosi' tanto della guerra per introitare da altre parti quei soldi.
Sta a vedere che il comunismo e gli ultimi strascichi di internazionalismo socialista sono stati cancellati (addirittura, si osa dire per fortuna...
mah...) eppure, incomprensibilmente, rappresentano allo stesso tempo i difetti di questo sistema capitalista "comunist free"... Non suona strano?
mc
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da franco8 il 17/4/2008 17:35:56
Citazione:
Eh nnno! Qi sarebbe invece questione di pignoleria... o forse di sfinimento fisico , visto che è sempre la stessa annosa questione che si ripropone sempre uguale...
( il capitalismo "reale" "autentico" ecc ecc ecc ...):
che la realtà sia tutt'altro rispetto alle dottrine ed ai valori ( e che poi ori venga usato tutto e il contrario di tutto ... al solo scopo di aiutare chi mantiene il potere a conservarlo meglio: liberista o protezionista a seconda la convenienza... )
ma ad identificare "socialista" con "statalista" cadremmo, direi, nell'errore opposto.
Citazione:
Guarda un po' !.. Io direi il contrario:
lo Stato è in mano all' Economia.
E , comunque: Nelle mani di chi è lo stato?
...che l'attuale sistema economico non è assolutamente di stampo liberale, bensì socialista.
Eh nnno! Qi sarebbe invece questione di pignoleria... o forse di sfinimento fisico , visto che è sempre la stessa annosa questione che si ripropone sempre uguale...
( il capitalismo "reale" "autentico" ecc ecc ecc ...):
che la realtà sia tutt'altro rispetto alle dottrine ed ai valori ( e che poi ori venga usato tutto e il contrario di tutto ... al solo scopo di aiutare chi mantiene il potere a conservarlo meglio: liberista o protezionista a seconda la convenienza... )
ma ad identificare "socialista" con "statalista" cadremmo, direi, nell'errore opposto.
Citazione:
l'economia tutta è in mano allo Stato
Guarda un po' !.. Io direi il contrario:
lo Stato è in mano all' Economia.
E , comunque: Nelle mani di chi è lo stato?
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da Orwell84 il 17/4/2008 17:20:29
Citazione:
Ecco appunto. Non confondiamo.
In primo luogo il termine "liberism" non esiste, se l'è inventato Sartori in uno dei suoi tanti momenti di insanità mentale. Esiste il "liberalism" (a cui poi è buona abitudine associare anche un aggettivo che ne identifichi la provenienza: american, conservative, social,...).
Non è questione di pignoleria, bensì analizzanndo seriamente l'attuale stato delle cose e confrontandolo con le teorie economiche di cui parliamo con cognizione di causa, magari verificato che non c'è libera circolazione di merci, ci sono tasse e dazi, attraverso un meccanismo legislativo lento e intricato i mezzi di produzione sono di fatto in mano allo Stato e l'economia tutta è in mano allo Stato grazie al monopolio che ha sulla stampa di moneta, ci accorgeremmo che l'attuale sistema economico non è assolutamente di stampo liberale, bensì socialista.
E quindi tutti i discorsi sul capitalismo (che ha come pilastro il "risparmio" e non il consumismo gonfiato dall'inflazione) e sul libero mercato (che quindi esclude a prescindere la presenza di leggi sul mercato stesso) vanno a farsi benedire.
franco8 ha scritto:
Appunto : una libertà un po' più concreta... Altro che sistema "liberista" capitalista!
E...l'importante è non confondere, quel concetto (di libera scelta) con il (cosiddetto?) "liberismo economico" del capitalismo attuale e reale ...
Se dal trionfare del - cosiddetto?.. finto? - "liberismo economico" segue (come nella realtà pare che segua) la libertà assoluta di pochi e la non-libertà di molti o dei più ( o, al massimo, una libertà solo teorica...) ecco che il "sistema" è liberale solo di nome...
Ecco appunto. Non confondiamo.
In primo luogo il termine "liberism" non esiste, se l'è inventato Sartori in uno dei suoi tanti momenti di insanità mentale. Esiste il "liberalism" (a cui poi è buona abitudine associare anche un aggettivo che ne identifichi la provenienza: american, conservative, social,...).
Non è questione di pignoleria, bensì analizzanndo seriamente l'attuale stato delle cose e confrontandolo con le teorie economiche di cui parliamo con cognizione di causa, magari verificato che non c'è libera circolazione di merci, ci sono tasse e dazi, attraverso un meccanismo legislativo lento e intricato i mezzi di produzione sono di fatto in mano allo Stato e l'economia tutta è in mano allo Stato grazie al monopolio che ha sulla stampa di moneta, ci accorgeremmo che l'attuale sistema economico non è assolutamente di stampo liberale, bensì socialista.
E quindi tutti i discorsi sul capitalismo (che ha come pilastro il "risparmio" e non il consumismo gonfiato dall'inflazione) e sul libero mercato (che quindi esclude a prescindere la presenza di leggi sul mercato stesso) vanno a farsi benedire.
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da franco8 il 17/4/2008 16:25:46
Citazione:
Appunto : una libertà un po' più concreta... Altro che sistema "liberista" capitalista!
E...l'importante è non confondere, quel concetto (di libera scelta) con il (cosiddetto?) "liberismo economico" del capitalismo attuale e reale ...
Se dal trionfare del - cosiddetto?.. finto? - "liberismo economico" segue (come nella realtà pare che segua) la libertà assoluta di pochi e la non-libertà di molti o dei più ( o, al massimo, una libertà solo teorica...) ecco che il "sistema" è liberale solo di nome...
Orwell84 ha scritto:
Citazione:
... In a bid to become less dependent on supermarkets, the residents of Martin are working together to become as self-sufficient as possible.
...[/i]
Appunto : una libertà un po' più concreta... Altro che sistema "liberista" capitalista!
E...l'importante è non confondere, quel concetto (di libera scelta) con il (cosiddetto?) "liberismo economico" del capitalismo attuale e reale ...
Se dal trionfare del - cosiddetto?.. finto? - "liberismo economico" segue (come nella realtà pare che segua) la libertà assoluta di pochi e la non-libertà di molti o dei più ( o, al massimo, una libertà solo teorica...) ecco che il "sistema" è liberale solo di nome...
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da Orwell84 il 17/4/2008 13:08:03
Citazione:
A quanto pare molti sono per la libera associazione e per la libera scelta...
* It was a sitcom that inspired many a household to live off the land. And although it might not attract the likes of Margo and Jerry to move to the area, an entire village is trying its hand at the Good Life. In a bid to become less dependent on supermarkets, the residents of Martin are working together to become as self-sufficient as possible.
The Hampshire village is now home to hundreds of real life versions of the characters played by Felicity Kendall and Richard Briers, who lived off the land in the 1970s BBC comedy. They work on a rota system and raise their own chickens and pigs and grow potatoes, garlic, onions, chillis and green vegetables on eight acres of rented land.
Of the 164 families who live in Martin, 101 have signed up as members of Future Farms for an annual £2 fee, although the produce can be sold to anyone who wants to buy it. The “community allotment” sells 45 types of vegetables and 100 chickens a week, and is run by a committee which includes a radiologist, a computer programmer and a former probation officer.
Nick Snelgar, 58, who came up with idea in 2003, said the project was gradually “weaning” villagers off of supermarkets.
franco8 ha scritto:
Se le persone davvero "condividessero" il sistema economico (qualunque esso sia) sarebbe davvero una cosa ottima.
Ma è realmente così?!
A quanto pare molti sono per la libera associazione e per la libera scelta...
* It was a sitcom that inspired many a household to live off the land. And although it might not attract the likes of Margo and Jerry to move to the area, an entire village is trying its hand at the Good Life. In a bid to become less dependent on supermarkets, the residents of Martin are working together to become as self-sufficient as possible.
The Hampshire village is now home to hundreds of real life versions of the characters played by Felicity Kendall and Richard Briers, who lived off the land in the 1970s BBC comedy. They work on a rota system and raise their own chickens and pigs and grow potatoes, garlic, onions, chillis and green vegetables on eight acres of rented land.
Of the 164 families who live in Martin, 101 have signed up as members of Future Farms for an annual £2 fee, although the produce can be sold to anyone who wants to buy it. The “community allotment” sells 45 types of vegetables and 100 chickens a week, and is run by a committee which includes a radiologist, a computer programmer and a former probation officer.
Nick Snelgar, 58, who came up with idea in 2003, said the project was gradually “weaning” villagers off of supermarkets.
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da franco8 il 17/4/2008 13:01:07
.. Mi a-ri intrometto.
il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.
Ma... ci si riferisce all'utopia o alla realtà?
A dire il vero il pensiero non mi sembra affatto chiaro:
il sistema si impone o è condiviso?
e in che senso la maggioranza "condividerebbe" il "sistema"?
E qualora la maggioranza ne condividesse una altro tipo di sistema, non sarebbe quell'altro ad essere scelto?
Che diritto ha la "maggioranza" ad "imporlo" agli altri ?
----
Il sistema liberista non si è dovuto imporre con la forza? Dipende...In che senso?
Se parliamo di scelte economiche e di politica economica dei governi (di nazionalizzazioni, di privatizzazioni, ecc ecc) la storia recente ci mostra che molto spesso certe scelte sono state imposte con la forza dagli USA (e dalle altre potenze : unione sovietica, francia , inghilterra)
... per esempio imposte con la forza con golpe: in Cile, in Grecia...
Se andiamo più indietro nel tempo abbiamo un'altro clamoroso esempio di intervento esterno: la guerra civile spagnola.
Quindi non saprei, mi sembrerebbe che questa mitica "maggioranza" conti solo quando fa comodo considerarla , quando fa le scelte che già apriori sono bollate come "giuste", "moderne".. quasi un "inevitabile -destino"...
----
" la propaganda diventa pressante quando è cieca e tenta di imporre un'ideologia a tutti i costi rifiutando la realtà dei fatti e i sentimenti delle persone."
la propaganda riesce ad imporre subdolamente (più che direttamente una ideologia) una visione della realtà distorcendo i fatti e abituando la gente certi schemi di pensiero (una logica "non-logica"), come ad esempio:
- dare dell'antisemita agli oppositori del regime israliano (a chi, per esempio, considera in atto Israele uno stato di apartheid...)
- oppure ad addossare le responsabilità di un mancato accordo solo, sempre e a prescindere, solo ad una delle parti in disaccordo (se due parti non si accordano in genere la colpa e di entrambi , non solo di una) (esempio: quando è caduto il primo governo Prodi, perchè , unanimamente e senza ombra di dubbio, la stampa - e tutti ad andargli dietro- diedero unicamente la responsabilità a rifondazione?...)
- oppure, come quando tenti di attribuire alla sinistra comunista attuale la resonsabilità del ritrovarsi Berlusoni e compagni al governo...
... io penso che un sistema economico si autodetermina per il concorso di più variabili tra le quali sicuramente alcune hanno maggior peso delle altre, ma mi risulta difficile pensare ad un sistema economico che prescinde dalle persone
Tanto per cominciare:
perché mai dovrebbe esistere UN sistema economico (sempre e comunque) PIU' valido di altri?
Se le persone davvero "condividessero" il sistema economico (qualunque esso sia) sarebbe davvero una cosa ottima.
Ma è realmente così?!
il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.
Ma... ci si riferisce all'utopia o alla realtà?
A dire il vero il pensiero non mi sembra affatto chiaro:
il sistema si impone o è condiviso?
e in che senso la maggioranza "condividerebbe" il "sistema"?
E qualora la maggioranza ne condividesse una altro tipo di sistema, non sarebbe quell'altro ad essere scelto?
Che diritto ha la "maggioranza" ad "imporlo" agli altri ?
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Il sistema liberista non si è dovuto imporre con la forza? Dipende...In che senso?
Se parliamo di scelte economiche e di politica economica dei governi (di nazionalizzazioni, di privatizzazioni, ecc ecc) la storia recente ci mostra che molto spesso certe scelte sono state imposte con la forza dagli USA (e dalle altre potenze : unione sovietica, francia , inghilterra)
... per esempio imposte con la forza con golpe: in Cile, in Grecia...
Se andiamo più indietro nel tempo abbiamo un'altro clamoroso esempio di intervento esterno: la guerra civile spagnola.
Quindi non saprei, mi sembrerebbe che questa mitica "maggioranza" conti solo quando fa comodo considerarla , quando fa le scelte che già apriori sono bollate come "giuste", "moderne".. quasi un "inevitabile -destino"...
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" la propaganda diventa pressante quando è cieca e tenta di imporre un'ideologia a tutti i costi rifiutando la realtà dei fatti e i sentimenti delle persone."
la propaganda riesce ad imporre subdolamente (più che direttamente una ideologia) una visione della realtà distorcendo i fatti e abituando la gente certi schemi di pensiero (una logica "non-logica"), come ad esempio:
- dare dell'antisemita agli oppositori del regime israliano (a chi, per esempio, considera in atto Israele uno stato di apartheid...)
- oppure ad addossare le responsabilità di un mancato accordo solo, sempre e a prescindere, solo ad una delle parti in disaccordo (se due parti non si accordano in genere la colpa e di entrambi , non solo di una) (esempio: quando è caduto il primo governo Prodi, perchè , unanimamente e senza ombra di dubbio, la stampa - e tutti ad andargli dietro- diedero unicamente la responsabilità a rifondazione?...)
- oppure, come quando tenti di attribuire alla sinistra comunista attuale la resonsabilità del ritrovarsi Berlusoni e compagni al governo...
... io penso che un sistema economico si autodetermina per il concorso di più variabili tra le quali sicuramente alcune hanno maggior peso delle altre, ma mi risulta difficile pensare ad un sistema economico che prescinde dalle persone
Tanto per cominciare:
perché mai dovrebbe esistere UN sistema economico (sempre e comunque) PIU' valido di altri?
Se le persone davvero "condividessero" il sistema economico (qualunque esso sia) sarebbe davvero una cosa ottima.
Ma è realmente così?!
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da mc il 17/4/2008 12:55:55
Citazione:
Gia'... come noi siamo in democrazia, siamo in un sistema liberista. Allo stesso modo il totalitarismo di Stalin era considerabile comunismo!!
La "maggioranza" condivide un qualcosa che, se va bene, esiste al 15% (valore inventato)... e il termine "maggioranza" e "esiste al 15%" stride come puoi ben capire.
Citazione:
Tradotto, se la propaganda parla male del comunismo, va bene.
La propaganda esiste perche' chi detiene il potere lo possa mantenere. Esiste perche' le stesse persone che ne decidono i contenuti non possono svelare quali siano le vere intenzioni di controllo.
La propaganda e' per definizione cieca: ovvero non vede cio' che si attua ma parla alla gente di paura, terrore, di soluzioni improbabili con motivazioni improbabili, distrae dai veri scopi ... altrimenti si chiamerebbe informazione.
Suppongo che tu creda di vivere in un mondo liberista che fa informazione, visto cio' che scrivi. .
Citazione:
Mah... mi basterebbe l'applicazione reale di una democrazia che sulla carta tiene in considerazione il "volere del popolo".
La palla a te, per dimostrare quanto la societa' in cui viviamo sia considerabile una democrazia liberista.
Citazione:
Un esempio??
Il sistema borsistico prescinde dalle persone. E attualmente e' la borsa che fa e disfa tutto cio' che concerne la vita del pianeta ... non mi verrai a raccontare che la Borsa decide in base al volere delle persone?!? .
ciao
mc
1) Questo è un tuo pensiero e io ti potrei dire che il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.
Gia'... come noi siamo in democrazia, siamo in un sistema liberista. Allo stesso modo il totalitarismo di Stalin era considerabile comunismo!!
La "maggioranza" condivide un qualcosa che, se va bene, esiste al 15% (valore inventato)... e il termine "maggioranza" e "esiste al 15%" stride come puoi ben capire.
Citazione:
2) anche qui non sono d'accordo: la propaganda diventa pressante quando è cieca e tenta di imporre un'ideologia a tutti i costi rifiutando la realtà dei fatti e i sentimenti delle persone.
Tradotto, se la propaganda parla male del comunismo, va bene.
La propaganda esiste perche' chi detiene il potere lo possa mantenere. Esiste perche' le stesse persone che ne decidono i contenuti non possono svelare quali siano le vere intenzioni di controllo.
La propaganda e' per definizione cieca: ovvero non vede cio' che si attua ma parla alla gente di paura, terrore, di soluzioni improbabili con motivazioni improbabili, distrae dai veri scopi ... altrimenti si chiamerebbe informazione.
Suppongo che tu creda di vivere in un mondo liberista che fa informazione, visto cio' che scrivi.
.Citazione:
3) Non sono del tutto d'accordo e comunque quale sarebbe (tanto per capire la tua idea) un sistema economico valido? Ti dico questo perchè io penso che un sistema economico si autodetermina per il concorso di più variabili tra le quali sicuramente alcune hanno maggior peso delle altre
Mah... mi basterebbe l'applicazione reale di una democrazia che sulla carta tiene in considerazione il "volere del popolo".
La palla a te, per dimostrare quanto la societa' in cui viviamo sia considerabile una democrazia liberista.
Citazione:
ma mi risulta difficile pensare ad un sistema economico che prescinde dalle persone però posso sbagliare e quindi chiedo lumi?
Un esempio??
Il sistema borsistico prescinde dalle persone. E attualmente e' la borsa che fa e disfa tutto cio' che concerne la vita del pianeta ... non mi verrai a raccontare che la Borsa decide in base al volere delle persone?!?
.ciao
mc
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da ultimo il 17/4/2008 10:17:59
Citazione:
1) Questo è un tuo pensiero e io ti potrei dire che il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.
2) anche qui non sono d'accordo: la propaganda diventa pressante quando è cieca e tenta di imporre un'ideologia a tutti i costi rifiutando la realtà dei fatti e i sentimenti delle persone.
3) Non sono del tutto d'accordo e comunque quale sarebbe (tanto per capire la tua idea) un sistema economico valido? Ti dico questo perchè io penso che un sistema economico si autodetermina per il concorso di più variabili tra le quali sicuramente alcune hanno maggior peso delle altre, ma mi risulta difficile pensare ad un sistema economico che prescinde dalle persone però posso sbagliare e quindi chiedo lumi?
mc ha scritto:
Citazione:Io non rifiuto niente, semplicemente analizzo il contesto politico sociale in cui viviamo e constato che lo spazio per l'affermazione dell'ideologia Comunista anche pura (il Marx pensiero) è praticamente esaurito.
Questa tua frase non la avevo notata:
Stai constatando che non c'e' spazio... questo la dice lunga su parecchie cose:
1) determina la forza con cui il "liberismo" (era il "liberismo" come termine e concetto, che mi faceva sorridere prima non quello che scrivevi tu... se non fosse stato chiaro...) si impone nella societa'. Che non fa altro che denotare che ha bisogno di imporsi per essere applicato. Non troppo democratico come sistema...
2) determina l'ordine esatto della pressione propagandistica a cui le popolazioni sono sottoposte ... questo potrebbe spiegare l'odio viscerale che "alcuni" provano per il comunismo... cosi', stranamente, di default.
3) La struttura di un sistema economico non e' deciso dalle persone, ne converrai. Questa struttura e' stata decisa da chi e' in prima linea a sfruttare questo sistema. Persone che traggono infiniti vantaggi da questo sistema... oligarchia finanziaria. Un regime imperialista con dei sudditi come nel medioevo... paro paro. L'unica differenza e' che c'e' gente che nemmeno se n'e' accorta dell'esistenza di un regime di questo tipo... altra, addirittura, pensa un po', benedice gli eventi felice di farne parte... (vabbe' ... fa numero insiema agli altri...
mc
1) Questo è un tuo pensiero e io ti potrei dire che il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.
2) anche qui non sono d'accordo: la propaganda diventa pressante quando è cieca e tenta di imporre un'ideologia a tutti i costi rifiutando la realtà dei fatti e i sentimenti delle persone.
3) Non sono del tutto d'accordo e comunque quale sarebbe (tanto per capire la tua idea) un sistema economico valido? Ti dico questo perchè io penso che un sistema economico si autodetermina per il concorso di più variabili tra le quali sicuramente alcune hanno maggior peso delle altre, ma mi risulta difficile pensare ad un sistema economico che prescinde dalle persone però posso sbagliare e quindi chiedo lumi?
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da mc il 16/4/2008 16:53:21
Citazione:
Questa tua frase non la avevo notata:
Stai constatando che non c'e' spazio... questo la dice lunga su parecchie cose:
1) determina la forza con cui il "liberismo" (era il "liberismo" come termine e concetto, che mi faceva sorridere prima non quello che scrivevi tu... se non fosse stato chiaro...) si impone nella societa'. Che non fa altro che denotare che ha bisogno di imporsi per essere applicato. Non troppo democratico come sistema...
2) determina l'ordine esatto della pressione propagandistica a cui le popolazioni sono sottoposte ... questo potrebbe spiegare l'odio viscerale che "alcuni" provano per il comunismo... cosi', stranamente, di default.
3) La struttura di un sistema economico non e' deciso dalle persone, ne converrai. Questa struttura e' stata decisa da chi e' in prima linea a sfruttare questo sistema. Persone che traggono infiniti vantaggi da questo sistema... oligarchia finanziaria. Un regime imperialista con dei sudditi come nel medioevo... paro paro. L'unica differenza e' che c'e' gente che nemmeno se n'e' accorta dell'esistenza di un regime di questo tipo... altra, addirittura, pensa un po', benedice gli eventi felice di farne parte... (vabbe' ... fa numero insiema agli altri... ).
mc
Io non rifiuto niente, semplicemente analizzo il contesto politico sociale in cui viviamo e constato che lo spazio per l'affermazione dell'ideologia Comunista anche pura (il Marx pensiero) è praticamente esaurito.
Questa tua frase non la avevo notata:
Stai constatando che non c'e' spazio... questo la dice lunga su parecchie cose:
1) determina la forza con cui il "liberismo" (era il "liberismo" come termine e concetto, che mi faceva sorridere prima non quello che scrivevi tu... se non fosse stato chiaro...) si impone nella societa'. Che non fa altro che denotare che ha bisogno di imporsi per essere applicato. Non troppo democratico come sistema...
2) determina l'ordine esatto della pressione propagandistica a cui le popolazioni sono sottoposte ... questo potrebbe spiegare l'odio viscerale che "alcuni" provano per il comunismo... cosi', stranamente, di default.
3) La struttura di un sistema economico non e' deciso dalle persone, ne converrai. Questa struttura e' stata decisa da chi e' in prima linea a sfruttare questo sistema. Persone che traggono infiniti vantaggi da questo sistema... oligarchia finanziaria. Un regime imperialista con dei sudditi come nel medioevo... paro paro. L'unica differenza e' che c'e' gente che nemmeno se n'e' accorta dell'esistenza di un regime di questo tipo... altra, addirittura, pensa un po', benedice gli eventi felice di farne parte... (vabbe' ... fa numero insiema agli altri...
).mc
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
Inviato da mc il 16/4/2008 16:31:44
Francotto e' Franc8.
(cio' non toglie che e' un piacere discutere anche con te, l'importante e' non incattivirsi... ho bisogno del confronto, non di avere ragione... ... anche per te spero...).
Citazione:
I risultati di cio' si vedono ... basti guardare come se la passano bene i lavoratori dipendenti adesso...
Citazione:
Se vuoi non scrivo piu', cosi' puoi dirlo tu cosa diro' io...
Comunque, i comunisti mangiano i bambini non tagliano le braccia... (forse iniziavano a mangiarli dagli arti .. puo' essere...).
Ma se vivi nella ignoranza di quella cosa, perche' ti ostini a criticarla...?
Per sentito dire?
Certo che se leggessi, chesso' solo gli articoli di Farina sul comunismo non ne penserei bene... se leggessi solo articoli del Manifesto sul comunismo probabilmente ... invece ... le mie conclusioni (del tutto aperte, ovviamente) sono per lo piu' prese alla "sorgente" (Marx... non non lo letto tutto... solo cio' che mi interessava e solo cio' che veniva puntualmente usato come clava contro di lui...), ma soprattutto nell'osservare, per quel poco che ho vissuto sulla mia pelle, la situazione dei lavoratori nella attuale "cultura superstite del comunismo" che tanto esalti... Sarebbe carino sapere cosa ci trovi di "positivo" in questa situazione attuale...
Non mi si puo' definire un comunista... di certo non un comunista come lo e' Epifani...
Rispetto ad Epifani io potrei essere Lenin in persona... ma chi e' che, con un minimo di sensibilita' per quelle ideologie, non lo sarebbe messo a confronto con il segretario cgil... ???
Citazione:
Ma scherzi??
Ma se lo faccio anche quando non me lo chiedono ??? ahahah...
Di cosa devo parlare???
mc
(cio' non toglie che e' un piacere discutere anche con te, l'importante e' non incattivirsi... ho bisogno del confronto, non di avere ragione...
... anche per te spero...).Citazione:
Che poi in Italia non ci sia mai stato un regime comunista non significa che non sia stata propagandata l'ideologia e sono felice che la risposta all'affermazione di tale ideologia sia sempre stata negativa.
I risultati di cio' si vedono ... basti guardare come se la passano bene i lavoratori dipendenti adesso...
Citazione:
Tu mi potrai dire (come fai di solito) non te lo sei tagliato non lo puoi sapere perchè non conosci e io ti posso rispondere che hai ragione e vivo benissimo nell'ignoranza di quella cosa.
Se vuoi non scrivo piu', cosi' puoi dirlo tu cosa diro' io...
Comunque, i comunisti mangiano i bambini non tagliano le braccia... (forse iniziavano a mangiarli dagli arti .. puo' essere...).
Ma se vivi nella ignoranza di quella cosa, perche' ti ostini a criticarla...?
Per sentito dire?
Certo che se leggessi, chesso' solo gli articoli di Farina sul comunismo non ne penserei bene... se leggessi solo articoli del Manifesto sul comunismo probabilmente ... invece ... le mie conclusioni (del tutto aperte, ovviamente) sono per lo piu' prese alla "sorgente" (Marx... non non lo letto tutto... solo cio' che mi interessava e solo cio' che veniva puntualmente usato come clava contro di lui...), ma soprattutto nell'osservare, per quel poco che ho vissuto sulla mia pelle, la situazione dei lavoratori nella attuale "cultura superstite del comunismo" che tanto esalti... Sarebbe carino sapere cosa ci trovi di "positivo" in questa situazione attuale...
Non mi si puo' definire un comunista... di certo non un comunista come lo e' Epifani...
Rispetto ad Epifani io potrei essere Lenin in persona... ma chi e' che, con un minimo di sensibilita' per quelle ideologie, non lo sarebbe messo a confronto con il segretario cgil... ???
Citazione:
se per una volta anzi che provare a smontare le opinioni altrui me ne fornissi anche una tua la corrispondenza sarebbe più interessante.
Ma scherzi??
Ma se lo faccio anche quando non me lo chiedono ??? ahahah...
Di cosa devo parlare???
mc
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