Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da METAL4EVER il 27/5/2009 11:24:34
citaz:Ora ci ritroviamo con thread che parlano di purghe mazzucchiane ai danni di persone che difendono le purghe del sistema medico, con la scusa che Simoncini è un ciarlatano.
Non è vero....pausania non mi risulta che difenda il sistema medico(dice che simoncini è un ciarlatano ma finchè non fa una sperimentazione accettata o perlomeno pubblicata da qualcuno,mi spiace per coloro che ci credono ciecamente,però è leggittimo avere dei dubbi in merito....e sicuramente non crederci non comporta l'appoggio diretto o indiretto alla medicina ufficiale)
e nemmeno io lo faccio infatti sono consapevole del fatto che Il sistema medico fa acqua da tutte le parti...basta pensare al marketing del farmaco per rendersene conto....quindi... sono d'accordo(edit: per quanto riguarda la medicina uff.)..... ma non è questo il punto...
Non è vero....pausania non mi risulta che difenda il sistema medico(dice che simoncini è un ciarlatano ma finchè non fa una sperimentazione accettata o perlomeno pubblicata da qualcuno,mi spiace per coloro che ci credono ciecamente,però è leggittimo avere dei dubbi in merito....e sicuramente non crederci non comporta l'appoggio diretto o indiretto alla medicina ufficiale)
e nemmeno io lo faccio infatti sono consapevole del fatto che Il sistema medico fa acqua da tutte le parti...basta pensare al marketing del farmaco per rendersene conto....quindi... sono d'accordo(edit: per quanto riguarda la medicina uff.)..... ma non è questo il punto...
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da LoneWolf58 il 27/5/2009 11:30:11
Citazione: 
c'è posto? (gravità permettendo)
PikeBishop ha scritto:
Citazione:probabilmente hai deciso di attirare tutti i fantasiosi creduloni di ufo che non stanno tardando ad arrivare ed aprire discussioni monotematiche ad un ritmo vorticoso.... tutto ciò minerà alla credibilità del sito stesso
Signur unnipotent, da che cazzo di pulpito! Qualcuno mi dia un pizzicotto per assicurarmi che non sia un incubo.
Beam me up, Scottie...
c'è posto? (gravità permettendo)Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da dino il 27/5/2009 11:31:12
Citazione:
....spiegati meglio amico mio, non riesco a seguirti....!!!! ciaodino
PikeBishop ha scritto:
Signur unnipotent, da che cazzo di pulpito! Qualcuno mi dia un pizzicotto per assicurarmi che non sia un incubo.
Beam me up, Scottie...
....spiegati meglio amico mio, non riesco a seguirti....!!!! ciaodino
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da METAL4EVER il 27/5/2009 11:35:00
Beam me up, Scottie... E' una Citazione da star trek dino.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Pyter il 27/5/2009 11:55:51
..... ma non è questo il punto...
Sono curioso di sapere quale è il punto...così almeno posso chiudere la parentesi.
Per quanto riguarda Pausania, giustificare tutto con il suo ban è come tirar fuori l'uccisione dell'arciduca per giustificare la leggittimità della guerra.
L'intervento di dino poi è abbastanza palese su quelle che sono le intenzioni di alcuni utenti.
Sono curioso di sapere quale è il punto...così almeno posso chiudere la parentesi.
Per quanto riguarda Pausania, giustificare tutto con il suo ban è come tirar fuori l'uccisione dell'arciduca per giustificare la leggittimità della guerra.
L'intervento di dino poi è abbastanza palese su quelle che sono le intenzioni di alcuni utenti.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Santaruina il 27/5/2009 12:02:32
a me invece spaventa un po' il sillogismo "critichi i metodi di ricerca di simoncini ---> di conseguenza sei a favore della chemio e sei un amico di veronesi".
Il cuore del problema è proprio questo, a mio parere.
Si è venuto a creare un clima per il quale occorre accettare senza riserve qualsiasi argomento sia "alternativo" per il solo motivo che contrasta le versioni ufficiali.
Il punto è questo, tutto il resto sono conseguenze.
Il cuore del problema è proprio questo, a mio parere.
Si è venuto a creare un clima per il quale occorre accettare senza riserve qualsiasi argomento sia "alternativo" per il solo motivo che contrasta le versioni ufficiali.
Il punto è questo, tutto il resto sono conseguenze.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da METAL4EVER il 27/5/2009 12:14:26
Il punto ce lo deve chiarire massimo rispondendo alla domanda che riporto
Citazione:
A casa mia per "ragionare" si intende ASCOLTARE quello che dice l'altro, non fingere di credere quello che vuoi tu. Visto che invece qui ognuno si fa il film che vuole lui, non mi resta che augurarvi buon divertimento.
-------
E tutti quelli che hanno litigato con me ne sanno qualcosa. Ho perso dozzine di amicizie, nella vita, per aver tenuto duro quando ero convinto di avere ragione.
.come puoi ragionare con qualcuno della gestione del sito, dei ban,del cancro, se sei già convinto di avere ragione?
Citazione:
A casa mia per "ragionare" si intende ASCOLTARE quello che dice l'altro, non fingere di credere quello che vuoi tu. Visto che invece qui ognuno si fa il film che vuole lui, non mi resta che augurarvi buon divertimento.
-------
E tutti quelli che hanno litigato con me ne sanno qualcosa. Ho perso dozzine di amicizie, nella vita, per aver tenuto duro quando ero convinto di avere ragione.
.come puoi ragionare con qualcuno della gestione del sito, dei ban,del cancro, se sei già convinto di avere ragione?
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Pyter il 27/5/2009 12:19:54
a me invece spaventa un po' il sillogismo "critichi i metodi di ricerca di simoncini ---> di conseguenza sei a favore della chemio e sei un amico di veronesi".
Santaruina, sono d'accordo con te per il principio.
Ma quando i dissidenti iniziano ad essere molti nel campo medico, qualche domanda io me la pongo. E questo dev'essere il compito della controinformazione: far venire i dubbi. Poi, si tratta di valutare ognuno secondo la propria testa.
Santaruina, sono d'accordo con te per il principio.
Ma quando i dissidenti iniziano ad essere molti nel campo medico, qualche domanda io me la pongo. E questo dev'essere il compito della controinformazione: far venire i dubbi. Poi, si tratta di valutare ognuno secondo la propria testa.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Pyter il 27/5/2009 12:22:26
Quindi il punto sarebbe quello di avere un webmaster testardo?
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da METAL4EVER il 27/5/2009 13:00:44
Prima dici che difendiamo persone che difendono il sistema medico dicendo che simoncini è un ciarlatano...
Ora ci ritroviamo con thread che parlano di purghe mazzucchiane ai danni di persone che difendono le purghe del sistema medico, con la scusa che Simoncini è un ciarlatano.
Poi Santaurina ti ha fatto notare il sillogismo che hai creato... e te hai risposto...
Santaruina, sono d'accordo con te per il principio. Ma quando i dissidenti iniziano ad essere molti nel campo medico, qualche domanda io me la pongo.
.....e io dico è giusto porsi domande.
E questo dev'essere il compito della controinformazione: far venire i dubbi. Poi, si tratta di valutare ognuno secondo la propria testa.
è giustissimo quello che dici....
Quindi il punto sarebbe quello di avere un webmaster testardo?
Mazzucco ha detto Di VOLER RAGIONARE SU QUESTE QUESTIONI....
e io allora gli ho fatto notare che per le premesse che lui ha posto è evidente l'impossibilità di ragionare senza pregiudizi..e in maniera obiettiva.
è questo il punto....non c'è la base per un ragionamento costruttivo...
EDIT: problema risolto
Ora ci ritroviamo con thread che parlano di purghe mazzucchiane ai danni di persone che difendono le purghe del sistema medico, con la scusa che Simoncini è un ciarlatano.
Poi Santaurina ti ha fatto notare il sillogismo che hai creato... e te hai risposto...
Santaruina, sono d'accordo con te per il principio. Ma quando i dissidenti iniziano ad essere molti nel campo medico, qualche domanda io me la pongo.
.....e io dico è giusto porsi domande.
E questo dev'essere il compito della controinformazione: far venire i dubbi. Poi, si tratta di valutare ognuno secondo la propria testa.
è giustissimo quello che dici....
Quindi il punto sarebbe quello di avere un webmaster testardo?
Mazzucco ha detto Di VOLER RAGIONARE SU QUESTE QUESTIONI....
e io allora gli ho fatto notare che per le premesse che lui ha posto è evidente l'impossibilità di ragionare senza pregiudizi..e in maniera obiettiva.
è questo il punto....non c'è la base per un ragionamento costruttivo...
EDIT: problema risolto
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da florizel il 27/5/2009 13:01:54
METAL4EVER
Citazione:
Trovo la domanda pertinente ed indicativa dell'errore principale che si sta facendo. Spesso accade che si difendano le proprie posizioni a priori e a prescindere dalle contraddizioni che scaturiscono dalle discussioni.
Questo non produce riflessioni, ma solo sterili schieramenti, che a nulla portano. Nemmeno alla comprensione serena di quanto si sta trattando.
ps: Metal, vedo che il tuo "italiano" scritto migliora di giorno in giorno...
Lo stesso non si può dire per l'uso dei "quote"... non si capisce dove finisce una citazione e dove cominciano i tuoi commenti... un "ibrido" da far accapponare la pelle...
Citazione:
come puoi ragionare con qualcuno della gestione del sito, dei ban,del cancro, se sei già convinto di avere ragione?
Trovo la domanda pertinente ed indicativa dell'errore principale che si sta facendo. Spesso accade che si difendano le proprie posizioni a priori e a prescindere dalle contraddizioni che scaturiscono dalle discussioni.
Questo non produce riflessioni, ma solo sterili schieramenti, che a nulla portano. Nemmeno alla comprensione serena di quanto si sta trattando.
ps: Metal, vedo che il tuo "italiano" scritto migliora di giorno in giorno...
Lo stesso non si può dire per l'uso dei "quote"... non si capisce dove finisce una citazione e dove cominciano i tuoi commenti... un "ibrido" da far accapponare la pelle...
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da METAL4EVER il 27/5/2009 13:06:47
questo è un colpo basso.... .....e poi è questa cazzo di tastiera che mi da problemi!!...tasti troppo piccoli...dita troppo grosse....
.....e poi è questa cazzo di tastiera che mi da problemi!!...tasti troppo piccoli...dita troppo grosse....Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da florizel il 27/5/2009 13:09:19
Citazione:
Se continui così, stai certo che arriverà anche il "colpo alto"...
Dài, si fa una colletta e la tastiera te la regaliamo noi.
Però metti i quote, davvero...
questo è un colpo baso....
Se continui così, stai certo che arriverà anche il "colpo alto"...
Dài, si fa una colletta e la tastiera te la regaliamo noi.
Però metti i quote, davvero...
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da METAL4EVER il 27/5/2009 13:17:08
e No!....cavolo...non ho fatto in tempo a correggere,non vale!!! ..... 
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da redna il 27/5/2009 13:37:12
Citazione:
santaruina
giusto per capirci .....vorrei sapere come è possibile proporre qualcosa di NON ufficiale e NON chiamarlo alternativo.
In pratica se si va contro la medicina ufficiale per forza di cose si devono trovare ALTRI metodi che sono ALTERNATIVI alla medicina ufficiale.
Penso che di questo se ne DISCUTA e NESSUNO dice che si deve accettare.Fra discuterne e accettare passa una bella differenza.
Il clima che si è venuto a creare è stato un clima in cui 'preventivamente' qualcuno aveva già deciso che 'era meglio' non parlare proprio di certi argomenti...(e non dico che ci sia stata malafede...)
Citazione:
Pyter, quoto e straquoto (mio malgrado
)
Citazione:
Florizel,
attenzione che gli schieramente potrebbero essere già stati fatti prima
EDIT
Si parlava del ban di Pausania.... ...pare stia benissimo e molti vanno a trovarlo.
Si è venuto a creare un clima per il quale occorre accettare senza riserve qualsiasi argomento sia "alternativo" per il solo motivo che contrasta le versioni ufficial
santaruina
giusto per capirci .....vorrei sapere come è possibile proporre qualcosa di NON ufficiale e NON chiamarlo alternativo.
In pratica se si va contro la medicina ufficiale per forza di cose si devono trovare ALTRI metodi che sono ALTERNATIVI alla medicina ufficiale.
Penso che di questo se ne DISCUTA e NESSUNO dice che si deve accettare.Fra discuterne e accettare passa una bella differenza.
Il clima che si è venuto a creare è stato un clima in cui 'preventivamente' qualcuno aveva già deciso che 'era meglio' non parlare proprio di certi argomenti...(e non dico che ci sia stata malafede...)
Citazione:
Ma quando i dissidenti iniziano ad essere molti nel campo medico, qualche domanda io me la pongo. E questo dev'essere il compito della controinformazione: far venire i dubbi. Poi, si tratta di valutare ognuno secondo la propria testa.
Pyter, quoto e straquoto (mio malgrado
)Citazione:
Trovo la domanda pertinente ed indicativa dell'errore principale che si sta facendo. Spesso accade che si difendano le proprie posizioni a priori e a prescindere dalle contraddizioni che scaturiscono dalle discussioni. Questo non produce riflessioni, ma solo sterili schieramenti, che a nulla portano. Nemmeno alla comprensione serena di quanto si sta trattando.
Florizel,
attenzione che gli schieramente potrebbero essere già stati fatti prima
EDIT
Si parlava del ban di Pausania.... ...pare stia benissimo e molti vanno a trovarlo.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da florizel il 27/5/2009 14:22:43
Citazione:
Se ti riferisci alla caratteristica di base del sito, cioè quella di voler offrire controinformazione (o "libera" informazione), allora è inevitabile che si tocchino argomenti non trattati dalla stragrande parte dei media, e che se ne discuta da un "certo" punto di vista. Qualunque avventore che capita su LC credo lo sappia in partenza.
Continuo a ritenere che però non risultano i temi trattati suscettibili di critiche, ma il modo di condurre la discussione in merito.
Può accadere che un singolo elemento "fragile", su cui si fa poca chiarezza e che rischia di inficiare la validità del tutto, comporti il dover rivedere alcuni assunti dati per scontati; scontatezza data a volte anche per comprensibile entusiasmo di aver rintracciato un altro dei tanti tasselli di una verità spesso difficile da di-mostrare.
I guai arrivano quando la difesa di una tesi non si serve più della ricerca e dell'analisi, ma comporta una sorta di premessa a monte che rende la discussione subalterna alle tesi di partenza.
Credo che la domanda di METAL4EVER sia eloquente: come si può discutere, se si ritiene di avere ragione in partenza?
Credo che qui, in molti, siano ancora molto ammalati di "leaderismo".
Da una parte e dall'altra.
attenzione che gli schieramente potrebbero essere già stati fatti prima
Se ti riferisci alla caratteristica di base del sito, cioè quella di voler offrire controinformazione (o "libera" informazione), allora è inevitabile che si tocchino argomenti non trattati dalla stragrande parte dei media, e che se ne discuta da un "certo" punto di vista. Qualunque avventore che capita su LC credo lo sappia in partenza.
Continuo a ritenere che però non risultano i temi trattati suscettibili di critiche, ma il modo di condurre la discussione in merito.
Può accadere che un singolo elemento "fragile", su cui si fa poca chiarezza e che rischia di inficiare la validità del tutto, comporti il dover rivedere alcuni assunti dati per scontati; scontatezza data a volte anche per comprensibile entusiasmo di aver rintracciato un altro dei tanti tasselli di una verità spesso difficile da di-mostrare.
I guai arrivano quando la difesa di una tesi non si serve più della ricerca e dell'analisi, ma comporta una sorta di premessa a monte che rende la discussione subalterna alle tesi di partenza.
Credo che la domanda di METAL4EVER sia eloquente: come si può discutere, se si ritiene di avere ragione in partenza?
Credo che qui, in molti, siano ancora molto ammalati di "leaderismo".
Da una parte e dall'altra.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da danaos il 27/5/2009 14:28:52
Citazione:
È grave?
Si parlava del ban di Pausania.... ...pare stia benissimo e molti vanno a trovarlo.
È grave?
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da florizel il 27/5/2009 15:08:47
Citazione:
Ho letto anch'io i commenti. Trovo che dell'onestà di fondo e delle capacità di ragionare sulle cose di alcuni utenti che ormai non si leggono più qui, ce ne sarebbe ancora molto bisogno.
Mirabile esempio, l'intervento di Paxtibi:
"...da una parte abbiamo un'informazione – chiamiamola così – viziata alla base dalla necessità di non mettere mai in luce la natura coercitiva del sistema, dall'altra una moltitudine di persone che dal sistema sono state formate...
...scrivere su un blog possa essere utile nella misura in cui contribuisce a far prendere coscienza dell'unicità di ciascuno, a far nascere e crescere degli individui, aggiungerei adulti, in grado di valutare la realtà al di là della logica degli opposti schieramenti."
Volendo dogmatizzare ed imporre paradigmi di qualunque tipo, si finisce per essere "speculari" allo stesso sistema, e di creare un'apparente via d'uscita dalla "gabbia" .
E' la logica degli schieramenti contrapposti, a conferma che ciò che il sistema non riesce a combattere, lo ingloba.
È grave?
Ho letto anch'io i commenti. Trovo che dell'onestà di fondo e delle capacità di ragionare sulle cose di alcuni utenti che ormai non si leggono più qui, ce ne sarebbe ancora molto bisogno.
Mirabile esempio, l'intervento di Paxtibi:
"...da una parte abbiamo un'informazione – chiamiamola così – viziata alla base dalla necessità di non mettere mai in luce la natura coercitiva del sistema, dall'altra una moltitudine di persone che dal sistema sono state formate...
...scrivere su un blog possa essere utile nella misura in cui contribuisce a far prendere coscienza dell'unicità di ciascuno, a far nascere e crescere degli individui, aggiungerei adulti, in grado di valutare la realtà al di là della logica degli opposti schieramenti."
Volendo dogmatizzare ed imporre paradigmi di qualunque tipo, si finisce per essere "speculari" allo stesso sistema, e di creare un'apparente via d'uscita dalla "gabbia" .
E' la logica degli schieramenti contrapposti, a conferma che ciò che il sistema non riesce a combattere, lo ingloba.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da LoneWolf58 il 27/5/2009 15:23:14
Citazione:È grave?
Volendo dogmatizzare ed imporre paradigmi di qualunque tipo, si finisce per essere "speculari" allo stesso sistema, e di creare un'apparente via d'uscita dalla "gabbia" .
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da redna il 27/5/2009 15:51:12
Florizel
Citazione:
questo mi sembra più grave.
la logica degli schieramenti contrapposti è una logica che va benissimo al sistema. E gli schieramenti contrapposti la dicono lunga. C'è chi vive da parassita sulle persone che vanno avanti con teorie alternative non ufficiali, poi denigra tutto e tutti e li spaccia per pezzenti, poi arriva chi dall'alto afferma che ...' si è vero...certi argomenti non si devono trattare' spiegando che occorre essere medici ufficiali e senza macchia per farlo o, minimo, essere del settore. Sono poi gli stessi che affermano che l'nformazione deve essere libera e che sul web si può parlare di tutto.
Il sistema ringrazia e saluta.
I pirla non sanno nemmeno che cosa hanno fatto però si incavolano e danno del coglione al primo che capita. Splendido esempio della libertà di informazione e del libero pensiero.
PIù che inglobati dal sistema sono inglobati dalle loro idee preconcette
e dalla loro visuale che non supera la porta di casa.
Citazione:
E' la logica degli schieramenti contrapposti, a conferma che ciò che il sistema non riesce a combattere, lo ingloba.
questo mi sembra più grave.
la logica degli schieramenti contrapposti è una logica che va benissimo al sistema. E gli schieramenti contrapposti la dicono lunga. C'è chi vive da parassita sulle persone che vanno avanti con teorie alternative non ufficiali, poi denigra tutto e tutti e li spaccia per pezzenti, poi arriva chi dall'alto afferma che ...' si è vero...certi argomenti non si devono trattare' spiegando che occorre essere medici ufficiali e senza macchia per farlo o, minimo, essere del settore. Sono poi gli stessi che affermano che l'nformazione deve essere libera e che sul web si può parlare di tutto.
Il sistema ringrazia e saluta.
I pirla non sanno nemmeno che cosa hanno fatto però si incavolano e danno del coglione al primo che capita. Splendido esempio della libertà di informazione e del libero pensiero.
PIù che inglobati dal sistema sono inglobati dalle loro idee preconcette
e dalla loro visuale che non supera la porta di casa.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da florizel il 27/5/2009 15:55:17
Volendo dogmatizzare ed imporre paradigmi di qualunque tipo, si finisce per essere "speculari" allo stesso sistema, e di creare un'apparente via d'uscita dalla "gabbia" .
Lone
Citazione:
Direi di si.
Se non altro, perchè si rischia di non riuscire nell'intento di smerdarlo, quel sistema.
A danno della coerenza.
Lone
Citazione:
E' grave?
Direi di si.
Se non altro, perchè si rischia di non riuscire nell'intento di smerdarlo, quel sistema.
A danno della coerenza.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Redazione il 27/5/2009 19:30:13
Ho perso dozzine di amicizie, nella vita, per aver tenuto duro quando SONO RIMASTO CONVINTO DI AVERE RAGIONE DOPO AVERE DISCUSSO CON LORO.
Va bene così?
A me sembrava ovvio, ma evidentemente non lo è per tutti. (Guardate che a ragionare prima di scrivere non c'è la multa).
***
SANTARUINA: "critichi i metodi di ricerca di simoncini ---> di conseguenza sei a favore della chemio e sei un amico di veronesi". Il cuore del problema è proprio questo, a mio parere.
Vedo che per la terza volta torni a scagliare il sasso (sempre diverso, fra l’altro). Scapperai come le altre volte, con la scusa che “con me non si può ragionare”, o risponderai finalmente alla mia domanda?
Mostrami perfavore dove, come e quando è mai stata posta l’alternativa di cui parli tu.
Altrimenti te lo mostro io dove sta il problema.
Va bene così?
A me sembrava ovvio, ma evidentemente non lo è per tutti. (Guardate che a ragionare prima di scrivere non c'è la multa).
***
SANTARUINA: "critichi i metodi di ricerca di simoncini ---> di conseguenza sei a favore della chemio e sei un amico di veronesi". Il cuore del problema è proprio questo, a mio parere.
Vedo che per la terza volta torni a scagliare il sasso (sempre diverso, fra l’altro). Scapperai come le altre volte, con la scusa che “con me non si può ragionare”, o risponderai finalmente alla mia domanda?
Mostrami perfavore dove, come e quando è mai stata posta l’alternativa di cui parli tu.
Altrimenti te lo mostro io dove sta il problema.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Redazione il 27/5/2009 19:34:39
Avviso per tutti: restate in argomento.
L'argomento, per i forum, viene posto da thread di apertura.
Voglio vedere se una volta tanto si riesce ad andare in fondo a questa menata.
L'argomento, per i forum, viene posto da thread di apertura.
Voglio vedere se una volta tanto si riesce ad andare in fondo a questa menata.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da danaos il 27/5/2009 21:28:40
Io, comunque, sono amico di Veronesi.
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Santaruina il 27/5/2009 21:32:05
Citazione:
Mi riferivo a questo, massimo:
Citazione:
_
messaggio inviato da redazione, 23/5/2009 20:39, in questa discussione
__________________________
come vedi, io ho giudicato impreciso il metodo di lavoro di simoncini, e tu per risposta hai tirato in ballo i baroni, e mi hai invitato a scrivere un articolo si veronesi, come se io stessi prendendo le difese dei personaggi che citi.
Riconoscerai nella tua risposta la classica fallacia del falso dilemma.
Falso dilemma. Un esempio classico è quello dell'interminabile dibattito fra creazionismo ed evoluzionismo, dove la fallacia viene curiosamente adottata da ambo le parti senza ormai più nessun ritegno.
Da una parte si dice: "L'evoluzionismo non dà conto del passaggio dalla scimmia all'uomo (anello mancante), quindi ha ragione il creazionismo". Dall'altra si risponde: "Siccome il mondo non può avere seimila anni, come vorrebbe la Bibbia, è l'evoluzionismo la teoria giusta".
Questa fallacia presuppone che non vi siano alternative alle due tesi concorrenti, quando in realtà non è possibile affermarlo. Ben diverso sarebbe sostenere che un uomo "è morto, poichè non è più vivo", o viceversa, quando le alternative siano effettivamente solo due.
La fallacia del falso dilemma è molto più diffusa di quello che si creda, perchè si nasconde spesso in proposizioni che a prima vista suonano perfettamente coerenti. Consideriamo le risposte a queste due affermazioni:
A - Credo che il capitalismo abbia assunto nella nostra società una forma disumana”
R - “E allora cosa dovremmo dire dei morti fatti dal comunismo?”
A - “La democrazia moderna ha fallito il suo compito”
R - “Ma sì, torniamo pure alle dittature che torturano la povera gente”
Ambedue le risposte presuppongono che vi siano solo due alternative al problema, il che in ciascun caso non è assolutamente vero.
Per quanto riguarda simoncini, giudico il suo lavoro superficiale, innanzitutto perchè nonostante sostenga che la candida sia la causa dei tumori, lui stesso ammette di non averla mai cercata.
In secondo luogo, perchè quando gli è stato chiesto di citare degli studi, ha presentato delle ricerche che dicevano il contrario di quanto lui sostenesse, sbagliandone completamente l'interpretazione.
Spero che adesso non mi chiederai dove questo sia successo, perchè la questione è stata sollevata decine di volte, ed è rimasta sempre senza risposta.
Tutto qui.
Non volevo parlarne nell'articolo in home perchè non ho voglia di polemiche, mi ero preso il tuo "codardo" e me l'ero portato a casa, togliendomi di mezzo, più incredulo che arrabbiato, anche perchè non mi arrabbio mai.
Ma se tu credi che io dopo 4 anni in questo sito, in cui un po' di tempo l'ho dedicato,con grande passione e sincera amicizia nei tuoi confronti, da un giorno all'altro mi sia bevuto il cervello e mi sia messo in testa di fare il provocatore per divertimento, penso che io non possa fare nulla per farti cambiare idea.
Blessed be
SANTARUINA: "critichi i metodi di ricerca di simoncini ---> di conseguenza sei a favore della chemio e sei un amico di veronesi". Il cuore del problema è proprio questo, a mio parere.
Vedo che per la terza volta torni a scagliare il sasso (sempre diverso, fra l’altro). Scapperai come le altre volte, con la scusa che “con me non si può ragionare”, o risponderai finalmente alla mia domanda?
Mostrami perfavore dove, come e quando è mai stata posta l’alternativa di cui parli tu.
Altrimenti te lo mostro io dove sta il problema.
Mi riferivo a questo, massimo:
Citazione:
SANTARUINA: Citazione:
la questione della medicina si sta trattando in maniera del tutto controproducente.
redazione:
Per i baroni della medicina certamente. Per i cani da guardia che li difendono peggio ancora. Io invece a furia di trattarla così male così sto imparando un sacco di cose.
santaruina Citazione:
I medici a cui si sta dando spazio si sono dimostrati approssimativi, …
redazione :
Aspettiamo il tuo articolo su Veronesi. Lui sì che è preciso.
_
messaggio inviato da redazione, 23/5/2009 20:39, in questa discussione
__________________________
come vedi, io ho giudicato impreciso il metodo di lavoro di simoncini, e tu per risposta hai tirato in ballo i baroni, e mi hai invitato a scrivere un articolo si veronesi, come se io stessi prendendo le difese dei personaggi che citi.
Riconoscerai nella tua risposta la classica fallacia del falso dilemma.
Falso dilemma. Un esempio classico è quello dell'interminabile dibattito fra creazionismo ed evoluzionismo, dove la fallacia viene curiosamente adottata da ambo le parti senza ormai più nessun ritegno.
Da una parte si dice: "L'evoluzionismo non dà conto del passaggio dalla scimmia all'uomo (anello mancante), quindi ha ragione il creazionismo". Dall'altra si risponde: "Siccome il mondo non può avere seimila anni, come vorrebbe la Bibbia, è l'evoluzionismo la teoria giusta".
Questa fallacia presuppone che non vi siano alternative alle due tesi concorrenti, quando in realtà non è possibile affermarlo. Ben diverso sarebbe sostenere che un uomo "è morto, poichè non è più vivo", o viceversa, quando le alternative siano effettivamente solo due.
La fallacia del falso dilemma è molto più diffusa di quello che si creda, perchè si nasconde spesso in proposizioni che a prima vista suonano perfettamente coerenti. Consideriamo le risposte a queste due affermazioni:
A - Credo che il capitalismo abbia assunto nella nostra società una forma disumana”
R - “E allora cosa dovremmo dire dei morti fatti dal comunismo?”
A - “La democrazia moderna ha fallito il suo compito”
R - “Ma sì, torniamo pure alle dittature che torturano la povera gente”
Ambedue le risposte presuppongono che vi siano solo due alternative al problema, il che in ciascun caso non è assolutamente vero.
Per quanto riguarda simoncini, giudico il suo lavoro superficiale, innanzitutto perchè nonostante sostenga che la candida sia la causa dei tumori, lui stesso ammette di non averla mai cercata.
In secondo luogo, perchè quando gli è stato chiesto di citare degli studi, ha presentato delle ricerche che dicevano il contrario di quanto lui sostenesse, sbagliandone completamente l'interpretazione.
Spero che adesso non mi chiederai dove questo sia successo, perchè la questione è stata sollevata decine di volte, ed è rimasta sempre senza risposta.
Tutto qui.
Non volevo parlarne nell'articolo in home perchè non ho voglia di polemiche, mi ero preso il tuo "codardo" e me l'ero portato a casa, togliendomi di mezzo, più incredulo che arrabbiato, anche perchè non mi arrabbio mai.
Ma se tu credi che io dopo 4 anni in questo sito, in cui un po' di tempo l'ho dedicato,con grande passione e sincera amicizia nei tuoi confronti, da un giorno all'altro mi sia bevuto il cervello e mi sia messo in testa di fare il provocatore per divertimento, penso che io non possa fare nulla per farti cambiare idea.
Blessed be
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Redazione il 27/5/2009 21:53:05
SANTARUINA: La battuta su Veronesi “preciso” è riferita alle statistiche ufficiali, che sono notoriamente pilotate, distorte e corrotte dalla prima all’ultima riga.
Se tu vuoi prenderla come un aut-aut da parte mia fai pure, hai pieno diritto alla tua opinione. Capita a molti di vivere in maniera personale cose molto più grandi di loro.
Citazione:
Potevi rispondere alla mia domanda allora, esattamente come hai fatto adesso. Invece non lo hai fatto.
Di fronte a questa tua critica: "la questione della medicina si sta trattando in maniera del tutto controproducente" io ti avevo fatto questa domanda: “Ho pubblicato più di un'ora di filmati sulla medicina, ultimamente. Sapresti dirmi cosa c'è di errato, di distorto, o comunque di "controproducente" in quel materiale?”
Perchè riesci a criticare, ma non a rispondere?
Se tu vuoi prenderla come un aut-aut da parte mia fai pure, hai pieno diritto alla tua opinione. Capita a molti di vivere in maniera personale cose molto più grandi di loro.
Citazione:
mi ero preso il tuo "codardo" e me l'ero portato a casa, togliendomi di mezzo, più incredulo che arrabbiato, anche perchè non mi arrabbio mai.
Potevi rispondere alla mia domanda allora, esattamente come hai fatto adesso. Invece non lo hai fatto.
Di fronte a questa tua critica: "la questione della medicina si sta trattando in maniera del tutto controproducente" io ti avevo fatto questa domanda: “Ho pubblicato più di un'ora di filmati sulla medicina, ultimamente. Sapresti dirmi cosa c'è di errato, di distorto, o comunque di "controproducente" in quel materiale?”
Perchè riesci a criticare, ma non a rispondere?
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Redazione il 27/5/2009 22:04:52
DANAOS: "Io, comunque, sono amico di Veronesi."
Ottimo. Chiedigli questo da parte mia, perfavore:
Egregio Sig. Veronesi, nel 1980 lei dichiarò che entro il 2000 avremmo sconfitto il cancro. Nel 2001 disse che ci sarebbero voluti ancora 10 anni. Nel 2005 ha detto che ci vorrà qualche decennio.
A che cosa attribuisce questa sua ricorrente imprecisione, proprio nel settore in cui è considerato il luminare numero 1 in materia?
Grazie.
Massimo Mazzucco
Ottimo. Chiedigli questo da parte mia, perfavore:
Egregio Sig. Veronesi, nel 1980 lei dichiarò che entro il 2000 avremmo sconfitto il cancro. Nel 2001 disse che ci sarebbero voluti ancora 10 anni. Nel 2005 ha detto che ci vorrà qualche decennio.
A che cosa attribuisce questa sua ricorrente imprecisione, proprio nel settore in cui è considerato il luminare numero 1 in materia?
Grazie.
Massimo Mazzucco
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Santaruina il 27/5/2009 22:11:00
controproducente è proprio il fatto che in un tema tanto importante è stato impossibile far notare la mancanza di precisione nel metodo dei medici di cui si è trattato.
In particolar modo riguardo simoncini.
Perchè chiunque abbia provato a far notare questi aspetti è stato accusato di essere un debunker o un difensore dell'oncologia ufficiale.
Perchè si arrivati al punto di minacciare di ban chiunque sostenesse che simoncini è impreciso nel suo lavoro, anche quando si dimostrava in quale caso questo si verificava.
In tutta la trattazione della questione cancro c'è stata l'impossibilità di portare avanti un discorso più o meno sereno, e non mi pare di essere l'unico ad averlo notato.
se io sono intervenuto nell'articolo che parlava del dottor nacci, è stato solo perchè là questo andamento ha raggiunto un livello che mi pareva oltre ogni limite, dal momento che hai accusato utenti come goldstein o pausania di avere come unico scopo quello di remare contro.
non si tratta di una questione di anzianità o di numero di post, ma del fatto che erano utenti che sono stati al tuo fianco a lungo, e solo perchè si condividevano degli ideali e degli scopi in comune.
In altre parole, non hai preso nemmeno in considerazione l'eventualità che i loro interventi fossero dovuti al loro interessamento al sito, come d'altra parte hai fatto con me.
Tutto qui.
Blessed be
In particolar modo riguardo simoncini.
Perchè chiunque abbia provato a far notare questi aspetti è stato accusato di essere un debunker o un difensore dell'oncologia ufficiale.
Perchè si arrivati al punto di minacciare di ban chiunque sostenesse che simoncini è impreciso nel suo lavoro, anche quando si dimostrava in quale caso questo si verificava.
In tutta la trattazione della questione cancro c'è stata l'impossibilità di portare avanti un discorso più o meno sereno, e non mi pare di essere l'unico ad averlo notato.
se io sono intervenuto nell'articolo che parlava del dottor nacci, è stato solo perchè là questo andamento ha raggiunto un livello che mi pareva oltre ogni limite, dal momento che hai accusato utenti come goldstein o pausania di avere come unico scopo quello di remare contro.
non si tratta di una questione di anzianità o di numero di post, ma del fatto che erano utenti che sono stati al tuo fianco a lungo, e solo perchè si condividevano degli ideali e degli scopi in comune.
In altre parole, non hai preso nemmeno in considerazione l'eventualità che i loro interventi fossero dovuti al loro interessamento al sito, come d'altra parte hai fatto con me.
Tutto qui.
Blessed be
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da Redazione il 27/5/2009 22:20:54
SANTARUINA: “controproducente è proprio il fatto che in un tema tanto importante è stato impossibile far notare la mancanza di precisione nel metodo dei medici di cui si è trattato”.
Questa è una BUGIA PLATEALE, Santaruina, che tu ripeti a macchinetta come continuano a fare tantissimi altri. Qui NESSUNO è mai stato minacciato per sostenere che Simoncini è “impreciso” sul lavoro, tanto che sono stato io il PRIMO A DIRLO, in tempi non sospetti.
L’UNICA cosa che qui non puoi fare è dire che (chiunque) mente, falsifica o distorce intenzionalmente la sua documentazione, senza dimostrarlo.
DAVVERO non lo avevi ancora capito?
Questa è una BUGIA PLATEALE, Santaruina, che tu ripeti a macchinetta come continuano a fare tantissimi altri. Qui NESSUNO è mai stato minacciato per sostenere che Simoncini è “impreciso” sul lavoro, tanto che sono stato io il PRIMO A DIRLO, in tempi non sospetti.
L’UNICA cosa che qui non puoi fare è dire che (chiunque) mente, falsifica o distorce intenzionalmente la sua documentazione, senza dimostrarlo.
DAVVERO non lo avevi ancora capito?
Re: Purghe su Luogocomune?
Inviato da danaos il 27/5/2009 22:21:34
Beh, non intendevo "amico" in quel senso, quindi non posso chiederglielo. Ma direi che quelli di Veronesi, se ha detto quelle cose, erano più desideri che vere e proprie previsioni. Comunque dei passi avanti nella ricerca sono stati fatti, anche grazie a persone come lui.
Precisiamo anche, già che ci siamo, che la mia stima di Veronesi (fino a che non mi venga dimostrata la sua indegnità, che non capisco per quale motivo viene data per scontata senza neppure argomentare), non significa che l'intero apparato medico-sanitario sia lindo e impeccabile (in Italia, poi... figuriamoci).
Però mi chiedo come fai a dire che "le statistiche ufficiali sono notoriamente pilotate, distorte e corrotte dalla prima all’ultima riga". Hai in mente qualche esempio in particolare in cui puoi dimostrare che è così?
Fino ad ora è venuto fuori che il dato del 2% di guarigione a 5 anni (ovvero il 98% di mortalità, e senza ambiguità di sorta), tanto spesso sbandierato, è sbagliato.
Precisiamo anche, già che ci siamo, che la mia stima di Veronesi (fino a che non mi venga dimostrata la sua indegnità, che non capisco per quale motivo viene data per scontata senza neppure argomentare), non significa che l'intero apparato medico-sanitario sia lindo e impeccabile (in Italia, poi... figuriamoci).
Però mi chiedo come fai a dire che "le statistiche ufficiali sono notoriamente pilotate, distorte e corrotte dalla prima all’ultima riga". Hai in mente qualche esempio in particolare in cui puoi dimostrare che è così?
Fino ad ora è venuto fuori che il dato del 2% di guarigione a 5 anni (ovvero il 98% di mortalità, e senza ambiguità di sorta), tanto spesso sbandierato, è sbagliato.
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