Inviato da  Midnight il 11/1/2006 11:38:58

Citazione:

Tanto stronzata non è, nel senso che rispetto al pensiero espresso nel sito ha una sua coerenza interna (ma anche esterna) come diceva padma.

Senza scendere in inutili estremismi ideologici (che uno può anche avere ma sono semplicemente idee personali che non trovano applicazione), considerando che siamo sei miliardi e che non facciamo proprio bene a questo pianeta, una riduzione della filiazione non sarebbe certo male. Sia per una questione di risorse, sia per una questione di spazi vitali. Mica ci siamo solo noi, ma mi sa che è un concetto difficile da capire.
Mettiamola così. Vediamo tra 200 anni mantendendo questo ritmo di crescita senza cambiare nulla. E' bello un mondo fatto solo di animali a due zampe? Senza un gatto, un cane, un branco di leoni libero, uno stormo di rondini migratrici? Senza una foresta? Senza delfini saltellanti tra le onde oceaniche?
Non siamo tanto lontani da questa situazione, gli spazi vitali per le altre specie praticamente sono scomparsi. E non contiamo i "recinti" detti "parchi naturali", perchè animali nati liberi non conoscono (e non vogliono conoscere, giustamente) il significato di "recinto".
Noi invece facciamo di tutto per non limitarci. Questa è la versa strunzat :D
Qualcuno conosce la teoria di "gea" secondo cui la terra è un essere vivente e l'essere umano ne è il cancro?? A giudicare dagli effetti del nostro passaggio direi che ci ha preso in pieno.

Inviato da  padma il 11/1/2006 11:32:05

Daemon, l'ho sentito in tutti i modi.
Vegetarismo, vegetarianesimo, vegetarianismo..

tra l'altro oggi è uscito un articolo carino su comedonchisciotte

Inviato da  Daemon il 9/1/2006 11:47:35

Ciao a tutti!

Faccio "outing"..!
Anch'io sono vegetariano, da due anni.

Principalmente per motivazioni ecologiche e di sfruttamento delle risorse (cfr: Ecocidio, di Rifkin), ma anche per ragioni etiche (se posso evitare a degli animali di soffrire o di morire, lo faccio).
Un giorno che avrò più tempo mi spiegherò meglio.

P.S. ma non si dice "Vegetarismo", piuttosto che "Vegetarianesimo"?
scusate la pignoleria!

ciao ciao

Inviato da  padma il 8/1/2006 14:29:50

No beh, non l'avevo ancora letto..

però bisogna dire che ha una sua coerenza interna..

Inviato da  Krya il 8/1/2006 12:36:57

Pad... ma sei d'accordo anche con questo?

Figli non figli

L'associazione per l'estinzione volontaria della razza umana mi sembra una strunz.... di non poco spessore.

Mille scuse se per voi và bene.

Riccardo

Inviato da  padma il 8/1/2006 12:08:20

Ashoka
A questi ricordo che Mahavira, ed il Jainismo individuano un percorso di cui il vegetarianesimo é solo il primo passo. La fine di Mahavira é nota a tutti (e ci ha messo 10 anni comunque!)

Non penso sia necessario passare dal Jainismo per dicenire vegetariani. Con tutto il rispetto per Mahavira, che non conosco.

Riguardo al piacere ed al gusto della carne, consiglio ancora una volta di guardare il video che ho linkato.
Detto questo non voglio spingere nessuno a divenire vegetariano, ma semplicemente segnalarvi un documento (appunto il video) che cita molti aspetti non noti della questione.

Segnalo inoltre un altro link interessante sulla questione.

pà

Inviato da  Krya il 7/1/2006 15:25:05

Ebbene lo confesso, non solo non sono vegetariano, ma amo la carne, e non solo per dare un senso ai miei canini, che sono lì per essere usati e non per fare la fortuna di Dracul al cinema, cerco di limitare il consumo, ma sarebbe ipocrita da parte mia dire che "La Fiorentina" non mi dà emozioni particolari, la mia espressione a tavola mi smentirebbe immediatamente.

Forse sono ancora un passo indietro nella scala evolutiva, ma almeno non passo da ipocrita sostenendo che se l'uomo è onnivoro, una ragione esiste.....

Riccardo

Inviato da  Ashoka il 7/1/2006 15:07:14

Riguardo alla questione carne/violenza: ho assistito da ragazzo ad una macellazione di un maiale (un mio amico aveva un allevamento). E’ stata un’esperienza assolutamente traumatica.. ma

Amo troppo la carne per farne a meno (e personalmente non apprezzo la verdura..). Badate bene, sono soltanto gusti, personali; alla carenza di vitamine cerco di supplire mangiando tonnellate di frutta ( lo so non e’ la stessa cosa), però non potrei mai fare a meno di una bella bistecca (3 volte la settimana) o a del buon pesce (che adoro).

Detto questo ho stima assoluta di chi segue il pensiero di Mahavira e vive il vegetarianesimo come una scelta di vita, indipendentemente dal fatto che mangiare carne o verdura sia più o meno salutare o meno dannoso o di come siano trattati gli animali.

Vivendo in campagna ho la fortuna di poter contare su allevatori e macellai di fiducia (oramai però al macello non ci vado più!), ma potrei dire la stessa cosa per le verdure, avendo un bellissimo orto.
Ho anche la fortuna di produrre del vino (giusto per il consumo personale e da regalare ad amici) ma questa è un’altra storia....

Quello che non sopporto sono coloro i quali vedono nella loro scelta quella giusta e trovano ogni giorno occasione di farmi notare la “nocività” delle mie abitudini alimentari e la necessità assoluta di dover cambiare. A questi ricordo che Mahavira, ed il Jainismo individuano un percorso di cui il vegetarianesimo é solo il primo passo. La fine di Mahavira é nota a tutti (e ci ha messo 10 anni comunque!).

Ashoka

Inviato da  florizel il 7/1/2006 1:10:27

Citazione:

Infatti,è per questo che ho definito "funzionale" la loro vita alla nostra sopravvivenza.
Quello che accade nel mondo non è diverso dal concepire la vita tutta "funzionale" a qualcosa,privandola della sua specificità,del suo "esistere" anche aldilà di noi che su di essa esercitiamo il nostro potere.

E' un po' quello che sostenevi te quando dicevi:
Citazione:

Inviato da  padma il 6/1/2006 15:23:26

pax, ciò che hai postato è pertinente riguardo alle macellazioni "rituali", ed anche riguardo al ciclo della natura.
ma sta di fatto che in realtà non credo che la filosofia vegan non ci riavvicini ad esso. In realtà non c'è da stupirsi che l'apparato digerente umano sia strutturato in modo da essere più vicino a quella degli erbivori e che i vegetali stessi risultino più facilmente assimilabili dal nostro organismo. E' facile pensare che l'uomo, nel corso della sua evoluzione, si sia nutrito maggiormente di vegetali (è più facile coltivare che cacciare).
Ma come lasci trasparire non c'è nulla di tabù o di intrinsecamente condannabile nel mangiare carne.

Fatto sta che l'evoluzione sociale ci ha portati a vivere in un mondo in cui si può rinunciare ad uccidere per nutrirsi, senza incorrere in problemi di salute, anzi a quanto sembra ricavandone vantaggi. Ed io, che aborro l'idea di uccidere, non delego altri a farlo per me, quindi non mi nutro di carne.

Inviato da  Midnight il 6/1/2006 14:56:53

scusami -__- ultimamente io e l'irionia siamo agli antipodi -________-

cmq, per gli animali da allevamento, penso che il pensiero sia più sul materialistico. Sono oggetti, non esseri viventi.
Se per lo meno fossero concepiti come esseri viventi non vivrebbero i pochi mesi di vita in quelle condizioni e la loro morte sarebbe certamente meno crudele.
Che poi fossero solo i mattatoi, ci sono anche le macellazioni rituali -___- o la fissazione giapponese del "vivo=fresco"... a sciuscià fecero vedere come "macellavano" il pesce in giappone... gli infilano una cannula nella spina dorsale per immobilizzarli... poi li spellano e altre cose.. e in tutto questo l'animale rimane vivo O_O baaaaaaaaaaahh -_-''''''''''''
no no, verdura forever anche se soffre anche lei ma purtroppo il rimprovero di due occhi è dannatamente severo.

Inviato da  florizel il 6/1/2006 12:00:11

Citazione:
Sono d'accordo con te,era solo una battuta...!
Ma credo che questo sia anche il tipo di atteggiamento che si ha nei confronti degli animali che si allevano per l'alimentazione:concepire la loro vita funzionale alla nostra sopravvivenza,"programmarne" addirittura la nascita e la fine.

Inviato da  Midnight il 6/1/2006 11:51:48

No ma quello lo sapevo, erano le proteine vegetali a tocchetti del filmato che mi stuzzicavano.

Per quanto riguarda bush.. amare il proprio cane non significa amare gli animali ;)
lo ama perchè è suo, non perchè è un cane e in quanto tale merita rispetto.

Inviato da  Paxtibi il 6/1/2006 0:53:22

Siamo d'accordo, Fiore, quello che volevo dire è che la filosofia vegan non si può considerare una categoria assoluta, ma solo relativa. Per il resto, io carne ne consumo poca e solo di qualità, se me la posso permettere. Se non altro così, quando capita, dà anche più soddisfazione. Certo che la carne di animali non allevati tradizionalmente andrebbe proprio evitata, non è un caso se costa poco.
Il problema è piuttosto che, soprattutto in città, non si riesce a trovare verdura che si possa considerare "sicura", e come se non bastasse, decenni di coltivazione intensiva a base di prodotti chimici hanno abbattuto i livelli nutritivi e vitaminici di gran parte delle verdure. Date un'occhiata ad esempio questo articolo:

Vitamin-less Vegetables

PS: credo che la maggiore quantità di proteine la forniscano le arachidi, fonte un amico ex-vegan.

Inviato da  Dustin83 il 6/1/2006 0:47:33

premetto che non sono vegetariano, lo è la mia ragazza con cui convivo, a da quando vivo con lei che mangio veramente meno carne, gli effetti benefici sono chiari, ma, non vedo nessuna reale forma di protesta nel non mangiare carne.
è vero che le frasi che vi dicono sono veramente cretine, senza senso almeno non tutte, in quanto è vero che le piante sono esseri viventi, e sono gli esseri di cui sappiamo meno, è stato provato che anche loro provano una sorta di dolore e di paura, e che hanno quello che assomiglia ad una memoria...
Ma continuo a non avere niente contro i vegetariani, a parte un pò di invidia, in quanto a me piacerebbe esserlo per questioni di salute, ma fino ad adesso non ci sono arrivato...

Inviato da  fiammifero il 6/1/2006 0:24:54

Citazione:

Giusto Flò,fino alla fine della II° Guerra Mondiale,la carne era appannaggio di ceti sociali elevati ed il popolo se la poteva permettere una tantum.
Tanto per rammentare,la polenta al nord,la pasta e la pizza al sud,le castagne erano considerate il pane dei poveri,adesso meno di € 3.50 al Kg.non le paghi!(sono le vecchie £. 7.000) .
Però come puoi vedere ,da sempre al popolo è stato imposto il vegetarianesimo mentre la caccia prima,le macellerie dopo erano appannaggio dei più ricchi.
Con lo sviluppo socio-economico si è allargata la fascia di consumo,ma ultimamente sono sempre in più che non riescono ad arrivare a fine mese,nonostante le smentite del ns.governo,e la carne,per assurdo viene a costare meno delle verdure a parità di peso ma con rendimento superiore.
lo vedi tu stessa quando fai la spesa,per non parlare del biologico che è proprio alle stelle.
Comunque,per essere chiara,preferisco un'alimentazione varia a scapito delle verdure di cui non vado matta!

Inviato da  florizel il 6/1/2006 0:07:33

MidnightCitazione:Esatto.Era proprio quello che intendevo,quando parlavo di "progresso",che a mio avviso avrebbe anche potuto bloccare ed impedire un avanzamento ed un superamento delle abitudini alimentari dell'umanità.

Citazione:
Su questo,non lo so:guarda giorgino bush,che passione per il suo cane!!

Inviato da  florizel il 6/1/2006 0:03:20

MidnightCitazione:
Dicevo, qualche post più su, che alle proteine animali si può sopperire con l'uso combinato di legumi e carboidrati,per esempio,un bel piatto di pasta e fagioli.
Gli stessi fagioli,se consumati insieme ai cereali,aumentano il loro apporto proteico.

Anche la frutta secca può aiutare,e poi c'è la famosa "soia",ed il suo formaggio,il tofu.

Poichè la provenienza di questi ultimi alimenti non è mai certa,così come il metodo di produzione,ti consiglio di informarti prima per bene,magari in internet.

Inviato da  florizel il 5/1/2006 23:50:40

Citazione:D'accordo, questa è stata la realtà per quasi tutti i popoli,direi.
Se c'è qualcosa,però,che possiamo "salvare" del nostro percorso evolutivo,socialmente inteso,è la possibilità di "superare" la violenza della natura.
Del resto,vegetariani non si nasce,ma lo si diventa.
Anche senza abbracciare una filosofia vegan si può evitare l'uso della carne,comunque.

Citazione:
Ma non credi,ad esempio,che il cosiddetto "progresso",la crescita sociale dell'individuo,all'interno di un contesto consumistico,abbiano favorito se non acuito questa abitudine alimentare?
Chi ci dice che,se non fosse intervenuto il percorso sociale così come si è dato,con le sue abitudini e le sue convenzioni,gli esseri umani non avrebbero approfondito il rapporto con il cibo ed eliminato via via la carne?
Chiaramente,sto facendo ipotesi che avranno dell'assurdo,però c'è da pensare.

Inviato da  Midnight il 5/1/2006 15:08:01

visto il filmato.
Non mi sconvolge più di tanto, penso sia piò sconvolgente per un carnivoro
però sta cosa del ferro mi ha tirato un po' su il morale - soprattutto non mi farò più rompere le palle dal dottore

però uff 'ndo si trovano ste famigerate proteine vegetaliiiiiiiiiiiiiiii

Inviato da  Midnight il 5/1/2006 14:29:36

dio bon, sono ancora al 64% del download O_O'''''

Per come la vedo io, almeno per il mondo occidentale (e per occidentale voglio intendere non l'europa o l'america, quanto tutta quella parte di mondo in cui non vi siano condizioni di vita estreme, quali deserto - antardide etc) il mangiare carne è semplicemente un fatto culturale. E' la nostra cultura antropocentrica (e qua mi riferisco al "vero occidente") a dirci che possiamo fare degli animali ciò che vogliamo proprio in virtù del fatto che sono animali, quindi inferiori, quindi privi di diritti.
E' cultura, ma è anche difesa di un certo tipo di economia. "poveri macellai" "poveri produttori" "poveri allevatori" "poveri mattatoi" "poveri autotrasportatori".
Io non concepisco neppure che non si rimanga impressionati da come viene prodotta quella "cosa". Non solo al livello "di base" (allevamento) ma anche alla fine del suo ciclo vitale (mattatoio).
Sono trattati come cose, e non sono cose.
Anche la grossa mancanza di sensibilità verso queste tematiche è frutto della nostra cultura che subordina tutto (ma proprio TUTTO) a noi stessi e al nostro "benessere".
Personalmente, non cerco mai di convincere nessuno a pensare come me, a mangiare come me etc etc. Ne possiamo parlare, ma è sempre un desiderio dei "mangia carne" convincere noi "diversi" che siamo pazzi.
C'è anche chi mi obbietta che siccome Hitler era vegetariano allora tutti i vegetariani sono come Hitler.
Per quanto mi riguarda, chi non è capace di amare gli animali è il primo che te la mette in quel posto, nonostante sia il primo a professarsi filantropo. E nella mia seppur breve esperienza si è sempre rivelato così.
Ma io sono una persona illusa e spero sempri che il mondo e le persone cambino, in meglio.

Inviato da  Paxtibi il 5/1/2006 14:13:07

Il punto è che bisognerebbe sgomberare il campo da
convinzioni "calate dall'alto" secondo cui per vivere abbiamo bisogno di uccidere.

Non credo che siano convinzioni "calate dall'alto", per alcune popolazioni questa è stata sempre e sempre sarà la realtà.
In effetti solo chi vive in città o in zone particolarmente floride del globo può permettersi di abbracciare una filosofia vegan. Per esempio, un eschimese non potrebbe forse neanche comprenderne il senso, ma anche molte tribù indigene africane o australiane che vivono in zone in cui la vegetazione offre solo qualche radice non potrebbero vivere senza nutrirsi anche di insetti, lucertole, o qualsiasi altro animale capiti loro a tiro.

I piccoli allevatori biologici non si sottraggono alla logica della violenza.

Ma è la violenza che fa parte del ciclo della natura. Mangiare ed essere mangiati, questa è la natura.
L'uomo civilizzato da questo ciclo si è allontanato, ha deciso di non essere mangiato da alcuno, ma la filosofia vegan non ti ci riavvicina, anzi!
Riporto parte di un articolo trovato sul blog hereticfig.com che offre un'angolazione diversa sulla questione:

È sempre sorprendente leggere libri vegan che non mancano mai di citazioni "indigene" sull'interconnessione di tutte le forme di vita e la sacralità degli animali. Ciò che non viene menzionato è che i popoli che dissero queste cose in realtà gli animali li mangiano. Contrariamente a quanto sostengono i vegan, consumare carne e cacciare sono realmente una parte importante dell'essere selvaggi, dell'essere un animale. Non parlo del cacciare con fucili superpotenti, ma di caccia "primitiva", basica. Quando mangiate un animale e prendete la sua vita, esso diventa una parte di voi e voi una parte di esso. C'è un ciclo al lavoro in questo, e c'è un equilibrio che deve essere raggiunto. Lontano dal rapporto "illuminato" del vegan con gli animali in veste di personale salvatore, i raccoglitori-cacciatori basano effettivamente le loro intere vite intorno a loro ed hanno un rapporto estremamente intimo con quegli animali.

Ovviamente, la carne prodotta "industrialmente" non ha nulla a vedere con tutto ciò, ma questo è un altro discorso.

Inviato da  florizel il 5/1/2006 12:38:00

PaxtibiCitazione:
Gli animali che mangiamo,ad esempio,non è che vivano poi tanto bene...
Ma non è questo,il punto.
Il punto è che bisognerebbe sgomberare il campo da
convinzioni "calate dall'alto" secondo cui per vivere abbiamo bisogno di uccidere.

Citazione:
Non ti dico che sei "cinico" perchè non lo sei...
I piccoli allevatori biologici non si sottraggono alla logica della violenza.

Inviato da  florizel il 5/1/2006 12:29:27

PadmaCitazione:
Sono d'accordo.
E alla disintossicazione "fisica" si accompagna anche quella "ideale".
Rinunciare alla violenza nell'alimentazione è come rifiutare tutta la logica violenta della "produzione" finalizzata a se stessa.

L'apporto di proteine,ad esempio,può essere costituito dal consumo integrato di alimenti come i legumi e i carboidrati.

Inviato da  florizel il 5/1/2006 12:22:09

PadmaCitazione:
Da qualche parte-non ricordo dove-ho letto che verso i 7-8 anni l'organismo umano perde l'enzima che veicola la molecola del latte , che ,per essere trasportata nel sangue,va a "sgretolare" il calcio contenuto nel tessuto osseo col risultato di indebolirlo.
Personalmente,non ne bevo più da moltissimi anni,a parte yogurt biologici e latticini.
Vi risultano informazioni,in merito?

Inviato da  titano75 il 5/1/2006 12:15:02

Mi trovo molto d'accordo con quanto espresso da Pax, sinceramente nemmeno io mi sono mai posto il problema di mangiare o non mangiare carne.....
Sicuramente mi sono convinto che i " lager " per la produzione industriale di carne sono una vera barbaria....
Quindi fortunatamente vivendo in campagna riesco a trovare della carne che non proviene da bestie sacrificate, bensì allevate nel rispetto della loro natura.
Personalmente non ho mai riscontrato problemi fisici nel nutririmi con carne , nè , visto che per alcuni mesi l'ho eliminata , devo dire che mangiare solo verdura mi abbia giovato particolarmente...Anzi, praticando molto sport, ho avuto qualche problema di natura muscolare.... .....ma forse era solo una cattiva forma fisica...

Emiliano.

Inviato da  padma il 5/1/2006 12:13:57

capisco la tua visione pax, è simile a quella di alcuni miei amici.

per me si tratta di una scelta di coerenza del tutto personale, io non avrei mai il coraggio di uccidere un animale, quindi non delego qualcuno, chicchessia che lo faccia per me.

Inviato da  Paxtibi il 5/1/2006 11:42:45

Sinceramente non mi sono mai posto il problema del nutrirmi di animali, l'ho sempre considerato un fatto naturale.
Certo di carne ne consumo poca e solo da macellai di fiducia, biologica o che almeno provenga da animali allevati tradizionalmente: credo che per gli animali, come per noi, il vero problema non stia nel morire, ma nel come si è vissuto. Del resto, già con il senso del gusto si comprende la differenza tra la carne di un animale allevato nel rispetto della sua natura e quello allevato in batteria. Per questo le polpette dei fast-food sono piene di glutammato: senza sarebbero immangiabili.
Comunque, è vero che senza si può vivere benissimo, quando non mi è possibile trovare carne di qualità ne faccio tranquillamente a meno. C'è da considerare comunque che, facendo come me, si sostiene l'economia dei piccoli allevaori biologici, che trattano gli animali con rispetto: senza di loro resterebbero solo i lager per animali.

Inviato da  padma il 5/1/2006 11:24:05

Cmq anche le piante sentono.. non è quello.. la differenza sta nel fatto che le piante si sono evolute in modo che la loro sopravvivenza sia garantita tramite il loro "suicidio" come cibo per altri esseri viventi..

io la vedo un po' diversamente.. nel caso dei vegetali ha senso dire che comunque per nutrirci abbiamo bisogno di "sacrificare" qualcosa, e quindo parlare di catena alimentare, se poi teniamo conto che il nostro apparato digerente e la nostra dentatura sono strutturati in modo da essere più simili a quelli degli erbivori..
Senza contare ovviamente che mangiando animali il "sacrificio" è doppio (vegetali-animali-uomo), e che nel caso dei vegetali parlare di sofferenza è differente rispetto agli animali (attenzione ho detto differente, non trascurabile).

Mo scarico il filmato.

Vai e stupisciti, e fammi poi sapere le tue impressioni.

Inviato da  Midnight il 5/1/2006 9:59:35

Beh io ho carenze di ferro perchè soffro di una leggera anemia. Però secondo i medici a quest'ora dovrei essere già morta stecchita invece i i problemi che ho di salute non c'entrano un fico secco con l'alimentazione

Cmq anche le piante sentono.. non è quello.. la differenza sta nel fatto che le piante si sono evolute in modo che la loro sopravvivenza sia garantita tramite il loro "suicidio" come cibo per altri esseri viventi.. vedi i frutti.. e tanti altri esempi.. non tutte questo è sicuro, cmq mi spiace anche per loro -_-

Mo scarico il filmato.