Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da mc il 30/3/2010 17:32:43
Citazione:
Intendevo dire, naturalmente, che puo' avere significato per chi e' sicuro di avere il culo al sicuro, molto meno significativo per chi rischia di piu'... e la liberta' senza l'esistenza e' inutile dal punto di vista personale ed e' una opzione soggettiva la scelta dell'una piuttosto che l'altra... tra l'altro giudicabile solo soggettivamente.
Citazione: 
Cioe'?
Citazione:
Scusa ma dovresti determinare l'"apparente" e "relativa" sicurezza in modo da capire meglio cio' che sarebbe sottointeso nella frase che sottoponevi.
La sicurezza e' effettiva finche' non subisco danni, quindi vivo al sicuro dal pericolo. La condizione di pericolo e' comunque in comune anche con chi non abbia barattato la propria liberta' con la propria sicurezza.
Non capisco se intendi quella frase in astratto, quindi ragionando su un campo puramente teorico, oppure la intendi riportata ai tempi nostri in questa attuale situazione sociale.
E' da veri cazzoni, secondo me, perdere la propria esistenza per ottenere liberta', perche' nel momento in cui la si ottiene si perde anche quella (beh pero' sei MORTO LIBERO... wowo... mi sa di inculata questa consolante condizione eroica...
).
Per cui un po' tutto il discorso non mi sembrava avere un gran senso, se non quello di creare una situazione assolutistica da non poter controbattere (se vista nella stessa ottica esistenziale distorta).
Quindi, tornando al discorso che facevo:
ha un senso, se mentre promulgo tale concetto, non stia rischiando la mia pelle, ma ottenga che tu rischi la tua al posto mio.
E questo rimane... Stato o non Stato.
Citazione:
Bene... e' una opinione... fin qui, sono d'accordo.
E' una imposizione in quanto e' una forchetta logica:
o e' cosi', o e' cola'.
O te la meriti e sei d'accordo con me, o non te la meriti perche' non sei d'accordo... quindi, impone di essere d'accordo con lui, pena non meritarsi la propria "liberta' e sicurezza"... una minaccia praticamente.
E cio' introduce il discorso sul "inevitabilita' del SACRIFICIO" nella ricerca della propria liberta'...
... (che si potrebbe definire abbastanza funzionale al Sistema statale... i "soldati che danno la vita per la Patria... per la nostra sicurezza...").
Posso avere qualche dubbio che questo implichi per forza la perdita di sicurezza (fino all'idiozia di perdere la propria vita?)?
Significa lavoro, lavoro duro... impegno, sacrifici personali di tipo interpersonale... ma non di certo la cessazione della propria esistenza... (un conto e' morire per i propri cari, scambiando la loro vita per essi... quindi eccezioni ce ne possono essere... ma...).
mc
Sbagliato. Una frase ha il suo significato (se è di senso compiuto) a prescindere da chi la dice.
Intendevo dire, naturalmente, che puo' avere significato per chi e' sicuro di avere il culo al sicuro, molto meno significativo per chi rischia di piu'... e la liberta' senza l'esistenza e' inutile dal punto di vista personale ed e' una opzione soggettiva la scelta dell'una piuttosto che l'altra... tra l'altro giudicabile solo soggettivamente.
Citazione:
Sbagliato di nuovo. Quella (non limitare gli altri) è una cortesia, non un merito.
Cioe'?
Citazione:
Il senso della frase sta nel fatto che scambiare l'autodeterminazione personale in cambio di qualche apparente e relativa sicurezza è da cazzoni e chi lo fa non si merita le due cose.
Scusa ma dovresti determinare l'"apparente" e "relativa" sicurezza in modo da capire meglio cio' che sarebbe sottointeso nella frase che sottoponevi.
La sicurezza e' effettiva finche' non subisco danni, quindi vivo al sicuro dal pericolo. La condizione di pericolo e' comunque in comune anche con chi non abbia barattato la propria liberta' con la propria sicurezza.
Non capisco se intendi quella frase in astratto, quindi ragionando su un campo puramente teorico, oppure la intendi riportata ai tempi nostri in questa attuale situazione sociale.
E' da veri cazzoni, secondo me, perdere la propria esistenza per ottenere liberta', perche' nel momento in cui la si ottiene si perde anche quella (beh pero' sei MORTO LIBERO... wowo... mi sa di inculata questa consolante condizione eroica...
). Per cui un po' tutto il discorso non mi sembrava avere un gran senso, se non quello di creare una situazione assolutistica da non poter controbattere (se vista nella stessa ottica esistenziale distorta).
Quindi, tornando al discorso che facevo:
ha un senso, se mentre promulgo tale concetto, non stia rischiando la mia pelle, ma ottenga che tu rischi la tua al posto mio.
E questo rimane... Stato o non Stato.
Citazione:
No, è un'opinione. L'imposizione scatta solo quando tu devi essere forzosamente d'accordo con me, pena una scarica di mazzate.
Bene... e' una opinione... fin qui, sono d'accordo.
E' una imposizione in quanto e' una forchetta logica:
o e' cosi', o e' cola'.
O te la meriti e sei d'accordo con me, o non te la meriti perche' non sei d'accordo... quindi, impone di essere d'accordo con lui, pena non meritarsi la propria "liberta' e sicurezza"... una minaccia praticamente.
E cio' introduce il discorso sul "inevitabilita' del SACRIFICIO" nella ricerca della propria liberta'...
... (che si potrebbe definire abbastanza funzionale al Sistema statale... i "soldati che danno la vita per la Patria... per la nostra sicurezza...").Posso avere qualche dubbio che questo implichi per forza la perdita di sicurezza (fino all'idiozia di perdere la propria vita?)?
Significa lavoro, lavoro duro... impegno, sacrifici personali di tipo interpersonale... ma non di certo la cessazione della propria esistenza... (un conto e' morire per i propri cari, scambiando la loro vita per essi... quindi eccezioni ce ne possono essere... ma...).
mc
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da captcha il 30/3/2010 17:45:26
Citazione:
Non c’è proprio speranza, vedi? Forse - forse! - un trapianto di cervello.
Ma creare che cosa? Che cosa? L’organizzazione… gli obiettivi chiari… in maniera coesa e poco dispersiva… Ma che farnetichi?
Non hai messo neanche uno straccio di “come”; e se non ci metti neanche uno straccio di “come”, tanto vale che posti direttamente “Anghingò, tre galline e tre cappò…”: così almeno il livello dell’intervento è evidente da subito per tutti. (Madonna, che...)
Citazione:
Ah! Finalmente un’analisi sociopolitica davvero coi controcazzi!
Citazione:
Citazione:
Niente da fare. Nessunissima speranza.
Citazione:
“…ho potuto specificare che sarebbe da perseguire una tale organizzazione "chiara e coesa" tra le popolazioni ...” Gesù, Gesù.
Citazione:
Temo si tratti proprio di una sorgente perenne... però almeno un pannolone…
Vedi, mio inutile tappetino da minzioni sporadiche, e' proprio questa osservazione che svela l'intento di quella "proposta":
cioe' creare una organizzazione tale da creare obiettivi chiari e impiego di mezzi in maniera coesa e soprattutto poco dispersiva (caratteristica di una "massa" disorganizzata).
Non c’è proprio speranza, vedi? Forse - forse! - un trapianto di cervello.
Ma creare che cosa? Che cosa? L’organizzazione… gli obiettivi chiari… in maniera coesa e poco dispersiva… Ma che farnetichi?
Non hai messo neanche uno straccio di “come”; e se non ci metti neanche uno straccio di “come”, tanto vale che posti direttamente “Anghingò, tre galline e tre cappò…”: così almeno il livello dell’intervento è evidente da subito per tutti. (Madonna, che...
)Citazione:
Una Lobby controlla e movimenta voti e con i voti si delegano persone.
Non esiste una organizzazione del genere...
Anzi probabilmente esistono, ma :
-non si cercano e si aiutano o sostengono (tanto tutto e' inutile!)
-non si organizzano territorialmente di nuove per far crescere tale pratica come mezzo
-non vi si crede per pregiudizio nel sistema...
Ah! Finalmente un’analisi sociopolitica davvero coi controcazzi!
Citazione:
E comunque, il tuo post come vedi non ha dimostrato che cio' che scrivevo era una coglionata...
Citazione:
per cui, evita di sparare sentenze che non puoi sostenere con argomentazioni (basterebbero appena decenti) se non con il tuo odio represso...
Niente da fare. Nessunissima speranza.
Citazione:
Meno male che ci sei tu, per dirlo...
E comunque, grazie a questa tua "possibilita' di pisciatina" ho potuto specificare che sarebbe da perseguire una tale organizzazione "chiara e coesa" tra le popolazioni ... visto che forse il termine giusto era "vaga" non "coglionata"... capisco che non hai dimestichezza con l'italiano.
“…ho potuto specificare che sarebbe da perseguire una tale organizzazione "chiara e coesa" tra le popolazioni ...” Gesù, Gesù.
Citazione:
p.s.: la vescica e' svuotata del tutto...
Temo si tratti proprio di una sorgente perenne... però almeno un pannolone…
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Makk il 30/3/2010 17:53:52
Citazione:
Prova a riformularla, con parole diverse, allora.
Se no continua il teatrino del sarcasmo, che apparentemente è tutto quello che puoi permetterti.
Paxtibi ha scritto:
Eppure la mia domanda mi pareva molto semplice, di quelle che richiedono al massimo due righe di risposta...
Prova a riformularla, con parole diverse, allora.
Se no continua il teatrino del sarcasmo, che apparentemente è tutto quello che puoi permetterti.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Makk il 30/3/2010 18:11:32
Citazione:
Probabilmente no.
Ma non c'entra molto con quello di cui si parlava: una società libera e pacifica che non venga distrutta da un'altra più grossa e cattiva.
Piccolo è bello, dicevi tu, si coopera meglio. Sono d'accordo. Ma questo non dimostra la fine dello stato: piccolo è bello anche in uno stato centralista. E soprattutto piccolo è bello ma è anche *debole*. Al limite lo stato lo difende meglio.
Citazione:
Nelle transition town si stampano moneta e se la scambiano localmente.
In Argentina nei quartieri poveri fanno i "punti" (porto allo spaccio una frittata, vale 2 punti, un paio di scarpe 30 punti, ecc).
E' il baratto appena più organizzato. E' un circuito alternativo al denaro, volontario. E' un'ottima cosa ma non incide sul problema "chi ha denaro ha potere".
Makk: Il dubbio è come fa a sopravvivere alle strutture gregarie più grandi, posto che non si dà storicamente una grossa [popolazione organizzata come ti pare] che non aggredisca quella più piccola/debole per avere risorse gratis invece di sudarsele.
Leizik: E' davvero difficile cercare di vivere secondo un basilare principio di non aggressione? Credo sia una semplice regola (non imposta, ma riconosciuta) che porterebbe a diffidare di chiunque voglia estorcere consensi negando la stessa.
Probabilmente no.
Ma non c'entra molto con quello di cui si parlava: una società libera e pacifica che non venga distrutta da un'altra più grossa e cattiva.
Piccolo è bello, dicevi tu, si coopera meglio. Sono d'accordo. Ma questo non dimostra la fine dello stato: piccolo è bello anche in uno stato centralista. E soprattutto piccolo è bello ma è anche *debole*. Al limite lo stato lo difende meglio.
Citazione:
M.: Chi ha denaro ha potere.
L.: E se crollasse l'imposizione di riconoscere l'euro come unica forma di pagamento
Nelle transition town si stampano moneta e se la scambiano localmente.
In Argentina nei quartieri poveri fanno i "punti" (porto allo spaccio una frittata, vale 2 punti, un paio di scarpe 30 punti, ecc).
E' il baratto appena più organizzato. E' un circuito alternativo al denaro, volontario. E' un'ottima cosa ma non incide sul problema "chi ha denaro ha potere".
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Paxtibi il 30/3/2010 18:16:36
Prova a riformularla, con parole diverse, allora.
Ma io volevo chiedere proprio quella roba lì, vuoi che te la chieda in greco?
Se no continua il teatrino del sarcasmo, che apparentemente è tutto quello che puoi permetterti.
E già qualcosa, rispetto all'apparente incapacità di rispondere a domande elementari!
Ma io volevo chiedere proprio quella roba lì, vuoi che te la chieda in greco?
Se no continua il teatrino del sarcasmo, che apparentemente è tutto quello che puoi permetterti.
E già qualcosa, rispetto all'apparente incapacità di rispondere a domande elementari!
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Lezik85 il 31/3/2010 0:29:57
Citazione:
Potresti spiegarmi cosa tu intenda con cattiva?
Vorrei puntualizzare una cosa a scanso di equivoci. Non mi arrogo assolutamnte il diritto di delineare le basi di una società perfetta ed in armonia, ma, come minimo, un qualcosa in cui ogni giorno non si debba elemosinare la propria sopravvivenza, morire di stenti, di guerra, di Stato (e qui la lista sarebbe moooolto lunga) etc.
Citazione:
Mi sembrava stessimo ragionando di tesi in assenza di Stato.
Citazione:
C'è anche qualcosa di peggio del mero dinero che conferisce un potere non indifferente.
Ma non c'entra molto con quello di cui si parlava: una società libera e pacifica che non venga distrutta da un'altra più grossa e cattiva.
Potresti spiegarmi cosa tu intenda con cattiva?
Vorrei puntualizzare una cosa a scanso di equivoci. Non mi arrogo assolutamnte il diritto di delineare le basi di una società perfetta ed in armonia, ma, come minimo, un qualcosa in cui ogni giorno non si debba elemosinare la propria sopravvivenza, morire di stenti, di guerra, di Stato (e qui la lista sarebbe moooolto lunga) etc.
Citazione:
Ma questo non dimostra la fine dello stato
Mi sembrava stessimo ragionando di tesi in assenza di Stato.
Citazione:
E' un'ottima cosa ma non incide sul problema "chi ha denaro ha potere".
C'è anche qualcosa di peggio del mero dinero che conferisce un potere non indifferente.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Makk il 31/3/2010 23:59:11
Citazione:
Che trova più comodo rubare e schiavizzare che produrre la ricchezza coll'olio di gomito. Descrizione che si attaglia a moltissime civiltà ma che calza particolarmente bene a noi buana bianchi.
Citazione:
Ok, registro la precisazione. Ma siamo partiti dal "come facevano gli indiani a non scannarsi, pur essendo privi di stato".
Quindi, come minimo, hai suggerito l'assenza dello stato come caratteristica desiderabile di una società migliore di questa.
E possiamo tranquillamente essere d'accordo.
Ma la domanda "come fanno gli indiani" ha una dolorosa risposta: possono farlo SOLO finché non incontrano la dura realtà di un nemico, appunto, grosso e cattivo.
Citazione:
Le dolorose risposte si moltiplicano. Gli stati fanno guerra, impoveriscono le genti (straniere ma non solo), e fanno morire di stenti. E provano insopprimibile antipatia per chi non si allinea alla forma di governo imperante, quindi la spazzano via appena possibile.
Ma soprattutto, le forze economiche sono in costante ricerca di luoghi di cui prosciugare le risorse (e i nativi), oggi li chiamano ipocritamente "mercati", e per sfruttarli il più vantaggiosamente possibile spingono gli stati a fare il lavoro sporco di spazzare via la resistenza dei nativi che immancabilmente hanno da ridire.
Citazione:
Non mi pare. Stavamo ragionando su quali chance di durata ha una società libera e armoniosa come quella degli indiani. O altra società libera, armoniosa e priva di stato che tu conosci, se è per quello.
E in particolare su cosa succede a quella società quando incontra un'altra società che non è libera ma in compenso è potente e stronza.
Citazione:
Il denaro non è "mero" se non quando riesci a farne a meno perché sei autosufficente.
In tutti gli altri casi è soggetto ad essere contemporaneamente l'occasione, il movente e il mezzo della conquista (e successivo abuso) del potere.
Comunque, se c'è qualcosa che porta al potere senza avere come proprio strumento o fine il denaro, sono curioso di sapere cos'è.
Makk: un'altra [civiltà] più grossa e cattiva.
Lezik: Potresti spiegarmi cosa tu intenda con cattiva?
Che trova più comodo rubare e schiavizzare che produrre la ricchezza coll'olio di gomito. Descrizione che si attaglia a moltissime civiltà ma che calza particolarmente bene a noi buana bianchi.
Citazione:
Vorrei puntualizzare [...] Non mi arrogo assolutamnte il diritto di delineare le basi di una società perfetta ed in armonia
Ok, registro la precisazione. Ma siamo partiti dal "come facevano gli indiani a non scannarsi, pur essendo privi di stato".
Quindi, come minimo, hai suggerito l'assenza dello stato come caratteristica desiderabile di una società migliore di questa.
E possiamo tranquillamente essere d'accordo.
Ma la domanda "come fanno gli indiani" ha una dolorosa risposta: possono farlo SOLO finché non incontrano la dura realtà di un nemico, appunto, grosso e cattivo.
Citazione:
ma, come minimo, un qualcosa in cui ogni giorno non si debba elemosinare la propria sopravvivenza, morire di stenti, di guerra, di Stato (e qui la lista sarebbe moooolto lunga) etc.
Le dolorose risposte si moltiplicano. Gli stati fanno guerra, impoveriscono le genti (straniere ma non solo), e fanno morire di stenti. E provano insopprimibile antipatia per chi non si allinea alla forma di governo imperante, quindi la spazzano via appena possibile.
Ma soprattutto, le forze economiche sono in costante ricerca di luoghi di cui prosciugare le risorse (e i nativi), oggi li chiamano ipocritamente "mercati", e per sfruttarli il più vantaggiosamente possibile spingono gli stati a fare il lavoro sporco di spazzare via la resistenza dei nativi che immancabilmente hanno da ridire.
Citazione:
M.: Ma questo non dimostra la fine dello stato
L.: Mi sembrava stessimo ragionando di tesi in assenza di Stato
Non mi pare. Stavamo ragionando su quali chance di durata ha una società libera e armoniosa come quella degli indiani. O altra società libera, armoniosa e priva di stato che tu conosci, se è per quello.
E in particolare su cosa succede a quella società quando incontra un'altra società che non è libera ma in compenso è potente e stronza.
Citazione:
M: [il baratto o succedanei della moneta in quanto controvalore di merce e non come valore assoluto]E' un'ottima cosa ma non incide sul problema "chi ha denaro ha potere"
L:C'è anche qualcosa di peggio del mero dinero che conferisce un potere non indifferente.
Il denaro non è "mero" se non quando riesci a farne a meno perché sei autosufficente.
In tutti gli altri casi è soggetto ad essere contemporaneamente l'occasione, il movente e il mezzo della conquista (e successivo abuso) del potere.
Comunque, se c'è qualcosa che porta al potere senza avere come proprio strumento o fine il denaro, sono curioso di sapere cos'è.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da SENTIERO il 1/4/2010 0:12:08
Mi sta bene che per ragionare ed analizzare la nostra societa si prendano come confronto altri esempi come quello degli indiani, ma all'atto pratico loro vivevano in modo semplice e noi abbiamo una vita impregnata di tecnologia.
Se vogliamo tornare indietro, ok, ma se vogliamo continuare ad usare pc mezzi di trasporto moderni ecc, allora credo sia necessario elaborare un nuovo modello di organizzazione.
Diciamo un federalismo regionale, in cui ogni regione e' un piccolo stato con la sua autonomia che si riconosce nei comuni valori della nazione.
Il governo nazionale sarebbe molto leggero e quasi senza portafoglio, in quanto le tasse pagate rimarrebbero in gran parte sul territorio.
Per il resto la mia proposta l'ho fatta all'inzio e non ci sarebbe bisogno di bipolarismo.
Se vogliamo tornare indietro, ok, ma se vogliamo continuare ad usare pc mezzi di trasporto moderni ecc, allora credo sia necessario elaborare un nuovo modello di organizzazione.
Diciamo un federalismo regionale, in cui ogni regione e' un piccolo stato con la sua autonomia che si riconosce nei comuni valori della nazione.
Il governo nazionale sarebbe molto leggero e quasi senza portafoglio, in quanto le tasse pagate rimarrebbero in gran parte sul territorio.
Per il resto la mia proposta l'ho fatta all'inzio e non ci sarebbe bisogno di bipolarismo.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Paxtibi il 1/4/2010 14:49:38
Chissà perché il manoscritto si interrompe sempre sul più bello...
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da SENTIERO il 1/4/2010 15:09:27
Citazione:
Penso che noi due siamo d'accordo che l'organizzazione di una societa' debba partire dal basso.
Per esempio, io vivo a Roma che ha un sindaco, ma per la sua popolosita' ed estensione è anche divisa in circoscrizioni, una ventina mi pare. Ogni circoscrizione ha il suo presidente ed il suo piccolo consiglio con i vari assessori.
La mia proposta di eleggere direttamente i ministri con un programma preciso che in caso di elezione sarebbe considerato un referendum propositivo a tutti gli effetti, potrebbe cominciare benissimo dalla gestione comunale che a mio avviso dovrebbe essere la piu' importante e l'unica che dovrebbe gestire le tasse ed imposte pagate dai cittadini.
Non so se ti rendi conto che rivoluzione produrrebbe questo cambiamento!
Sai che significa avere un governo nazionale con un minimo badget a disposizione che si deve solo occupare di leggiferare e coordinare le varie regioni indipendenti?
Se non ci sono soldi da spartirsi, non c'e' corruzione. o perlomeno il problema si riduce moltissimo.
Ora non so se mi interrompo sul piu' bello, ma se non sono stato chiaro non è per una influenza del Nwo ma per un influenza batterica.
Paxtibi ha scritto:
Chissà perché il manoscritto si interrompe sempre sul più bello...
Penso che noi due siamo d'accordo che l'organizzazione di una societa' debba partire dal basso.
Per esempio, io vivo a Roma che ha un sindaco, ma per la sua popolosita' ed estensione è anche divisa in circoscrizioni, una ventina mi pare. Ogni circoscrizione ha il suo presidente ed il suo piccolo consiglio con i vari assessori.
La mia proposta di eleggere direttamente i ministri con un programma preciso che in caso di elezione sarebbe considerato un referendum propositivo a tutti gli effetti, potrebbe cominciare benissimo dalla gestione comunale che a mio avviso dovrebbe essere la piu' importante e l'unica che dovrebbe gestire le tasse ed imposte pagate dai cittadini.
Non so se ti rendi conto che rivoluzione produrrebbe questo cambiamento!
Sai che significa avere un governo nazionale con un minimo badget a disposizione che si deve solo occupare di leggiferare e coordinare le varie regioni indipendenti?
Se non ci sono soldi da spartirsi, non c'e' corruzione. o perlomeno il problema si riduce moltissimo.
Ora non so se mi interrompo sul piu' bello, ma se non sono stato chiaro non è per una influenza del Nwo ma per un influenza batterica.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Lezik85 il 1/4/2010 21:12:35
Sono un pò in ritardo, eh?
Citazione:
Ho capito. Hai così descritto, in breve, la politica approfittatrice statale. Vorrei riportare una citazione di Bastiat: "Lo Stato è la grande illusione attraverso la quale tutti cercano di vivere alle spalle di tutti gli altri".
Evidentemente già si odorava la fregatura e si consigliava all'equipaggio a bordo di dirigersi verso le scialuppe di salvataggio.
La grandezza di questo apparato trae vigore dai suoi schiavi che abbindolati da una becera propaganda si immolano per un bene superiore aspirando ad una libertà fittizia, elemosinando la vita ai pochi che detengono il potere. Come un gioco compulsivo la massa si amalgama su se stessa creando uno strato unico capace di trasportare con sè tutto e tutti sotto le fila di chi detiene il controllo della situazione. E' questa la cupa capacità dello stato, creare una grandezza fatta da pochi che detengono le fila della maggioranza degli individui. Se non avessimo avuto lo Stato dove starebbero ora le grandi corporazioni? Come avrebbero fatto a fiorire in barba a tutte le altre senza l'aiuto statale? Dove starebbe la grandezza di personaggi come Berlusconi se non fosse stato aiutato da Craxi?
Lo Stato aiuta la grandezza, è concettualmente predisposto a creare queste situazioni di disparità al suo interno in modo da controllare il maggior numero di individui e schiacciare chiunque presenti un'alternativa allo stesso. Lo Stato ha bisogno sempre di nuova linfa, differentemente dalle piccole comunità non potrebbe sopravvivere; mentre le piccole comunità possono benissimo essere autosufficienti senza il bisogno di ingrandirsi ulteriormente. Ecco perchè l'eliminazione del sistema statale è necessaria per aspirare ad un miglioramento (non necessariamente un cambiamento, quello si vedrà dalle aspirazioni e dai desideri di ognuno).
Citazione:
Come sopra. In più aggiungerei un altra cosa, sul fatto di essere cattivi e voler sfruttare il prossimo. Io personalmente credo che ogni persona si voglia guadagnare da vivere con le sue mani. L' egoismo che permea l'aria di questi tempi è un sentimento...artificiale. Come ho già detto l'uomo è predisposto (naturalmente) alla collaborazione, è lo strumento basilare con cui è riuscito a vincere la sua lotta per la sopravvivenza.
Man mano che la storia faceva il suo corso egli è stato trascinato dagli eventi in una gabbia, sente di non essere più il protagonista della sua vita, delle sue scelte. Si ritrova a riconoscere un'autorità imposta e non riconosciuta, cadendo in un vortice fatto di istinti negativi e dissociativi. La cattiveria che tu descrivi non è altro che il prodotto di un'intenso lavoro psicologico subito dall'uomo comune, il limite alla sua libertà lo costringe a sfogarsi sui propri simili perdendo di vista il vero obiettivo. Eliminando la causa di questa oppressione, di questo cubo in cui è costretto a vivere garantiremmo una più probabile serenità e stabilità; con l'incline istinto naturale a collaborare, più che a sopraffare.
Citazione:
Niente da ridire su ciò. E' esattamente la politica dell'azzoppamento di qualsiasi resistenza o potenziale miglioramento per la condizione del singolo, una pustula all'occhio dello Stato che deve spiaccicare. Oltre che lo sfruttamento economico si perpetua anche l'azzeramento culturale nocivo al Leviatano.
Citazione:
Quello che è successo in Africa, ad Haiti, in Afghanistan, in Iraq.....
Citazione:
I candidati manciuriani che si piegano a 90 dopo avere brillantemente finito la scuola.
Citazione:
Che trova più comodo rubare e schiavizzare che produrre la ricchezza coll'olio di gomito. Descrizione che si attaglia a moltissime civiltà ma che calza particolarmente bene a noi buana bianchi.
Ho capito. Hai così descritto, in breve, la politica approfittatrice statale. Vorrei riportare una citazione di Bastiat: "Lo Stato è la grande illusione attraverso la quale tutti cercano di vivere alle spalle di tutti gli altri".
Evidentemente già si odorava la fregatura e si consigliava all'equipaggio a bordo di dirigersi verso le scialuppe di salvataggio.
La grandezza di questo apparato trae vigore dai suoi schiavi che abbindolati da una becera propaganda si immolano per un bene superiore aspirando ad una libertà fittizia, elemosinando la vita ai pochi che detengono il potere. Come un gioco compulsivo la massa si amalgama su se stessa creando uno strato unico capace di trasportare con sè tutto e tutti sotto le fila di chi detiene il controllo della situazione. E' questa la cupa capacità dello stato, creare una grandezza fatta da pochi che detengono le fila della maggioranza degli individui. Se non avessimo avuto lo Stato dove starebbero ora le grandi corporazioni? Come avrebbero fatto a fiorire in barba a tutte le altre senza l'aiuto statale? Dove starebbe la grandezza di personaggi come Berlusconi se non fosse stato aiutato da Craxi?
Lo Stato aiuta la grandezza, è concettualmente predisposto a creare queste situazioni di disparità al suo interno in modo da controllare il maggior numero di individui e schiacciare chiunque presenti un'alternativa allo stesso. Lo Stato ha bisogno sempre di nuova linfa, differentemente dalle piccole comunità non potrebbe sopravvivere; mentre le piccole comunità possono benissimo essere autosufficienti senza il bisogno di ingrandirsi ulteriormente. Ecco perchè l'eliminazione del sistema statale è necessaria per aspirare ad un miglioramento (non necessariamente un cambiamento, quello si vedrà dalle aspirazioni e dai desideri di ognuno).
Citazione:
Ma la domanda "come fanno gli indiani" ha una dolorosa risposta: possono farlo SOLO finché non incontrano la dura realtà di un nemico, appunto, grosso e cattivo.
Come sopra. In più aggiungerei un altra cosa, sul fatto di essere cattivi e voler sfruttare il prossimo. Io personalmente credo che ogni persona si voglia guadagnare da vivere con le sue mani. L' egoismo che permea l'aria di questi tempi è un sentimento...artificiale. Come ho già detto l'uomo è predisposto (naturalmente) alla collaborazione, è lo strumento basilare con cui è riuscito a vincere la sua lotta per la sopravvivenza.
Man mano che la storia faceva il suo corso egli è stato trascinato dagli eventi in una gabbia, sente di non essere più il protagonista della sua vita, delle sue scelte. Si ritrova a riconoscere un'autorità imposta e non riconosciuta, cadendo in un vortice fatto di istinti negativi e dissociativi. La cattiveria che tu descrivi non è altro che il prodotto di un'intenso lavoro psicologico subito dall'uomo comune, il limite alla sua libertà lo costringe a sfogarsi sui propri simili perdendo di vista il vero obiettivo. Eliminando la causa di questa oppressione, di questo cubo in cui è costretto a vivere garantiremmo una più probabile serenità e stabilità; con l'incline istinto naturale a collaborare, più che a sopraffare.
Citazione:
Ma soprattutto, le forze economiche sono in costante ricerca di luoghi di cui prosciugare le risorse (e i nativi), oggi li chiamano ipocritamente "mercati", e per sfruttarli il più vantaggiosamente possibile spingono gli stati a fare il lavoro sporco di spazzare via la resistenza dei nativi che immancabilmente hanno da ridire.
Niente da ridire su ciò. E' esattamente la politica dell'azzoppamento di qualsiasi resistenza o potenziale miglioramento per la condizione del singolo, una pustula all'occhio dello Stato che deve spiaccicare. Oltre che lo sfruttamento economico si perpetua anche l'azzeramento culturale nocivo al Leviatano.
Citazione:
E in particolare su cosa succede a quella società quando incontra un'altra società che non è libera ma in compenso è potente e stronza.
Quello che è successo in Africa, ad Haiti, in Afghanistan, in Iraq.....
Citazione:
Comunque, se c'è qualcosa che porta al potere senza avere come proprio strumento o fine il denaro, sono curioso di sapere cos'è.
I candidati manciuriani che si piegano a 90 dopo avere brillantemente finito la scuola.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Manfred il 1/4/2010 22:25:21
Lezik85
Mi dispiace che anche tu non hai capito che il trucco
nel disubbidire sta nell'obbedire.
Mi dispiace che anche tu non hai capito che il trucco
nel disubbidire sta nell'obbedire.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Rickard il 1/4/2010 22:51:06
Citazione:
Certo. Come no. Se non puoi batterli, unisciti a loro. Se non puoi frenare, accelera. Se vuoi scontentarli, soddisfali.
Spero tu fossi ironico.
Manfred ha scritto:
Lezik85
Mi dispiace che anche tu non hai capito che il trucco
nel disubbidire sta nell'obbedire.
Certo. Come no. Se non puoi batterli, unisciti a loro. Se non puoi frenare, accelera. Se vuoi scontentarli, soddisfali.
Spero tu fossi ironico.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Makk il 1/4/2010 23:27:22
Citazione:
no, abbiamo tutti altri impegni fuori da LC (almeno spero)
Citazione:
Mah, dovremmo intenderci su che vuol dire "statale". Cattivi (in quel senso) sono popoli la cui struttura gregaria è molto arduo definire "stato".
Dai nomadi guerrieri, alle repubbliche greche e romana, alle piccole monarchie africane, all'arabia...
... in sostanza tutte le organizzazioni sociali si trovano nella potenzialità di dover aggredire i loro vicini per necessità.
Una volta fatto quello, facilmente si accorgono che estrarre ricchezza dalla natura è meno faticoso se lo fa qualcun altro, tipo uno schiavo o vassallo. Ci prendono gusto ed ecco che diventano oppressori e sfruttatori. Questo non è proprio la genesi dello stato (meno che meno dello stato moderno). Gli indiani (tanto per rimanere sull'esempio) avevano fortuna perché, data l'ampiezza del territorio e la ricchezza relativa, non facevano il PRIMO step: non erano costretti a confliggere con la "nazione" vicina per necessità, a causa della pura e semplice distanza.
Citazione:Interessante (ma accademica) domanda.
Sarebbero forse corporazioni ma in senso medioevale? Gilde, enormi e potentissime? Alla fine della fiera la Compagnia delle Indie non sapeva che farsene dello stato, finché non ha cominciato ad andare a zampe all'aria: aveva una sua gerarchia interna, un suo esercito e una marina privati, prendeva possesso di territori e li "acquistava" dai nativi che non sapevano cos'è un contratto...
Citazione:
Ritorniamo al punto di sempre: quel "possono" non significa "devono". Possono permettersi di non essere espansionistiche ma quale esattamente è il meccanismo che gli impedisce di essere espansionistiche?
E se non c'è questo meccanismo, purtroppo espansionistico significa "aggredire chi si mette di traverso alla mia espansione".
[Sempre se non c'è questo meccanismo] laddove una di queste piccole realtà si espande e diventa grossa e cattiva, come si difendono le altre?
Abbattere lo stato non mi dà risposte a questo quesito, perché non vedo lo stato come condizione sine qua non dell'aggressività fra società.
E per giunta lo stato non è neanche obbligatoriamente aggressivo. Quelli non aggressivi sono piccoli stati, d'accordo, però dimostrano casomai che il piccolo raramente aggredisce, ma sicuramente non dimostrano che lo stato sia aggressore sempre e comuque, anzi lo sconfessano.
Citazione:
E questo è un altro punto nodale. Io non parlerei di fiducia nella bontà dell'uomo.
In un articolo, un anarcocapitalista (non mi ricordo se Rothbard o Hayek) si pone il problema. Grosso modo dice:
molti ci contestano che le nostre teorie hanno bisogno di un uomo fondamentalmente "buono". Questo sarebbe utopia. Infatti, non noi non contiamo su una presunta bontà dell'uomo: il fatto è che all'uomo conviene essere collaborativo.
Questo non mi convince molto (dovrei approfondire). Ma almeno è un'argomentazione.
Mentre puntare su un presunto "istinto naturale" a collaborare piuttosto che a sopraffare non ha una base logica, neanche aneddotica. E' molto bello avere fiducia nell'uomo, ma "collaborare gli serve per sopravvivere quindi agirà sempre (o di preferenza) collaborativamente" è un sillogismo.
Ad esempio potrebbe essere collaborativo finché si sente in pericolo, e diventare egoista quando ha il culetto al sicuro.
Citazione:
Lez, no. Il cervello rettiliano conosce 4 azioni: scopa, mangia, aggredisci, scappa. Non c'è niente di artificiale nell'egoismo. Anzi, casomai il problema è che oggi si lascia spazio a sentimenti assolutamente primitivi, senza le elaborazioni superiori. Non c'è novità, da quando eravamo scimmiette gregarie, sull'essere sia aggressivi che cooperativi.
Citazione:
Appunto! Come lo eviti?????
Citazione:
Qui non ho proprio capito il nesso fra la mia affermazione (domanda) e la tua (risposta). Mi spiace
Lezik85 ha scritto:
Sono un pò in ritardo, eh?
no, abbiamo tutti altri impegni fuori da LC (almeno spero)
Citazione:
Makk: [cattivo:] che trova più comodo rubare e schiavizzare che produrre la ricchezza coll'olio di gomito
Lezik: Ho capito. Stai descrivendo la politica approfittatrice statale, in breve.
Mah, dovremmo intenderci su che vuol dire "statale". Cattivi (in quel senso) sono popoli la cui struttura gregaria è molto arduo definire "stato".
Dai nomadi guerrieri, alle repubbliche greche e romana, alle piccole monarchie africane, all'arabia...
... in sostanza tutte le organizzazioni sociali si trovano nella potenzialità di dover aggredire i loro vicini per necessità.
Una volta fatto quello, facilmente si accorgono che estrarre ricchezza dalla natura è meno faticoso se lo fa qualcun altro, tipo uno schiavo o vassallo. Ci prendono gusto ed ecco che diventano oppressori e sfruttatori. Questo non è proprio la genesi dello stato (meno che meno dello stato moderno). Gli indiani (tanto per rimanere sull'esempio) avevano fortuna perché, data l'ampiezza del territorio e la ricchezza relativa, non facevano il PRIMO step: non erano costretti a confliggere con la "nazione" vicina per necessità, a causa della pura e semplice distanza.
Citazione:
Se non avessimo avuto lo Stato dove starebbero ora le grandi corporazioni?
Sarebbero forse corporazioni ma in senso medioevale? Gilde, enormi e potentissime? Alla fine della fiera la Compagnia delle Indie non sapeva che farsene dello stato, finché non ha cominciato ad andare a zampe all'aria: aveva una sua gerarchia interna, un suo esercito e una marina privati, prendeva possesso di territori e li "acquistava" dai nativi che non sapevano cos'è un contratto...
Citazione:
Lo Stato ha bisogno sempre di nuova linfa [...] mentre le piccole comunità possono benissimo essere autosufficienti senza il bisogno di ingrandirsi ulteriormente
Ritorniamo al punto di sempre: quel "possono" non significa "devono". Possono permettersi di non essere espansionistiche ma quale esattamente è il meccanismo che gli impedisce di essere espansionistiche?
E se non c'è questo meccanismo, purtroppo espansionistico significa "aggredire chi si mette di traverso alla mia espansione".
[Sempre se non c'è questo meccanismo] laddove una di queste piccole realtà si espande e diventa grossa e cattiva, come si difendono le altre?
Abbattere lo stato non mi dà risposte a questo quesito, perché non vedo lo stato come condizione sine qua non dell'aggressività fra società.
E per giunta lo stato non è neanche obbligatoriamente aggressivo. Quelli non aggressivi sono piccoli stati, d'accordo, però dimostrano casomai che il piccolo raramente aggredisce, ma sicuramente non dimostrano che lo stato sia aggressore sempre e comuque, anzi lo sconfessano.
Citazione:
Makk: Ma la domanda "come fanno gli indiani" ha una dolorosa risposta: possono farlo SOLO finché non incontrano la dura realtà di un nemico, appunto, grosso e cattivo
Lezik: sul fatto di essere cattivi e voler sfruttare il prossimo. Io personalmente credo che ogni persona si voglia guadagnare da vivere con le sue mani.
E questo è un altro punto nodale. Io non parlerei di fiducia nella bontà dell'uomo.
In un articolo, un anarcocapitalista (non mi ricordo se Rothbard o Hayek) si pone il problema. Grosso modo dice:
molti ci contestano che le nostre teorie hanno bisogno di un uomo fondamentalmente "buono". Questo sarebbe utopia. Infatti, non noi non contiamo su una presunta bontà dell'uomo: il fatto è che all'uomo conviene essere collaborativo.
Questo non mi convince molto (dovrei approfondire). Ma almeno è un'argomentazione.
Mentre puntare su un presunto "istinto naturale" a collaborare piuttosto che a sopraffare non ha una base logica, neanche aneddotica. E' molto bello avere fiducia nell'uomo, ma "collaborare gli serve per sopravvivere quindi agirà sempre (o di preferenza) collaborativamente" è un sillogismo.
Ad esempio potrebbe essere collaborativo finché si sente in pericolo, e diventare egoista quando ha il culetto al sicuro.
Citazione:
L' egoismo che permea l'aria di questi tempi è un sentimento...artificiale.
Lez, no. Il cervello rettiliano conosce 4 azioni: scopa, mangia, aggredisci, scappa. Non c'è niente di artificiale nell'egoismo. Anzi, casomai il problema è che oggi si lascia spazio a sentimenti assolutamente primitivi, senza le elaborazioni superiori. Non c'è novità, da quando eravamo scimmiette gregarie, sull'essere sia aggressivi che cooperativi.
Citazione:
Makk: E in particolare su cosa succede a quella società quando incontra un'altra società che non è libera ma in compenso è potente e stronza
Lezik: Quello che è successo in Africa, ad Haiti, in Afghanistan, in Iraq...
Appunto! Come lo eviti?????
Citazione:
Makk: Comunque, se c'è qualcosa che porta al potere senza avere come proprio strumento o fine il denaro, sono curioso di sapere cos'è.
Lezik: I candidati manciuriani che si piegano a 90 dopo avere brillantemente finito la scuola.
Qui non ho proprio capito il nesso fra la mia affermazione (domanda) e la tua (risposta). Mi spiace
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Manfred il 1/4/2010 23:57:16
Senza unirti a loro, qui sta il difficile!
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Rickard il 2/4/2010 0:04:28
Citazione:
Certo. Facciamo la resistenza dall'interno.
è un pò quello che da 10 e più anni sta facendo la Lega. E infatti vedi che risultati
Manfred ha scritto:
Senza unirti a loro, qui sta il difficile!
Certo. Facciamo la resistenza dall'interno.
è un pò quello che da 10 e più anni sta facendo la Lega. E infatti vedi che risultati
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Paxtibi il 2/4/2010 0:06:44
Alla fine della fiera la Compagnia delle Indie non sapeva che farsene dello stato
Ohibò! Ogni giorno una sorpresa!
Ohibò! Ogni giorno una sorpresa!
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Manfred il 2/4/2010 0:16:21
No è quello che faceva la DC di sinistra perciò hanno ammazzato Moro e fatto sparire politicamente gli altri.
Se non ci fosse stata Tina Anselmi Gelli era da un pezzo presidente della repubblica.
Se non ci fosse stata Tina Anselmi Gelli era da un pezzo presidente della repubblica.
Re: critica (?) all' astensionismo
Inviato da Lezik85 il 2/4/2010 2:29:32
Citazione:
Prova invece a tagliare le gerarchie alle stesse....
Di una cosa puoi stare certo: si continuerebbe a ragionare non regredendo a livello animalesco e caotico.
Citazione:
Secondo me si invece.
Citazione:
Una simile tecnologia aiuterebbe non poco a placarle le mire espansionistiche. In modo che nessuno possa dipendere da nessun altro.
Citazione:
Io credo che massacrare una minoranza di persone per campare di rendita sia moralmente scorretto. Sperando che anche secondo te sia così saremmo in due. Man mano che la proposta è accettata anche da altri, togliendo così appoggi a chi vuole farlo, hai risolto il problema. Come glieli togli? Risposta n°1.
Citazione:
Era quello che intendevo con artificiale. L'egoismo che ci ritroviamo a fronteggiare è qualcosa di spinto oltre ilimiti della persona, la quale non riesce a fronteggiare una mole così massiccia di problemi tendendo ad instaurare una lotta per la soppravvivenza artificiale e fittizia. Se noti negli ultimi tempi si sta puntando molto sulle pulsioni sessuali per "addomesticare" la persona.
Citazione:
Ancora una volta risposta n°1. Inoltre, essendo esseri razionali, non si avrebbero problemi ad accettare una legge naturale e razionale come lo è un principio di non aggressione. Non lo vedo come uno scoglio insormontabile. Ognuno può gestirsi come gli pare, lasciando la giusta libertà agli altri.
Citazione:
Il denaro può comprare il potere, anche la persona; ma la stessa si rende conto di cosa sta facendo e se vuole può ribellarsi. Gli automi che escono dalle scuole sono psicologicamente formati per obbedire e non fiatare.
Cattivi (in quel senso) sono popoli la cui struttura gregaria è molto arduo definire "stato". Dai nomadi guerrieri, alle repubbliche greche e romana, alle piccole monarchie africane, all'arabia...
Prova invece a tagliare le gerarchie alle stesse....
Di una cosa puoi stare certo: si continuerebbe a ragionare non regredendo a livello animalesco e caotico.
Citazione:
Alla fine della fiera la Compagnia delle Indie non sapeva che farsene dello stato
Secondo me si invece.
Citazione:
Possono permettersi di non essere espansionistiche ma quale esattamente è il meccanismo che gli impedisce di essere espansionistiche?
Una simile tecnologia aiuterebbe non poco a placarle le mire espansionistiche. In modo che nessuno possa dipendere da nessun altro.
Citazione:
Mentre puntare su un presunto "istinto naturale" a collaborare piuttosto che a sopraffare non ha una base logica, neanche aneddotica.
Io credo che massacrare una minoranza di persone per campare di rendita sia moralmente scorretto. Sperando che anche secondo te sia così saremmo in due. Man mano che la proposta è accettata anche da altri, togliendo così appoggi a chi vuole farlo, hai risolto il problema. Come glieli togli? Risposta n°1.
Citazione:
Il cervello rettiliano conosce 4 azioni: scopa, mangia, aggredisci, scappa. Non c'è niente di artificiale nell'egoismo. Anzi, casomai il problema è che oggi si lascia spazio a sentimenti assolutamente primitivi, senza le elaborazioni superiori.
Era quello che intendevo con artificiale. L'egoismo che ci ritroviamo a fronteggiare è qualcosa di spinto oltre ilimiti della persona, la quale non riesce a fronteggiare una mole così massiccia di problemi tendendo ad instaurare una lotta per la soppravvivenza artificiale e fittizia. Se noti negli ultimi tempi si sta puntando molto sulle pulsioni sessuali per "addomesticare" la persona.
Citazione:
Appunto! Come lo eviti?????
Ancora una volta risposta n°1. Inoltre, essendo esseri razionali, non si avrebbero problemi ad accettare una legge naturale e razionale come lo è un principio di non aggressione. Non lo vedo come uno scoglio insormontabile. Ognuno può gestirsi come gli pare, lasciando la giusta libertà agli altri.
Citazione:
Qui non ho proprio capito il nesso fra la mia affermazione (domanda) e la tua (risposta). Mi spiace
Il denaro può comprare il potere, anche la persona; ma la stessa si rende conto di cosa sta facendo e se vuole può ribellarsi. Gli automi che escono dalle scuole sono psicologicamente formati per obbedire e non fiatare.
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