Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 2:39:39
LINKavete un idea sul perchè quando si piazza una telecamera per vedere da dove passano gli elettroni questi si "sparpagliano" in un modo mentre se la telecamera non osserva in un altro...?
ho letto alcune teorie, ma secondo me non sono convincenti.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da ivan il 6/11/2011 4:21:52
Il link è un cartoon, per giunta "stereotipato" secondo il marketing attuale di Hollliwood e nei cartoon in genere tutto è possibile. Un link a qualcosa di reale e tangibile sarebbe stato meglio.
Quanto al paradosso del gatto di Scroedinger nella sua versione dell'esperimento del link , esso è appunto un paradosso ossia è la dimostrazione che vi è un sofisma (un'applicazione di regole al di fuori di dove è lecito applicarle) da qualche parte.
Il tubo catodico della TV poi pare non volerne sapere di queste storie: il pennellino di elettroni che disegna le immagini sui fosfori dello schermo non si sparpaglia quando viene guardato e si che viene guardato se sorvegliato continuamente dall'elettronica che gli sta alle spalle.
In ogni caso la storia è stata debunkata:
1)
link Esperimento_di_Afshar - condotto con la tecnologia giusta, non con quella di 100 e passa anni fa .
2)
link "Perché l'esperimento del fisico Afshar ha sorpreso la comunità scientifica?" .
Saluti.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da MM87 il 6/11/2011 12:52:38
Citazione:
In ogni caso la storia è stata debunkata
XD
Tanto per cominciare, consiglio di guardare la pagina
in inglese dell'esperimento, quella italiana è incomprensibile.
Seconda cosa, come puoi leggere non è stata affatto "debunkata".
Qui puoi leggere l'articolo di un altro gruppo che ha rifatto l'esperimento e non ha trovato alcuna violazione della meccanica quantistica.
Terzo, per rispondere a marcowhite: l'idea del perché succeda questo non lo sa nessuno, però è una cosa che succede, ed è una cosa molto generale: esistono coppie di grandezze fisiche (posizione ed impulso, tempo ed energia, numero di particelle e fase di un'onda ecc.) che intrinsecamente non sembrano essere misurabili contemporaneamente - è il fenomeno della "complementarità" che è messo in discussione dall'esperimento di Afshar. Questo fenomeno è stato osservato direttamente in numerosissimi casi (usando fotoni, elettroni, neutroni... addirittura atomi e molecole).
La teoria fisica che descrive (accuratamente) questi fenomeni è la meccanica quantistica, anche se in realtà in questo caso potrebbe non entrarci per niente. L'esperimento di Afshar è condotto con laser e lenti, quindi potrebbe benissimo interpretato con l'ottica "normale" invece che con la meccanica quantistica. In effetti la relazione di dualità di Englert–Greenberger, che Afshar dice di aver violato, è dimostrabile nell'ottica classica, come si legge
qua:
"The mathematical discussion presented above does not require quantum mechanics at its heart. In particular, the derivation is essentially valid for waves of any sort. With slight modifications to account for the squaring of amplitudes, the derivation could be applied to, for example, sound waves or water waves in a ripple tank."
Traduco: "La discussione matematica mostrata sopra non richiede la meccanica quantistica in modo essenziale. In particolare, la derivazione è essenzialmente valida per onde di ogni tipo. Con leggere modifiche per tenere conto dei quadrati delle ampiezze [le intensità delle onde sono i quadrati delle ampiezze], la derivazione può essere applicata, per esempio, alle onde sonore o a onde d'acqua in un serbatoio".
Quindi tranquillizzati se ti sembra una cosa strana e controintuitiva: lo è davvero.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 13:00:04
Citazione:
ivan ha scritto:
Il link è un cartoon, per giunta "stereotipato" secondo il marketing attuale di Hollliwood e nei cartoon in genere tutto è possibile. Un link a qualcosa di reale e tangibile sarebbe stato meglio.
Saluti.
Il cartoon è appunto un cartoon ma non ho capito la tua critica... cosa dice secondo di non corretto? A me sembra che sia del tutto corretto.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 13:02:00
Citazione:
In ogni caso la storia è stata debunkata:
1) link Esperimento_di_Afshar - condotto con la tecnologia giusta, non con quella di 100 e passa anni fa .
Saluti.
Quindi spiegami, perchè se osservato con una telecamera l'elettrone si comporta in un modo, e senza osservazione in un altro?
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 13:03:45
Mi sento vacillare dice:
Quindi tranquillizzati se ti sembra una cosa strana e controintuitiva: lo è davvero.
------------------------------------------
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da ivan il 6/11/2011 13:51:24
Citazione:
marcowhite ha scritto:
Il cartoon è appunto un cartoon ma non ho capito la tua critica... cosa dice secondo di non corretto? A me sembra che sia del tutto corretto.
Non mi sono spiegato bene, cercherò di rimediare.
Un cartoon è un cartoon, è cioè un prodotto della fantasia e con la fantasia possiamo immaginare qualunque cosa.
Nulla di male in ciò, sia ben chiaro, guai se non ci fosse la fantasia .
Purtuttavia per discutere su basi solide questo genere di cose un filmato reale di un esperimento reale, con tanto di spiegazioni delle condizioni al contorno sarebbe mille volte piu' efficace.
Faccio un esempio: su youtube ci sono un sacco di video amatoriali su cose di fisica, ad esempio su come fare un motore elettrico con una calamita, una pila e un filo metallico; bene , essi sono mille volti piu' chiari e comprensibili ed utili a capire le cose del mondo di astruse teorie spesso presentate in maniera contro-intuitiva.
Quindi, in conclusione, un filmato dell'esperimento della "doppia fenditura" fornirebbe una base di discussione molto piu' chiara e meno soggetta ad equivoci.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 14:05:45
quali sono secondo te gli equivoci? Forse sono io ottuso, ma non ti seguo molto..
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 14:06:47
il filmato riassume il nocciolo della questione.. ovvero si limita a porre in evidenza il paradosso che si verifica e che nessuno, fino ad oggi, è riuscito a dipanare.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da Pyter il 6/11/2011 15:18:57
Quindi spiegami, perchè se osservato con una telecamera l'elettrone si comporta in un modo, e senza osservazione in un altro?
Perchè gli sta sulle palle quello che guarda dietro la telecamera?
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da Davide71 il 6/11/2011 15:24:42
Ciao a tutti:
io non vedo nulla di strano in quello che dice Marcowhite. A me hanno spiegato che OGNI TENTATIVO DI MISURAZIONE di un fenomeno scientifico lo altera, appunto perché parte dell'energia prodotta dal fenomeno se ne va per interagire con lo strumento di misurazione.
Infatti un "buon" esperimento scientifico tiene conto di questo problema e cerca di usare strumenti di misurazione che interferiscano il meno possibile.
Nessun mistero dunque!
Nei fenomeni quantistici il problema è talmente grave, vista l'esiguità delle grandezze da misurare, da creare situazioni paradossali, ma ben note agli addetti ai lavori.
Tralaltro il problema non fa altro che peggiorare quando si tratta di studiare fenomeni che hanno per protagonisti gli esseri viventi. Per esempio gli psicologi hanno molte difficoltà a condurre "esperimenti" perché non possono mai essere sicuri che il risultato sarebbe stato lo stesso in loro assenza!
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 15:27:01
1) come è possibile che piccoli pezzi di materia (gli elettroni) creino onde di interferenza?
tenere presente che vengono sparati uno alla volta quindi non possono interferire tra di loro.
2) Aspetto allucinante: perchè con la telecamera piazzata per vedere da che fessura passano gli elettroni si comportano come una biglia (vanno dritto per dritto), mentre senza telecamera come un onda???
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 15:29:11
Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
io non vedo nulla di strano in quello che dice Marcowhite. A me hanno spiegato che OGNI TENTATIVO DI MISURAZIONE di un fenomeno scientifico lo altera, appunto perché parte dell'energia prodotta dal fenomeno se ne va per interagire con lo strumento di misurazione.
spiegati meglio...
Quindi aver piazzato la telecamera accanto alle fessure altera l'esprimento? Se così fosse allora anche la lastra con le due fessure altera l'esperimento, anche l'armadio nella stanza, il pavimento, il soffitto, la maniglia della porta della stanza... non torna!
azzardo:
Il punto non è lo strumento fisico di osservazione che altera l'esperimento (la telecamera piazzata), ma secondo me la volontà di osservare (tramite la telecamera).
Non scordiamoci che il cervello umano emana frequenze, che variano a secondo dei pensieri...
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da ivan il 6/11/2011 16:45:17
Citazione:
marcowhite ha scritto:
quali sono secondo te gli equivoci? Forse sono io ottuso, ma non ti seguo molto..
Il cartoon è asettico, il mondo reale no.
Vedo di spiegarmi meglio.
Ogni fenomeno è una conseguenza di qualche altra cosa, ma non di una sola cosa, di tante cose.
Prendiamo il semplice misurare il volume contenuto in un cilindro graduato: Quante cose influenzano la misura di quel volume?
Tante: la temperatura, la mano e l'occhio dell'operatore nonchè il suo oroscopo e i suo bioritmi, la fabbrica che ha fatto il cilindro, la tensione di vapore, la pressione atmosferica, e così via.
Tant'è vero che quando si deve descrivere un fenomeno si fa il cosiddetto diagramma causa/effetto a spina di pesce, diagramma che per sua stessa natura è frattale, piu' indaghi e piu' scopri che ci sono cose che possono influenzare l'esperimento o osservazione o descrizione che dir si voglia.
Ovviamente non ci possiamo perdere nei meandri infiniti dei frattali e tagliamo i rami meno importanti (il famoso rasoio di Occam).
Il punto è non tagliare i rami che sono importanti.
Quindi, quanto si allestisce un osservazione complessa come quella delle due fenditure, si devono spiegare a chi ascolta tutti i dettagli dell'esperimento, potatura dei rami ritenuti meno importanti e perchè sono stati ritenuti meno importanti.
Tanto per dirne una nell'esempio dell'esperimento delle due fenditure lo scatteering che ruolo gioca ?
Vediamo prima un esperimento reale e concreto, con tutti i dettagli illustrati, poi si può discutere.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da MM87 il 6/11/2011 16:46:55
Citazione:
marcowhite ha scritto:
Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
io non vedo nulla di strano in quello che dice Marcowhite. A me hanno spiegato che OGNI TENTATIVO DI MISURAZIONE di un fenomeno scientifico lo altera, appunto perché parte dell'energia prodotta dal fenomeno se ne va per interagire con lo strumento di misurazione.
spiegati meglio...
Quindi aver piazzato la telecamera accanto alle fessure altera l'esprimento? Se così fosse allora anche la lastra con le due fessure altera l'esperimento, anche l'armadio nella stanza, il pavimento, il soffitto, la maniglia della porta della stanza... non torna!
azzardo:
Il punto non è lo strumento fisico di osservazione che altera l'esperimento (la telecamera piazzata), ma secondo me la volontà di osservare (tramite la telecamera).
Non scordiamoci che il cervello umano emana frequenze, che variano a secondo dei pensieri...
Naturalmente non è la presenza o l'assenza della telecamera a determinare l'esito dell'esperimento, detto così è troppo semplicistico. Come si misura in concreto la posizione di un qualche oggetto? Si fa sparandoci sopra "cose" (fotoni, o elettroni, o altre particelle) che "rimbalzano" sull'oggetto da misurare: uno strumento misura le particelle che sono rimbalzate e da queste si ricorstruisce la posizione di un oggetto. Detto in termini semplici: per vedere dove sta un oggetto serve della luce (ovvero fotoni) che ci si diffonda sopra e uno strumento - l'occhio - che raccolga la luce diffusa o riflessa dall'oggetto stesso.
Come dice Davide71, ogni misura perturba l'oggetto della misurazione. Un oggetto macroscopico di solito non si sposta se lo illumino con una luce intensa, ma lo stesso non vale per gli oggetti microscopici: in una misura si cerca di massimizzare la precisione riducendo al minimo la perturbazione. Un altro esempio può essere quello di un termometro: se per misurarti la febbre usi un termometro con dieci chili di mercurio, quando te lo metti sotto l'ascella modificherai anche la tua temperatura perché tutto quel mercurio assorbirà o cederà una grande quantità di calore, a seconda delle temperature iniziali.
L'esperienza insegna un'altra cosa, però: non si può aumentare indefinitivamente la precisione di una misura riducendo indefinitivamente la perturbazione introdotta. Questo è ovvio considerando, ad esempio, la misura della posizione di una particella (che ne so, un elettrone) usando la luce (ovvero fotoni). Per avere un'informazione dettagliata sulla posizione occorre usare luce con piccola lunghezza d'onda, e quindi molta energia, però nell'urto tra il fotone e l'elettrone quest'ultimo sarà molto perturbato. Questo vuol dire che la posizione e la quantità di moto di una particella sono quantità complementari, e la precisione della loro misura simultanea non potrà mai essere inferiore ad un certo valore minimo. Queste sono tutte cose che si vedono con gli esperimenti, finora non ho parlato di meccanica quantistica.
La meccanica quantistica contiene questo fatto all'interno del suo formalismo. In particolare, nella descrizione di una particella non si possono specificare mai completamente sia la posizione che l'impulso, neanche in linea di principio. La meccanica quantistica fornisce quindi una descrizione matematica dei fatti che si accorda ottimamente con le osservazioni.
Come si risolve il paradosso della doppia fenditura? La soluzione del paradosso richiede una riflessione su cosa dare per scontato di quello che osserviamo.
Esempio: ad un certo istante guardo in cielo e c'è una meravigliosa luna piena. Poi distolgo lo sguardo e la riguardo dopo 10 secondi. (c'è ancora.) Cosa è successo alla luna in quei 10 secondi? Naturalmente si è tentati di dire "è rimasta là", perché l'esperienza ci dice che ogni volta che guardiamo "sta là", ma non è una cosa scontata. Che succede se invece di due misure intervallate da 10 secondi ne faccio 3 intervallate da 5 secondi? Beh, l'ultima misura di entrambe le serie daranno lo stesso risultato, "ovviamente". Metto tra virgolette l'ovviamente perché uno dei maggiori insegnamenti della MQ è che non c'è niente di ovvio in questo.
Un pò più formalmente: faccio la misura A a t=0, B a t=10 e posso decidere se fare o non fare la misura C a t=5. L'esperienza ci dice che il risultato di B non dipende dal fatto di fare la misura C o meno. Però, a rigor di logica, stiamo complessivamente "chiedendo" cose diverse, quindi non saremmo autorizzati a ritenere di ottenere sempre lo stesso risultato.
Questo è esattamente quello che succede nella doppia fenditura. Se non misuro i fotoni ad una delle fenditure sto facendo un esperimento, se li misuro ne sto facendo un'altro, e i risultati delle misure finali saranno diverse. Quello che si osserva sperimentalmente è che non ha senso supporre cose che non si misurano, perché l'atto stesso di misurare cambia intrinsecamente lo stato del sistema.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da ivan il 6/11/2011 16:56:02
Citazione:
marcowhite ha scritto:
il filmato riassume il nocciolo della questione.. ovvero si limita a porre in evidenza il paradosso che si verifica e che nessuno, fino ad oggi, è riuscito a dipanare.
Quando una cosa produce un paradosso vuol dire che da qualche parte c'è un sofisma ossia c'è qualcosa che non va.
Ma ovviamente il mantra ufficiale non si può mettere in discussione, specialmente in tempi di vacche magre come questi.
Ed ecco che i paradossi rimangono lì, a far bella mostra di sè, non vengono nè affrontati nè superati .
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 20:20:51
Citazione:
MM87 ha scritto:
Come si risolve il paradosso della doppia fenditura? La soluzione del paradosso richiede una riflessione su cosa dare per scontato di quello che osserviamo.
Esempio: ad un certo istante guardo in cielo e c'è una meravigliosa luna piena. Poi distolgo lo sguardo e la riguardo dopo 10 secondi. (c'è ancora.) Cosa è successo alla luna in quei 10 secondi? Naturalmente si è tentati di dire "è rimasta là", perché l'esperienza ci dice che ogni volta che guardiamo "sta là", ma non è una cosa scontata. Che succede se invece di due misure intervallate da 10 secondi ne faccio 3 intervallate da 5 secondi? Beh, l'ultima misura di entrambe le serie daranno lo stesso risultato, "ovviamente". Metto tra virgolette l'ovviamente perché uno dei maggiori insegnamenti della MQ è che non c'è niente di ovvio in questo.
.
Scusa ma non ti seguo in questo ragionamento..quindi?
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da MM87 il 6/11/2011 20:30:49
Citazione:
marcowhite ha scritto:
Citazione:
MM87 ha scritto:
Come si risolve il paradosso della doppia fenditura? La soluzione del paradosso richiede una riflessione su cosa dare per scontato di quello che osserviamo.
Esempio: ad un certo istante guardo in cielo e c'è una meravigliosa luna piena. Poi distolgo lo sguardo e la riguardo dopo 10 secondi. (c'è ancora.) Cosa è successo alla luna in quei 10 secondi? Naturalmente si è tentati di dire "è rimasta là", perché l'esperienza ci dice che ogni volta che guardiamo "sta là", ma non è una cosa scontata. Che succede se invece di due misure intervallate da 10 secondi ne faccio 3 intervallate da 5 secondi? Beh, l'ultima misura di entrambe le serie daranno lo stesso risultato, "ovviamente". Metto tra virgolette l'ovviamente perché uno dei maggiori insegnamenti della MQ è che non c'è niente di ovvio in questo.
.
Scusa ma non ti seguo in questo ragionamento..quindi?
"Mettere la telecamera" è una metafora per "effettuare una misura per vedere se il fotone è passato attraverso una fenditura oppure no". Eseguire o meno questa misura cambia l'esito della misura di posizione sullo schermo dove si produce o meno l'interferenza: in un caso sto solo verificando la posizione del fotone sullo schermo, nell'altro caso sto verificando la posizione del fotone sullo schermo sapendo che il fotone è passato da una delle due fenditure. Sono misure diverse, quindi non è scontato che le risposte siano uguali.
Per corpi macroscopici queste risposte solitamente sono uguali, ma quando gli effetti quantistici entrano in gioco le risposte possono essere radicalmente diverse. Spero di essere stato più chiaro.
Ciao!
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 20:32:13
sul fatto che la materia si comporta come onde?
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da ivan il 6/11/2011 20:49:32
Ho letto con interesse i link proposti da MM87.
I link contenevano altri link e tra i tanti è interessante questo:
Addio a COPENHAGEN Ma non questione di dire o meno addio a COPENHAGEN, la questione è queste storie sono un ginepraio.
Wikipedia ne parla in questa pagina:
Interpretazioni della meccanica quantistica Alla fine della pagina vi è una tabella riassuntiva delle diverse interpretazioni nonchè vi è scritto che : "Non vi sono prove sperimentali che privilegino l'una o l'altra interpretazione, dal momento che sono principalmente interpretazioni e non teorie. Ad ogni modo, vi è un'attiva ricerca per individuare elementi sperimentali che possano verificare le differenze tra le interpretazioni".
Insomma, a quanto pare c'è tanto ancora da scoprire.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da MM87 il 6/11/2011 20:59:30
Citazione:
marcowhite ha scritto:
sul fatto che la materia si comporta come onde?
La materia, vista a quelle scale, non si comporta né come onda né come particella... ha un modo tutto suo di comportarsi, difficilmente descrivibile tramite i concetti con cui uno è abituato a descrivere gli oggetti che vediamo intorno a noi. La stessa parola "particella", quando è attribuita a particelle quantistiche, è un abuso di linguaggio: per semplicità diciamo che il fotone è una "particella", ma con questa parola non si intende dire che è una "particella" nel senso macroscopico del termine, ovvero una specie di pallina, o un punto materiale che dir si voglia.
Tu (ed anche io, naturalmente) sei abituato a vedere con i tuoi sensi "particelle" (es. biglie, sassi, più in generale la materia: tutte cose con posizioni e velocità ben definite) e "onde" (es. onde marine). Ecco, le "particelle" quantistiche non sono nulla di tutto ciò, a volte si comportano in un modo simile alla "materia", altre volte come delle "onde", ma non sono né l'una né l'altra. Quindi come si fa a capire che cosa sono ste benedette particelle? L'unica cosa possibile, cioè degli esperimenti.
Sia il concetto di "particella" che quello di "onda" sono dei modelli che emergono in modo naturale dall'analisi del mondo che vediamo intorno a noi... non è lo stesso per il concetto di "particella quantistica". Infatti per cercare di spiegarne le proprietà, in particolare all'inizio della meccanica quantistica, si sono introdotti concetti come quello di "dualismo onda-particella" che sfruttano i concetti, familiari, di onda e di particella, per mostrare caratteristiche di una cosa con cui non abbiamo familiarità.
Concludendo: l'unica risposta sensata a questa domanda è: "perché è così", cioè tutto quello che possiamo fare è dare una descrizione delle particelle quantistiche che emerge dagli esperimenti. Sono i nostri preconcetti sulle onde e le particelle che sono sbagliati quando cerchiamo di applicarli così come sono al mondo quantistico. Ad esempio, se si cerca di misurare con grande precisione la posizione di una particella quantistica in una scatola non si è neanche più sicuri di quante particelle ci siano nella scatola!
Naturalmente i fisici hanno i loro modelli, e le "particelle quantistiche" sono ben comprese. Se vuoi te ne posso parlare, però non credo che senza una buona preparazione matematica le mie chiacchere possano aggiungere molto oltre ad una descrizione degli esperimenti.
'z
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 21:23:22
Citazione:
MM87 ha scritto:
Eseguire o meno questa misura cambia l'esito della misura di posizione sullo schermo dove si produce o meno l'interferenza: in un caso sto solo verificando la posizione del fotone sullo schermo, nell'altro caso sto verificando la posizione del fotone sullo schermo sapendo che il fotone è passato da una delle due fenditure. Sono misure diverse, quindi non è scontato che le risposte siano uguali.
Per corpi macroscopici queste risposte solitamente sono uguali, ma quando gli effetti quantistici entrano in gioco le risposte possono essere radicalmente diverse. Spero di essere stato più chiaro.
Ciao!
questa parte non mi è chiara...
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in un caso sto solo verificando la posizione del fotone sullo schermo, nell'altro caso sto verificando la posizione del fotone sullo schermo sapendo che il fotone è passato da una delle due fenditure. Sono misure diverse, quindi non è scontato che le risposte siano uguali.
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>>>Sapendo che è il fotone è passato da una delle fenditure<<<
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 21:25:43
quindi non è vero che gli elettroni sono MATERIA...?
hai detto nulla!!!!!!
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 21:29:06
porca miseria! Ma la luce è fatta di particelle o di onde?
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 21:31:40
riporto da un approfondimento trovato su internet:
L’aspetto sconvolgente ma anche illuminante di queste scoperte (fisica quantistica)è che tutto l’universo e noi stessi siamo formati da particelle; le stesse particelle che esistono come materia quando le osserviamo ed esistono come onde di possibilità quando non le osserviamo.
chissà perchè al vaticano non piace la fisica quantistica..
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 21:41:30
forse non mi sono spiegato bene..
ma la vera questione è che gli elettroni, cioè delle particelle con una massa ben definita, vengono “sparate” una alla volta verso due aperture...come fanno quindi ad interferire con se stesse come se fossero delle onde? Da quale delle due aperture passa l’elettrone? Per produrre l’interferenza, l’elettrone deve essere per forza un’onda e passare contemporaneamente dai due fori, ma come può una particella essere un’onda mentre attraversa lo schermo e poi tornare particella quando colpisce il bersaglio???????
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 21:45:44
nonostante ci sia un solo elettrone alla volta nel sistema, appare nuovamente uno schema di interferenza! Pare che l’elettrone interferisca con sé stesso!
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da MM87 il 6/11/2011 21:47:40
Citazione:
marcowhite ha scritto:
quindi non è vero che gli elettroni sono MATERIA...?
porca miseria! Ma la luce è fatta di particelle o di onde?
C'è una buona notizia ed una cattiva :P
La cattiva è che la luce non è né l'una né l'altra, e neanche gli elettroni. Neanche i protoni, i neutroni o qualunque altra particella che ti venga in mente. Neanche le molecole, però crescendo di dimensioni gli effetti quantistici solitamente si attenuano sempre di più.
La buona è che la luce, gli elettroni, i protoni, tutte le particelle elementari, gli atomi, le molecole ecc. si comportano tutte alla stessa maniera, che è quello di "particella quantistica".
"Sapendo che è passato da una delle due fenditure" vuol dire che ho eseguito una misura sulla posizione della particella sulla fenditura. Supponi che abbia un rilevatore (poi come si fa in pratica è un'altro discorso) ad una fessura che mi dice se ogni volta che sparo un elettrone passa di là oppure no. Ad ogni elettrone ho quindi DUE informazioni:
- La posizione sullo schermo in fondo, oltre le fessure
- So se l'elettrone è passato dalla mia fessura oppure no.
Queste due informazioni sono diverse dal sapere solo la posizione dell'elettrone sullo schermo. Tu puoi pensare ad un esperimento come ad una "domanda" ben posta alla natura: in questi due set-up sperimentali hai formulato domande diverse. Quindi, in linea di principio, se sai che le misure perturbano il sistema fisico in esame, ti aspetti che nei due casi le "risposte" alla domanda "dove va a ifnire l'elettrone sullo schermo" sia la stessa? Non necessariamente. Questa è una cosa che, strettamente parlando, non è una caratteristica unica della meccanica quantistica, ma degli esperimenti in generale: è solo che qua è messa particolarmente in evidenza.
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da marcowhite il 6/11/2011 21:57:23
è stata dimostrato quindi che la materia presenti sia i comportamenti corpuscolari sia quelli tipici delle onde. In poche parole ogni oggetto materiale e ogni essere vivente interferiscono tra di loro.
questo apre la strada a una miriadi di conseguenze... come la telepatia, la possibilità di percepire cosa accade a un amico a 4000 km di distanza, il sesto senso....
a questo punto credo anche al Malocchio allora!
Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da MM87 il 6/11/2011 22:01:12
Citazione:
marcowhite ha scritto:
forse non mi sono spiegato bene..
ma la vera questione è che gli elettroni, cioè delle particelle con una massa ben definita, vengono “sparate” una alla volta verso due aperture...come fanno quindi ad interferire con se stesse come se fossero delle onde? Da quale delle due aperture passa l’elettrone? Per produrre l’interferenza, l’elettrone deve essere per forza un’onda e passare contemporaneamente dai due fori, ma come può una particella essere un’onda mentre attraversa lo schermo e poi tornare particella quando colpisce il bersaglio???????
Ah, il come fa non lo sa nessuno. Però ti faccio notare nuovamente che stai usando le parole "particella" e "onda" come ti suggerisce l'intuizione, che è adeguata al mondo che ci circonda, ma non è adeguata in questi casi
Non sono particelle e non sono onde, sono dei freschi quantistici, rassegnati :p
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=54&topic_id=6650