Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 22/1/2013 11:50:56
Premetto che non so se la discussione sarà prettamente inerente al forum "religione e spiritualità" ma non sapevo dove metterla ed autorizzo chi modera a sfancularla dove meglio crede. 
Con questo post vorrei cercare di dimostrare come da titolo la certezza dell'eterno ritorno dell'uguale, il mito per cui l'esistenza di ognuno di noi e dell'universo intero si ripeterà uguale a se stessa per l'eternità. L'idea per la dimostrazione viene da Leibniz ma visto che non ricordo le sue parole esatte la farò mia e tenterò di spiegarla con parole e concetti miei.
Per far ciò bisogna postulare l'esistenza (e infinità) di tempo e (la finità) di materia (e con essa forma).
Il tempo per me esiste solo come forma di misurazione del moto: fintanto che ci sarà movimento, seppur minimo, nell'universo-dimensione, finché ci sarà anche solo un elettrone sperduto nel vuoto cosmico, il tempo dovrà esistere, e viceversa. Quando nulla sarà più, se nulla sarà più, allora il tempo cesserà di esistere. Il tempo quindi si può ipotizzare infinito, dal momento che è difficile pensare che l'universo-dimensione in cui viviamo possa non essere stato o potrebbe non essere più.
Tempo infinito, dunque. I modi, cioè le forme, in cui la materia si attua invece sono finite (al momento conosciamo tutti o quasi gli atomi costitutivi dell'universo ed essi sono in numero finito, così come finiti sono i modi in cui si possono aggregare). Ma anche ipotizzando una materia infinita, essa sarà di un infinito di ordine di grandezza di molto inferiore a quello del tempo (pensate alla differenza che c'è fra numeri irrazionali e numeri naturali: entrambi infiniti, ma c'è un abisso fra di loro) e quindi trascurabile in relazione ad esso.
Ora considerando l'aggregarsi e il disgregarsi perpetuo della materia nel tempo eterno, e considerando che i modi in cui essa si può aggregare-disgregare sono di numero finito, essa dovrà, prima o poi, necessariamente ripetersi nelle sue forme di aggregazione, e quindi, portando all'estremo, cioè a tempo=infinito, essa si ripeterà infinite volte e infinite volte sarà uguale a come è adesso.
Faccio un paragone con la probabilità per spiegare con più chiarezza: è come se io avessi un cappello senza fondo, nel quale mettessi innumerevoli biglie da estrarre (con rimessa, visto che nel mondo fisico non c'è l'esclusione ad esistere per ciò che già è esistito).
Per quanto la probabilità di estrarre due volte la stessa pallina possa essere una probabilità infima, del tipo 1/ilnumeropiùgrandechepotetepensarenell'interavostravita, portando ad infinito il numero delle estrazione la probabilità che questo succeda diventa certa (calcolo infinitesimale).
Il cappello è l'universo, le biglie sono i modi di aggregarsi della materia, o i mondi possibili, il numero infinito di estrazioni è il tempo che essendo eterno mai cesserà di far aggregare la materia in modi sempre diversi (ma anche uguali!).
Quindi, se il tempo eterno, ci saranno infiniti mondi uguali in tutto per tutto a questo che oggi è, e per l'eternità rivivremo ciò che oggi viviamo.
Confutatemi o appoggiatemi
Con questo post vorrei cercare di dimostrare come da titolo la certezza dell'eterno ritorno dell'uguale, il mito per cui l'esistenza di ognuno di noi e dell'universo intero si ripeterà uguale a se stessa per l'eternità. L'idea per la dimostrazione viene da Leibniz ma visto che non ricordo le sue parole esatte la farò mia e tenterò di spiegarla con parole e concetti miei.
Per far ciò bisogna postulare l'esistenza (e infinità) di tempo e (la finità) di materia (e con essa forma).
Il tempo per me esiste solo come forma di misurazione del moto: fintanto che ci sarà movimento, seppur minimo, nell'universo-dimensione, finché ci sarà anche solo un elettrone sperduto nel vuoto cosmico, il tempo dovrà esistere, e viceversa. Quando nulla sarà più, se nulla sarà più, allora il tempo cesserà di esistere. Il tempo quindi si può ipotizzare infinito, dal momento che è difficile pensare che l'universo-dimensione in cui viviamo possa non essere stato o potrebbe non essere più.
Tempo infinito, dunque. I modi, cioè le forme, in cui la materia si attua invece sono finite (al momento conosciamo tutti o quasi gli atomi costitutivi dell'universo ed essi sono in numero finito, così come finiti sono i modi in cui si possono aggregare). Ma anche ipotizzando una materia infinita, essa sarà di un infinito di ordine di grandezza di molto inferiore a quello del tempo (pensate alla differenza che c'è fra numeri irrazionali e numeri naturali: entrambi infiniti, ma c'è un abisso fra di loro) e quindi trascurabile in relazione ad esso.
Ora considerando l'aggregarsi e il disgregarsi perpetuo della materia nel tempo eterno, e considerando che i modi in cui essa si può aggregare-disgregare sono di numero finito, essa dovrà, prima o poi, necessariamente ripetersi nelle sue forme di aggregazione, e quindi, portando all'estremo, cioè a tempo=infinito, essa si ripeterà infinite volte e infinite volte sarà uguale a come è adesso.
Faccio un paragone con la probabilità per spiegare con più chiarezza: è come se io avessi un cappello senza fondo, nel quale mettessi innumerevoli biglie da estrarre (con rimessa, visto che nel mondo fisico non c'è l'esclusione ad esistere per ciò che già è esistito).
Per quanto la probabilità di estrarre due volte la stessa pallina possa essere una probabilità infima, del tipo 1/ilnumeropiùgrandechepotetepensarenell'interavostravita, portando ad infinito il numero delle estrazione la probabilità che questo succeda diventa certa (calcolo infinitesimale).
Il cappello è l'universo, le biglie sono i modi di aggregarsi della materia, o i mondi possibili, il numero infinito di estrazioni è il tempo che essendo eterno mai cesserà di far aggregare la materia in modi sempre diversi (ma anche uguali!).
Quindi, se il tempo eterno, ci saranno infiniti mondi uguali in tutto per tutto a questo che oggi è, e per l'eternità rivivremo ciò che oggi viviamo.
Confutatemi o appoggiatemi
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Manfred il 22/1/2013 15:47:29
Penso si sia instaurata una moda voluta, ben precisa dietro questa ondata di speculazioni pseudo scientifiche riguardo il mistero dell'esistenza. Molto probabilmente la creazione di una nuova religione,non più basata sull'ardore mistico ma sull'ottenebrarsi del buon senso dovuto all'abuso della ragione.
Due stati d'animo all'estremo opposto, ma che ai fini pratici del potere quasi si equivalgono, con una preferenza per il secondo odiernamente più facilmente controllabile.
Due stati d'animo all'estremo opposto, ma che ai fini pratici del potere quasi si equivalgono, con una preferenza per il secondo odiernamente più facilmente controllabile.
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 22/1/2013 16:19:06
Citazione:
Spiegati meglio!
Con questo vuoi dire che il ragionamento che ho fatto è figlio di un'ondata di speculazioni pseudo scientifiche? Se è così, ti sbagli di grosso: non c'è nulla di scientifico in quello che ho detto.
Volevo solo mostrare come, da certe premesse, anche un mito come quello dell'eterno ritorno diventa verità dimostrata, seppure a livello meramente logico.
Due son le analisi da considerare: o le premesse sono errate, oppure la conclusione è corretta.
Nel primo caso il tempo non è infinito, ciò che è quindi è frutto di una creazione e sarà soggetto a corruzione.
Nel secondo, tutto ciclicamente si ripeterà e così è sempre stato: noi non vediamo altro che il segmento infinitesimo di un anello, il serpente che si morde la coda.
Disgiunzione fra religione pagana e religione rivelata? La ciclicità del mondo è dottrina ben più antica (e valida, a quanto pare) rispetto a quella dell'unicità del mondo.
Noi uomini moderni siamo nati e cresciuti con una concezione lineare e unidirezionale del tempo: e se così non fosse? che conseguenze aprirebbe al mondo un'idea diversa dello scorrere degli eventi? sarebbe un mondo migliore o peggiore? (evitiamo baggianate mondialiste per favore)
Manfred ha scritto:
Penso si sia instaurata una moda voluta, ben precisa dietro questa ondata di speculazioni pseudo scientifiche riguardo il mistero dell'esistenza. Molto probabilmente la creazione di una nuova religione,non più basata sull'ardore mistico ma sull'ottenebrarsi del buon senso dovuto all'abuso della ragione.
Due stati d'animo all'estremo opposto, ma che ai fini pratici del potere quasi si equivalgono, con una preferenza per il secondo odiernamente più facilmente controllabile.
Spiegati meglio!
Con questo vuoi dire che il ragionamento che ho fatto è figlio di un'ondata di speculazioni pseudo scientifiche? Se è così, ti sbagli di grosso: non c'è nulla di scientifico in quello che ho detto.
Volevo solo mostrare come, da certe premesse, anche un mito come quello dell'eterno ritorno diventa verità dimostrata, seppure a livello meramente logico.
Due son le analisi da considerare: o le premesse sono errate, oppure la conclusione è corretta.
Nel primo caso il tempo non è infinito, ciò che è quindi è frutto di una creazione e sarà soggetto a corruzione.
Nel secondo, tutto ciclicamente si ripeterà e così è sempre stato: noi non vediamo altro che il segmento infinitesimo di un anello, il serpente che si morde la coda.
Disgiunzione fra religione pagana e religione rivelata? La ciclicità del mondo è dottrina ben più antica (e valida, a quanto pare) rispetto a quella dell'unicità del mondo.
Noi uomini moderni siamo nati e cresciuti con una concezione lineare e unidirezionale del tempo: e se così non fosse? che conseguenze aprirebbe al mondo un'idea diversa dello scorrere degli eventi? sarebbe un mondo migliore o peggiore? (evitiamo baggianate mondialiste per favore)
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Manfred il 22/1/2013 18:05:51
Certamente, il tipo di erudizione che sfoggi e le conclusioni che trai lo dimostrano.
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 22/1/2013 18:34:55
Robaccia indegna anche solo di essere considerata?
la mia non è erudizione ma deduzione..
Cosa critichi esattamente?
edit: chiedo scusa se sono sembrato presuntuoso nell'esporre la mia tesi, volevo solo aprire una discussione mica imporre "una nuova religione", evidentemente è di scarso interesse e ne prendo atto, ma sono in buona, ottima fede, Manfred
la mia non è erudizione ma deduzione..
Cosa critichi esattamente?
edit: chiedo scusa se sono sembrato presuntuoso nell'esporre la mia tesi, volevo solo aprire una discussione mica imporre "una nuova religione", evidentemente è di scarso interesse e ne prendo atto, ma sono in buona, ottima fede, Manfred
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da panagio il 22/1/2013 18:48:41
insomma...la casalinga di Voghera te la porrebbe così:
è nato prima l'uovo o la gallina?
Scusa ma mi è venuta così!!
è nato prima l'uovo o la gallina?
Scusa ma mi è venuta così!!
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 22/1/2013 18:51:14
Citazione:
la gallina! è sempre esistita..
anzi, che dico, nessuno dei due: sono contemporanei, non c'è causalità dal momento che tutto si ripete
panagio ha scritto:
insomma...la casalinga di Voghera te la porrebbe così:
è nato prima l'uovo o la gallina?
Scusa ma mi è venuta così!!
la gallina! è sempre esistita..
anzi, che dico, nessuno dei due: sono contemporanei, non c'è causalità dal momento che tutto si ripete
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da panagio il 22/1/2013 18:59:57
Stando nella teoria è assolutamente plausibile il ragionamento esposto.
E ti confesso, che proprio riuscendo a mettere in discussione il conteggio del tempo,
per come ci viene imposto, che già si riesce a considerare appieno la tua ipotesi.
tua per modo di dire, (come hai detto anche tu), insomma il fatto della non linearità
del tempo...ma della sua assolutà ciclicità.
La mia considerazione si ferma all'analisi di una giornata tipo. quindi di per se un tempo minimale, anzi infinitamente infinitesimale.
Io so che è un giorno nuovo, perchè vivo (non al polo), mi accorgo della luce del sole,
che mi condiziona (c'è da considerare l'esprimento della caverna,...ora non ricordo i riferimenti)...
e vivo.... intorno a me le cose avvengono comunque, anche se io non porto un orologio
e non sto a controllare i secondi , l'ora di pausa pranzo..., l'orario di chiusura del negozio...
poi la sera si va a dormire, si resetta il sistema, e se ti va bene, domani è un altro giorno!
riedit: avevo cancellato la riga sopra, indispensabile, per concludere l'esempio!!
giù solo fermandosi a questo di ciclo, io questa teoria la vedo applicata !
aggiungo un bellissimo aforisma di Luciano De Crescenzo:
La lunghezza effettiva della vita è data dal numero di giorni diversi che un individuo riesce a vivere. Quelli uguali non contano.
Edit: Ed il cosiddetto "sistema" o "poteri forti" o "banchieri" o "zion_isti" o ...a piacere
fanno di tutto per far si che i giorni di vita siano TUTTI uguali... un indizio a favore...
E ti confesso, che proprio riuscendo a mettere in discussione il conteggio del tempo,
per come ci viene imposto, che già si riesce a considerare appieno la tua ipotesi.
tua per modo di dire, (come hai detto anche tu), insomma il fatto della non linearità
del tempo...ma della sua assolutà ciclicità.
La mia considerazione si ferma all'analisi di una giornata tipo. quindi di per se un tempo minimale, anzi infinitamente infinitesimale.
Io so che è un giorno nuovo, perchè vivo (non al polo), mi accorgo della luce del sole,
che mi condiziona (c'è da considerare l'esprimento della caverna,...ora non ricordo i riferimenti)...
e vivo.... intorno a me le cose avvengono comunque, anche se io non porto un orologio
e non sto a controllare i secondi , l'ora di pausa pranzo..., l'orario di chiusura del negozio...
poi la sera si va a dormire, si resetta il sistema, e se ti va bene, domani è un altro giorno!
riedit: avevo cancellato la riga sopra, indispensabile, per concludere l'esempio!!
giù solo fermandosi a questo di ciclo, io questa teoria la vedo applicata !
aggiungo un bellissimo aforisma di Luciano De Crescenzo:
La lunghezza effettiva della vita è data dal numero di giorni diversi che un individuo riesce a vivere. Quelli uguali non contano.
Edit: Ed il cosiddetto "sistema" o "poteri forti" o "banchieri" o "zion_isti" o ...a piacere
fanno di tutto per far si che i giorni di vita siano TUTTI uguali... un indizio a favore...
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Manfred il 22/1/2013 19:06:35
La deduzione è puramente intuitiva nemmeno conosce il significato della parola postulato.
Poi perché niente viene a caso ho trovato questa frase sul sito La Veja
erano giorni che cercavo di sintetizzare in maniera nuova quello che è il mio sentire diciamo da sempre
approva nella natura quello che non capisci perché ciò che l’Uomo non ha razionalizzato non ha distrutto …
e posso aggiungere che quel "non capire" non significa non sentire,
non essere testimoni della meraviglia.
Poi perché niente viene a caso ho trovato questa frase sul sito La Veja
erano giorni che cercavo di sintetizzare in maniera nuova quello che è il mio sentire diciamo da sempre
approva nella natura quello che non capisci perché ciò che l’Uomo non ha razionalizzato non ha distrutto …
e posso aggiungere che quel "non capire" non significa non sentire,
non essere testimoni della meraviglia.
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 22/1/2013 19:12:48
Ci sta. Proprio per questo definisco il tempo come relazione di movimento: se tutto fosse immobile il tempo semplicemente non esisterebbe, ma visto che in primo luogo gli astri si muovono il tempo è qualcosa di a noi familiare e imprescindibile.
insomma ma la domanda che dobbiamo porci è: la nostra dimensione continuerà a presentare un movimento/ha sempre presentato movimento?
è importante perché in un caso dobbiamo pensare ad una entità trascendente e creatrice, nell'altro caso invece (che è quello che preferisco, ma solo perché insolito e paradossale) i rapporti di causa-effetto, prima-dopo, nascita-morte perdono di significato.
Lo so, lo so: non c'è soluzione al problema, ma perché diamo per scontato che la risposta giusta sia la prima?
-ipotesi: forse perché non sarebbe possibile creare una società, delle norme e delle regole nel secondo caso, tutto sarebbe dominio del caos, della contingenza..
quindi, per assurdo, la non eternità del tempo è il principio primo, l'assioma fondamentale del mondo in cui viviamo?
insomma ma la domanda che dobbiamo porci è: la nostra dimensione continuerà a presentare un movimento/ha sempre presentato movimento?
è importante perché in un caso dobbiamo pensare ad una entità trascendente e creatrice, nell'altro caso invece (che è quello che preferisco, ma solo perché insolito e paradossale) i rapporti di causa-effetto, prima-dopo, nascita-morte perdono di significato.
Lo so, lo so: non c'è soluzione al problema, ma perché diamo per scontato che la risposta giusta sia la prima?
-ipotesi: forse perché non sarebbe possibile creare una società, delle norme e delle regole nel secondo caso, tutto sarebbe dominio del caos, della contingenza..
quindi, per assurdo, la non eternità del tempo è il principio primo, l'assioma fondamentale del mondo in cui viviamo?
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da panagio il 22/1/2013 19:17:53
Citazione:
Ippia ha scritto:
Ci sta. Proprio per questo definisco il tempo come relazione di movimento: se tutto fosse immobile il tempo semplicemente non esisterebbe, ma visto che in primo luogo gli astri si muovono il tempo è qualcosa di a noi familiare e imprescindibile.
mmm...per me il tempo non esiste! è la nostra volontà di azione, o la routine con l'azione che si porta dietro, a dare "consistenza" al tempo.
ehm stiamo dicendo la stessa cosa? help
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Ippia il 22/1/2013 19:20:52
Citazione:
Ma no, Manfred, la deduzione parte da premesse per inferire conclusioni. I miei "postulati", scusa se li ho chiamati così, sono solo premesse da cui dedurre. La deduzione inferisce da ciò che non è visibile a ciò che lo è, contrario dell'induzione.
Comunque il mio ragionamento è puramente logico e fine a se stesso, se vuoi seguirlo ed esserne parte bene, perché altrimenti non capisco la tua diffidenza. Il mio impulso è impulso conoscitivo, disinteressato e tende ad un sapere puro. Sto facendo un ragionamento solo per il piacere di farlo, senza secondi fini. Razionalizzare per me è l'attività più alta che il genere umano possa compiere, non attuarla significa andare contro la nostra stessa natura. Se poi per te ragione=male, significa che hai una concezione distorta della razionalità (dovuta ai tuoi buoni motivi), ma essa non esclude la testimonianza della meraviglia, che anzi ne è Causa principale.
Manfred ha scritto:
La deduzione è puramente intuitiva nemmeno conosce il significato della parola postulato.
Poi perché niente viene a caso ho trovato questa frase sul sito La Veja
erano giorni che cercavo di sintetizzare in maniera nuova quello che è il mio sentire diciamo da sempre
approva nella natura quello che non capisci perché ciò che l’Uomo non ha razionalizzato non ha distrutto …
e posso aggiungere che quel "non capire" non significa non sentire,
non essere testimoni della meraviglia.
Ma no, Manfred, la deduzione parte da premesse per inferire conclusioni. I miei "postulati", scusa se li ho chiamati così, sono solo premesse da cui dedurre. La deduzione inferisce da ciò che non è visibile a ciò che lo è, contrario dell'induzione.
Comunque il mio ragionamento è puramente logico e fine a se stesso, se vuoi seguirlo ed esserne parte bene, perché altrimenti non capisco la tua diffidenza. Il mio impulso è impulso conoscitivo, disinteressato e tende ad un sapere puro. Sto facendo un ragionamento solo per il piacere di farlo, senza secondi fini. Razionalizzare per me è l'attività più alta che il genere umano possa compiere, non attuarla significa andare contro la nostra stessa natura. Se poi per te ragione=male, significa che hai una concezione distorta della razionalità (dovuta ai tuoi buoni motivi), ma essa non esclude la testimonianza della meraviglia, che anzi ne è Causa principale.
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 22/1/2013 19:25:22
Citazione:
Però così non vale: dici mi sa di no, e poi alla fine?
Se è il movimento che permette la definizione di tempo...e la qualità del tempo,
ce la dà la differenza di azione.... beh si che stiamo dicendo la stessa cosa !
Ci vorrebbe il buon Calvero per esporre al meglio ciò che stiamo cercando di definire in due
panagio ha scritto:
Citazione:
Ippia ha scritto:
Ci sta. Proprio per questo definisco il tempo come relazione di movimento: se tutto fosse immobile il tempo semplicemente non esisterebbe, ma visto che in primo luogo gli astri si muovono il tempo è qualcosa di a noi familiare e imprescindibile.
mmm...per me il tempo non esiste! è la nostra volontà di azione, o la routine con l'azione che si porta dietro, a dare "consistenza" al tempo.
ehm stiamo dicendo la stessa cosa? help
Mi sa di no.. Tu dici che il tempo esiste solo in relazione a noi che agiamo? in effetti è una categoria umana il tempo.. però secondo me anche in senso assoluto esiste ed è ciò che ti permette di comprendere il movimento, cioè il confronto fra due posizioni successive di un oggetto. Comunque in effetti il tempo essendo conseguenza del movimento non è neanche necessario nominarlo, è il movimento che deve essere infinito nelle premesse del mio ragionamento.
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da panagio il 22/1/2013 19:33:11
Citazione:
Mi sa di no.. Tu dici che il tempo esiste solo in relazione a noi che agiamo? in effetti è una categoria umana il tempo.. però secondo me anche in senso assoluto esiste ed è ciò che ti permette di comprendere il movimento, cioè il confronto fra due posizioni successive di un oggetto. Comunque in effetti il tempo essendo conseguenza del movimento non è neanche necessario nominarlo, è il movimento che deve essere infinito nelle premesse del mio ragionamento.
Ippia ha scritto:
ehm stiamo dicendo la stessa cosa? help
Mi sa di no.. Tu dici che il tempo esiste solo in relazione a noi che agiamo? in effetti è una categoria umana il tempo.. però secondo me anche in senso assoluto esiste ed è ciò che ti permette di comprendere il movimento, cioè il confronto fra due posizioni successive di un oggetto. Comunque in effetti il tempo essendo conseguenza del movimento non è neanche necessario nominarlo, è il movimento che deve essere infinito nelle premesse del mio ragionamento.
Però così non vale: dici mi sa di no, e poi alla fine?
Se è il movimento che permette la definizione di tempo...e la qualità del tempo,
ce la dà la differenza di azione.... beh si che stiamo dicendo la stessa cosa !
Ci vorrebbe il buon Calvero per esporre al meglio ciò che stiamo cercando di definire in due
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 22/1/2013 19:41:49
È come dici tu: l'azione (cioè il movimento) genera il tempo, ma l'Azione in senso assoluto, non per forza quella umana. dicevamo la stessa cosa
ps ma tu intendevi il mito della caverna di platone? se sì non ho capito a che proposito.
ps ma tu intendevi il mito della caverna di platone? se sì non ho capito a che proposito.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da invisibile il 22/1/2013 20:07:48
Citazione:
Bellissimo.
Manfred ha scritto:
approva nella natura quello che non capisci perché ciò che l’Uomo non ha razionalizzato non ha distrutto …
e posso aggiungere che quel "non capire" non significa non sentire,
non essere testimoni della meraviglia.
Bellissimo.
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 22/1/2013 20:28:34
Comunque l'Uomo distrugge ciò che non comprende.
L'uomo si è alienato e distaccato dal resto della Natura, perciò, non cogliendola più come parte di sé, la violenta.
Così come violenta i suoi simili perché non ha interesse a conoscere se stesso.
L'uomo si è alienato e distaccato dal resto della Natura, perciò, non cogliendola più come parte di sé, la violenta.
Così come violenta i suoi simili perché non ha interesse a conoscere se stesso.
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da etrnlchild il 23/1/2013 1:37:00
Citazione:
Si puo' anche andare oltre: tutto cio' che diventa logos ha gia distrutto. Perche' anche la frase sopra e' frutto di un logos oltre che essere una specie di prescrizione (vedi uso dell'imperativo) ergo anch'essa religione.
Come parli gia' distruggi, perche' riduci a logos. Il modo migliore per sentire e comunicare sarebbe dunque il tacere e il silenzio. Pratica complessa per noi umani.
E si arriva dunque al paradosso che la massima comunicazione avviene attraverso la non comunicazione.
Manfred ha scritto:
approva nella natura quello che non capisci perché ciò che l’Uomo non ha razionalizzato non ha distrutto …
Si puo' anche andare oltre: tutto cio' che diventa logos ha gia distrutto. Perche' anche la frase sopra e' frutto di un logos oltre che essere una specie di prescrizione (vedi uso dell'imperativo) ergo anch'essa religione.
Come parli gia' distruggi, perche' riduci a logos. Il modo migliore per sentire e comunicare sarebbe dunque il tacere e il silenzio. Pratica complessa per noi umani.
E si arriva dunque al paradosso che la massima comunicazione avviene attraverso la non comunicazione.
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da g_a_b il 23/1/2013 10:05:45
La tesi iniziale ha un suo senso, e la sua verità sembra collegata al teorema della scimmia instancabile
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da RedPill il 23/1/2013 10:24:59
Tutto condivisibile.
solo non trovo necessario questo:
Citazione:
Non trovo necessario ipotizzare una quantità finita per quanto concerne la materia.
Posto che la materia è un derivato, sarebbe meglio parlare di "energia".
La mia ipotesi è tempo infinito + energia infinita = universo infinito.
Non c'è inizio e non c'è fine.
Ma non c'è neppure "ciclo".
essendoci tempo e materia infiniti, ci sono infinite possibilità di interazione.
Anche interazioni identiche, se avvengono in momenti diversi sono da considerare diverse.
Il primo atomo di idrogeno ha avuto un certo impatto sull'universo.
Il secondo atomo di idrogeno, pur essendo identico al primo, ha avuto un impatto completamente diverso sull'universo, poichè l'universo stesso era diverso (possedeva già un atomo di idrogeno).
In quanto al tempo, è ovvio che la determinazione del tempo è un'invenzione umana.
Ciò di cui stiamo parlando è l'entità assoluta chiamata tempo.
Per evitare fraintendimenti sarebbe meglio chiamarlo "divenire".
Tutto ciò che esiste ha un "divenire" ovvero una mutazione continua che dipende appunto dal modo in cui l'energia interagisce all'interno dell'universo.
Le stelle bruciano idrogeno, i corpi celeti ruotano a velocità non costante, la materia si deteriora, gli isotopi decadono.
Questo è DIVENIRE: l'energia non è ferma ma si evolve in funzione delle interazioni universali.
Ora è impossibile ipotizzare un "momento zero" in cui l'energi sarà ferma. Essendo l'energia infinita, infatti, vi sarà sempre un divenire che causerà nuovo divenire.
Un esempio potrebbe essere un cubo riempito di palline che rimbalzano.
Ogni pallina che collide con un'altra pallina produce rimbalzi a catena.
Ipotizzando un cubo di dimensioni infinite in cui l'attrito sia assente ed una quantità infinita di palline, è facfile immaginare che ci saranno sempre palline in movimento.
Peace
RedPill
solo non trovo necessario questo:
Citazione:
Ippia ha scritto:
I modi, cioè le forme, in cui la materia si attua invece sono finite (al momento conosciamo tutti o quasi gli atomi costitutivi dell'universo ed essi sono in numero finito, così come finiti sono i modi in cui si possono aggregare). Ma anche ipotizzando una materia infinita, essa sarà di un infinito di ordine di grandezza di molto inferiore a quello del tempo (pensate alla differenza che c'è fra numeri irrazionali e numeri naturali: entrambi infiniti, ma c'è un abisso fra di loro) e quindi trascurabile in relazione ad esso.
Non trovo necessario ipotizzare una quantità finita per quanto concerne la materia.
Posto che la materia è un derivato, sarebbe meglio parlare di "energia".
La mia ipotesi è tempo infinito + energia infinita = universo infinito.
Non c'è inizio e non c'è fine.
Ma non c'è neppure "ciclo".
essendoci tempo e materia infiniti, ci sono infinite possibilità di interazione.
Anche interazioni identiche, se avvengono in momenti diversi sono da considerare diverse.
Il primo atomo di idrogeno ha avuto un certo impatto sull'universo.
Il secondo atomo di idrogeno, pur essendo identico al primo, ha avuto un impatto completamente diverso sull'universo, poichè l'universo stesso era diverso (possedeva già un atomo di idrogeno).
In quanto al tempo, è ovvio che la determinazione del tempo è un'invenzione umana.
Ciò di cui stiamo parlando è l'entità assoluta chiamata tempo.
Per evitare fraintendimenti sarebbe meglio chiamarlo "divenire".
Tutto ciò che esiste ha un "divenire" ovvero una mutazione continua che dipende appunto dal modo in cui l'energia interagisce all'interno dell'universo.
Le stelle bruciano idrogeno, i corpi celeti ruotano a velocità non costante, la materia si deteriora, gli isotopi decadono.
Questo è DIVENIRE: l'energia non è ferma ma si evolve in funzione delle interazioni universali.
Ora è impossibile ipotizzare un "momento zero" in cui l'energi sarà ferma. Essendo l'energia infinita, infatti, vi sarà sempre un divenire che causerà nuovo divenire.
Un esempio potrebbe essere un cubo riempito di palline che rimbalzano.
Ogni pallina che collide con un'altra pallina produce rimbalzi a catena.
Ipotizzando un cubo di dimensioni infinite in cui l'attrito sia assente ed una quantità infinita di palline, è facfile immaginare che ci saranno sempre palline in movimento.
Peace
RedPill
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da etrnlchild il 23/1/2013 11:10:38
Citazione:
D'accordo
Citazione:
Mmmh su questo ho qualche perplessita'. Solo in un cerchio non c'e' inizio né fine, a meno che non fissiamo noi arbitrariamente (ad es. il primo atomo di idrogeno) un punto che chiamiamo origine, relativo evidentemente a cio' che noi possiamo conoscere o spiegare.
Citazione:
Quindi prima del primo atomo ci doveva essere qualche altra "forma" che noi non conosciamo e che poi e' "divenuta" idrogeno. Da un punto di vista logico questo ragionamento si puo' fare all'infinito e, sempre da un punto puramente logico, deve condurre ad un momento "zero".
Secondo me l'idea che non ci sia inizio né fine (che per ora approvo) puo' essere legata solo all'idea di ciclo.
RedPill ha scritto:
Non c'è inizio e non c'è fine.
D'accordo
Citazione:
Ma non c'è neppure "ciclo".
Mmmh su questo ho qualche perplessita'. Solo in un cerchio non c'e' inizio né fine, a meno che non fissiamo noi arbitrariamente (ad es. il primo atomo di idrogeno) un punto che chiamiamo origine, relativo evidentemente a cio' che noi possiamo conoscere o spiegare.
Citazione:
Il primo atomo di idrogeno ha avuto un certo impatto sull'universo.
Quindi prima del primo atomo ci doveva essere qualche altra "forma" che noi non conosciamo e che poi e' "divenuta" idrogeno. Da un punto di vista logico questo ragionamento si puo' fare all'infinito e, sempre da un punto puramente logico, deve condurre ad un momento "zero".
Secondo me l'idea che non ci sia inizio né fine (che per ora approvo) puo' essere legata solo all'idea di ciclo.
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 23/1/2013 11:14:58
Citazione:
Giusto il discorso sul divenire, difatti poi parlo di movimento infinito.
Però se i modi di aggregazione della materia fossero infiniti e sempre diversi non ci sarebbe alcuna ripetizione dell'Uguale.
Non capisco perché non ti convince l'idea della ripetizione, i modi della materia non sono innumerevoli quanto il divenire eterno che regola l'universo.
Bene o male ci sono 110-120 atomi (per ora, almeno) e le loro combinazioni, per quanto innumerevolissime, sono di numero finito. In un tempo realmente infinito tutto dovrà ripetersi necessariamente, a meno che nuove forme si creino, ma ad ora mi pare improbabile.
Giustamente è come la scimmia instancabile: non solo scriverà tutte le opere di shakespeare e tutte quelle del genere umano intero, ma le scriverà non una, ma infinite volte!
Secondo me noi siamo un punto su di una retta, quindi senza capo né coda, ma questa retta a infinito deve tendere su sé stessa, non può rimanere diritta. A infinito appunto curva e diventa un cerchio. Il problema è che sto parlando di un evento così lontano nel tempo da non poter essere neanche definito temporalmente, è una categoria di tempo inconcepibile per noi.
L'energia è materia+movimento, è divenire, cioè: materia (finita)+movimento (infinito) dà energia (o divenire) infinita.
E=mc^2 energia=massa*velocità(movimento)
RedPill ha scritto:
Tutto condivisibile.
solo non trovo necessario questo:
Giusto il discorso sul divenire, difatti poi parlo di movimento infinito.
Però se i modi di aggregazione della materia fossero infiniti e sempre diversi non ci sarebbe alcuna ripetizione dell'Uguale.
Non capisco perché non ti convince l'idea della ripetizione, i modi della materia non sono innumerevoli quanto il divenire eterno che regola l'universo.
Bene o male ci sono 110-120 atomi (per ora, almeno) e le loro combinazioni, per quanto innumerevolissime, sono di numero finito. In un tempo realmente infinito tutto dovrà ripetersi necessariamente, a meno che nuove forme si creino, ma ad ora mi pare improbabile.
Giustamente è come la scimmia instancabile: non solo scriverà tutte le opere di shakespeare e tutte quelle del genere umano intero, ma le scriverà non una, ma infinite volte!
Secondo me noi siamo un punto su di una retta, quindi senza capo né coda, ma questa retta a infinito deve tendere su sé stessa, non può rimanere diritta. A infinito appunto curva e diventa un cerchio. Il problema è che sto parlando di un evento così lontano nel tempo da non poter essere neanche definito temporalmente, è una categoria di tempo inconcepibile per noi.
L'energia è materia+movimento, è divenire, cioè: materia (finita)+movimento (infinito) dà energia (o divenire) infinita.
E=mc^2 energia=massa*velocità(movimento)
Re: Eterno ritorno dell
Inviato da Ippia il 23/1/2013 11:17:12
Citazione:
Lo Yoga predica l'annichilimento dell'attività intellettiva come unica via per raggiungere la divinità, cioè il Tutto.
Diventare sassi per comprendere i sassi.
etrnlchild ha scritto:
Citazione:
Manfred ha scritto:
approva nella natura quello che non capisci perché ciò che l’Uomo non ha razionalizzato non ha distrutto …
Si puo' anche andare oltre: tutto cio' che diventa logos ha gia distrutto. Perche' anche la frase sopra e' frutto di un logos oltre che essere una specie di prescrizione (vedi uso dell'imperativo) ergo anch'essa religione.
Come parli gia' distruggi, perche' riduci a logos. Il modo migliore per sentire e comunicare sarebbe dunque il tacere e il silenzio. Pratica complessa per noi umani.
E si arriva dunque al paradosso che la massima comunicazione avviene attraverso la non comunicazione.
Lo Yoga predica l'annichilimento dell'attività intellettiva come unica via per raggiungere la divinità, cioè il Tutto.
Diventare sassi per comprendere i sassi.
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 23/1/2013 11:21:32
Citazione:
Su "aspetto matematico" in questa pagina c'è l'espressione esatta: m sono i modi della materia, k è il modo in cui è, è stata, e sarà la materia e n il tempo che tende ad infinito.
La probabilità dà appunto 1 cioè è certa.
g_a_b ha scritto:
La tesi iniziale ha un suo senso, e la sua verità sembra collegata al teorema della scimmia instancabile
Su "aspetto matematico" in questa pagina c'è l'espressione esatta: m sono i modi della materia, k è il modo in cui è, è stata, e sarà la materia e n il tempo che tende ad infinito.
La probabilità dà appunto 1 cioè è certa.
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Pyter il 23/1/2013 11:28:17
Ippia
Il tempo per me esiste solo come forma di misurazione del moto:
Il tempo è la misurazione dell'andamento (moto) del tasso di interesse (fluttuazione).
Il tempo per me esiste solo come forma di misurazione del moto:
Il tempo è la misurazione dell'andamento (moto) del tasso di interesse (fluttuazione).
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Calvero il 23/1/2013 11:43:07
Citazione:
Che figata ... stanotte stavo guardando un film di Miyazaki e mi chiedevo cosa significasse la scelta di un determinato nome di un posto immaginario, importante nella storia del cartone animato. Ora clicco sul LINK del teorema delle scimmie, e trovo la risposta precisa alla domanda che mi ero fatto stanotte.
g_a_b ha scritto:
La tesi iniziale ha un suo senso, e la sua verità sembra collegata al teorema della scimmia instancabile
Che figata ... stanotte stavo guardando un film di Miyazaki e mi chiedevo cosa significasse la scelta di un determinato nome di un posto immaginario, importante nella storia del cartone animato. Ora clicco sul LINK del teorema delle scimmie, e trovo la risposta precisa alla domanda che mi ero fatto stanotte.
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da RedPill il 23/1/2013 12:14:41
Citazione:
Forse non ci siamo capiti. Anche se i "tipi" di materia fossero finiti (cosa che non condivido ma accetto), in un tempo infinito nulla si ripete esattamente.
Io mi riferisco all'evento, non alla forma della materia.
L'evento non potrà mai ripetersi in maniera identica proprio perchè il tempo è diverso.
Mi spiego:
la combinazione 1 al tempo t1 ha un impatto con l'universo
la combinazione 1 al tempo t2 ha un impatto diverso perchè l'universo a t2 è diverso dall'universo a t1.
Anche se la combinazione 1 è identica a sè stessa.
Citazione:
Su questo la mia opinione è molto diversa.
l'uomo ha difficoltà nel concepire l'infinito. Ma dobbiamo uscire da alcuni stereotipi e focalizzarci sul "concetto" di infiinito.
Se la retta è infinita non è necessario che converga in un cerchio.
Il suo essere infinita di per sè rende irrilevante il fatto che sia o meno un cerchio.
Infatti se scegliamo un punto A su un cerchio composto da un numero infinito di punti, proseguendo in una direzione su questo cerchio non si raggiungerà mai nuovamente il punto A proprio perchè tra A ed A ci sono un'infinito numero di punti.
Peace
RedPill
Ippia ha scritto:
Bene o male ci sono 110-120 atomi (per ora, almeno) e le loro combinazioni, per quanto innumerevolissime, sono di numero finito. In un tempo realmente infinito tutto dovrà ripetersi necessariamente, a meno che nuove forme si creino, ma ad ora mi pare improbabile.
Forse non ci siamo capiti. Anche se i "tipi" di materia fossero finiti (cosa che non condivido ma accetto), in un tempo infinito nulla si ripete esattamente.
Io mi riferisco all'evento, non alla forma della materia.
L'evento non potrà mai ripetersi in maniera identica proprio perchè il tempo è diverso.
Mi spiego:
la combinazione 1 al tempo t1 ha un impatto con l'universo
la combinazione 1 al tempo t2 ha un impatto diverso perchè l'universo a t2 è diverso dall'universo a t1.
Anche se la combinazione 1 è identica a sè stessa.
Citazione:
Secondo me noi siamo un punto su di una retta, quindi senza capo né coda, ma questa retta a infinito deve tendere su sé stessa, non può rimanere diritta. A infinito appunto curva e diventa un cerchio.
Su questo la mia opinione è molto diversa.
l'uomo ha difficoltà nel concepire l'infinito. Ma dobbiamo uscire da alcuni stereotipi e focalizzarci sul "concetto" di infiinito.
Se la retta è infinita non è necessario che converga in un cerchio.
Il suo essere infinita di per sè rende irrilevante il fatto che sia o meno un cerchio.
Infatti se scegliamo un punto A su un cerchio composto da un numero infinito di punti, proseguendo in una direzione su questo cerchio non si raggiungerà mai nuovamente il punto A proprio perchè tra A ed A ci sono un'infinito numero di punti.
Peace
RedPill
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da RedPill il 23/1/2013 12:19:32
Citazione:
Ho già risposto a Ippia su questo.
Citazione:
L'atomo è di per sè il prodotto di un'altra trasformazione. Il mattone fondamentale è l'energia.
Se ipotizziamo che l'energia è infinita, porsi il problema di un inizio è una limitazione puramente umana.
Peace
RedPill
etrnlchild ha scritto:
Mmmh su questo ho qualche perplessita'. Solo in un cerchio non c'e' inizio né fine, a meno che non fissiamo noi arbitrariamente (ad es. il primo atomo di idrogeno) un punto che chiamiamo origine, relativo evidentemente a cio' che noi possiamo conoscere o spiegare.
Ho già risposto a Ippia su questo.
Citazione:
Quindi prima del primo atomo ci doveva essere qualche altra "forma" che noi non conosciamo e che poi e' "divenuta" idrogeno. Da un punto di vista logico questo ragionamento si puo' fare all'infinito e, sempre da un punto puramente logico, deve condurre ad un momento "zero".
Secondo me l'idea che non ci sia inizio né fine (che per ora approvo) puo' essere legata solo all'idea di ciclo.
L'atomo è di per sè il prodotto di un'altra trasformazione. Il mattone fondamentale è l'energia.
Se ipotizziamo che l'energia è infinita, porsi il problema di un inizio è una limitazione puramente umana.
Peace
RedPill
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da etrnlchild il 23/1/2013 12:46:56
Citazione:
Ma su questo sono d'accordo. L'unica cosa, mi pare di aver capito, che distingue le nostre visioni e' che tu immagini un sistema aperto, per me invece e' chiuso.
Per me ha un senso se le trasformazioni sono cicliche. Per cui prima dell idrogeno c'era un non-idrogeno che diventa idrogeno e che tornera' non-idrogeno e cosi' via all'infinito.
Bisognerebbe andare a vedere cosa succede in un buco nero...
Poi, per tornare sulla terra, non posso non pensare a tutta questa Energia disponibile ed infinita e noi qui a scannarci...
RedPill ha scritto:
L'atomo è di per sè il prodotto di un'altra trasformazione. Il mattone fondamentale è l'energia.
Se ipotizziamo che l'energia è infinita, porsi il problema di un inizio è una limitazione puramente umana.
Peace
RedPill
Ma su questo sono d'accordo. L'unica cosa, mi pare di aver capito, che distingue le nostre visioni e' che tu immagini un sistema aperto, per me invece e' chiuso.
Per me ha un senso se le trasformazioni sono cicliche. Per cui prima dell idrogeno c'era un non-idrogeno che diventa idrogeno e che tornera' non-idrogeno e cosi' via all'infinito.
Bisognerebbe andare a vedere cosa succede in un buco nero...
Poi, per tornare sulla terra, non posso non pensare a tutta questa Energia disponibile ed infinita e noi qui a scannarci...
Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?
Inviato da Ippia il 23/1/2013 13:35:56
Citazione:
Capisco cosa intendi ma secondo me fai un errore: la comb 1 a t1 sarà diversa da c1 a t2, e fin qui siamo d'accordo. ma quando c1 si ripeterà infinite volte a t1,t2..tn non ha più senso distinguere t1 da t2 e dagli altri t. Innanzitutto perché come abbiamo detto t1 (ma anche t in generale direi) non esiste, perché non c'è inizio e quindi t1 non ha senso definirlo. Solo se metti un punto di vista, un paletto con cui relazionarti agli eventi può avere un senso, ma in assoluto non ce l'ha. Per cui l'evento c1 si ripeterà esattamente uguale ad ogni t successivo come ad ogni t antecedente.
Spero di essermi spiegato
Forse non è un anello ma una scala a chiocciola infinita che tende a collassare su se stessa.
RedPill ha scritto:
Forse non ci siamo capiti. Anche se i "tipi" di materia fossero finiti (cosa che non condivido ma accetto), in un tempo infinito nulla si ripete esattamente.
Io mi riferisco all'evento, non alla forma della materia.
L'evento non potrà mai ripetersi in maniera identica proprio perchè il tempo è diverso.
Mi spiego:
la combinazione 1 al tempo t1 ha un impatto con l'universo
la combinazione 1 al tempo t2 ha un impatto diverso perchè l'universo a t2 è diverso dall'universo a t1.
Anche se la combinazione 1 è identica a sè stessa.
Su questo la mia opinione è molto diversa.
l'uomo ha difficoltà nel concepire l'infinito. Ma dobbiamo uscire da alcuni stereotipi e focalizzarci sul "concetto" di infiinito.
Se la retta è infinita non è necessario che converga in un cerchio.
Il suo essere infinita di per sè rende irrilevante il fatto che sia o meno un cerchio.
Infatti se scegliamo un punto A su un cerchio composto da un numero infinito di punti, proseguendo in una direzione su questo cerchio non si raggiungerà mai nuovamente il punto A proprio perchè tra A ed A ci sono un'infinito numero di punti.
Peace
RedPill
Capisco cosa intendi ma secondo me fai un errore: la comb 1 a t1 sarà diversa da c1 a t2, e fin qui siamo d'accordo. ma quando c1 si ripeterà infinite volte a t1,t2..tn non ha più senso distinguere t1 da t2 e dagli altri t. Innanzitutto perché come abbiamo detto t1 (ma anche t in generale direi) non esiste, perché non c'è inizio e quindi t1 non ha senso definirlo. Solo se metti un punto di vista, un paletto con cui relazionarti agli eventi può avere un senso, ma in assoluto non ce l'ha. Per cui l'evento c1 si ripeterà esattamente uguale ad ogni t successivo come ad ogni t antecedente.
Spero di essermi spiegato
Forse non è un anello ma una scala a chiocciola infinita che tende a collassare su se stessa.
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