Inviato da  FranZeta il 26/6/2015 13:14:14

Citazione:
Si, sono d'accordo. Un conto è la teoria, che non fa una piega, un altro conto è trovare una coppia di foto lunari a cui applicare il procedimento senza ritocchi.

Inviato da  Redazione il 15/6/2015 12:34:27

Comunque, ho chiesto ad Aulis di mettermi in contatto con lui. Se ci riesco vi faccio sapere.

Inviato da  doktorenko il 14/6/2015 11:44:30

Secondo me dovrebbe prima rendere pubblico il procedimento, cioe` fare in modo che chiunque possa riprodurre gli stessi risultati.

Inviato da  Redazione il 14/6/2015 11:13:17

Mi sembra di capire che il lavoro di Oleynik sia troppo complesso e delicato per essere usato come "prova provata". Voi che ne dite? Mollo il colpo?

Inviato da  doktorenko il 11/6/2015 10:41:49

Citazione:

Si` ma non avendo riferimenti, come distinguere se il movimento del soggetto nel piano di proiezione e` dovuto alla parallasse o al diverso orientamento della camera? Cioe`, nel tuo schema, come far coincidere i punti F1 e F2? L`errore puo` essere minimo, come dici, solo se e` possibile fare questa operazione in maniera precisa, altrimenti, specialmente per i soggetti lontani, un piccolo errore di questa mancata collimazione porta ad un grande errore nel calcolo della parallasse.

Inviato da  FranZeta il 10/6/2015 17:27:36

@doktorenko
Citazione:
Quello che dici è giusto, tieni però presente che uno spostamento di 10° nell'orientamento della camera produce un "errore di collimazione" dell' 1,5% circa, poca roba se l'angolo è piccolo. Poi chiaramente se l'angolo tende a 90° l'errore tende all'infinito.

Inviato da  Fabrizio70 il 9/6/2015 14:50:14

Citazione:

Ad usare programmi della jaxa neanche ci ho provato mentre usare i dati raw così come sono è complicato ( sapere che il 15 giugno 2008 alle 15:17:37 il laser ha misurato una distanza di 517 (+-5) m non è che significhi molto ) quindi ho lasciato perdere , comunque ora provo.

EDIT: Ho provato ad aprire il 3d gis ma alla fine del caricamento delle applet java non succede nulla , nessun messaggio di errore ma non succede niente.

Inviato da  Redazione il 9/6/2015 11:40:21

DOKTORENKO: "Da quello che ho capito pero` nell`operazione di messa a fuoco di un soggetto non all`infinito la lunghezza focale aumenta di qualche millimetro."

Non saprei. So solo che quello che vedi a fuoco è la stessa inquadratura che vedi fuori fuoco, sono che non è nitida. Ma i BORDI DELL'IMMAGINE, almeno a occhio nudo, sono gli stessi. (Se poi cambia di qualche millimetro che differenza ti fa?)

***

PS: perchè hai l'apostrofo che "gira a destra"? Che tastiera usi? (Quella di Leonardo da Vinci? )

Inviato da  doktorenko il 9/6/2015 11:10:51

Transfocatore: altro nome dell'obiettivo con lunghezza focale variabile più noto come zoom.

L`obiettivo e` questo:

https://www.hq.nasa.gov/alsj/Biogon5.6_60mm_ZEISS.pdf

Da quello che ho capito pero` nell`operazione di messa a fuoco di un soggetto non all`infinito la lunghezza focale aumenta di qualche millimetro.

Inviato da  Redazione il 9/6/2015 10:59:40

DOKTORENKO: Non sono sicuro di aver capito la domanda (cos'è il "transfocatore"?).

Comunque sia, l'obiettivo usato era uno Zeiss 60 mm. (Biogon, credo) a focale fissa (significa che l'angolo dell'inquadratura non cambia mai). Anche quando muovi la messa a fuoco, l'inquadratura rimane identica.

Inviato da  doktorenko il 9/6/2015 10:46:53

@Redazione:
Allora la Hasselblad ha una lunghezza focale prefissata all`infinito (61.1mm)?
Pero`, pur non essendoci il transfocatore, nella messa a fuoco questa varia in qualche modo?

Inviato da  Redazione il 9/6/2015 10:31:42

FABRIZIO: Ho provato a scaricare il programma di kaguya, ma non mi si apre. Ho aggiornato Java, ma mi dice "failed to open application".

Tu ci sei riuscito?

Inviato da  doktorenko il 9/6/2015 10:21:03

@FranZeta

Se ti sposti traslando e` come dici, altrimenti anche il piu` piccolo scostamento tra l`orientamento della camera nei due scatti fa perdere la `collimazione`, per cosi` dire, e allora questa deve essere ricostruita in qualche modo! Quello che non capisco e` come riuscirci, Oleynik non lo spiega.

Inviato da  Redazione il 9/6/2015 10:05:42

A questo punto credo che la cosa migliore sia di contattare questo Oleynik. Così almeno mi faccio spiegare direttamente da lui dove sta la "prova provata".

Inviato da  FranZeta il 9/6/2015 1:12:48

@doktorenko
E' vero che nella foto della centrale le cose sono molto semplici perchè c'è un riferimento all'infinito bello comodo. Però è anche vero che se ti sposti di un metro tutto ciò che sta all'infinito (cioè a qualche km) non può mutare prospettiva, specie se occupa più o meno la stessa posizione dell'inquadratura.. Penso che per rendere più rigorosa l'applicazione del metodo alle foto lunari sarebbe più logico procedere per assurdo: assumere che tutti gli orizzonti siano effettivamente all'infinito e cercare delle incongruenze nelle misure degli oggetti vicini (il rover, il lem, gli astronauti, ecc.). Altrimenti Oleynik dovrebbe spiegare bene quali sono gli "scaling, rotation, and distortion" che applica.
@redazione
Dopo un breve tuffo nell'ottica delle lenti fotografiche devo fare una rettifica a quanto scritto sopra (beninteso, la parte matematica è corretta e non si tocca!).
Nello schematizzare la macchina fotografica l'ho in effetti assimilata ad una camera oscura:

quindi quello che ho chiamato h in questo caso sarebbe la distanza tra il foro e la parete su cui si proietta.
Se invece usiamo una lente di questo tipo:

la h diventa la distanza tra la lente e la pellicola, (e non il fuoco della lente, come ho scritto erroneamente), cioè S2. Mi scuso per l'errore, per un fotografo dev'essere stato difficile cercare di comprendere. Resta il fatto che se non si modifica la geometria dell'ottica della macchina, non si modifica nemmeno la h e la formula resta valida.

Inviato da  doktorenko il 8/6/2015 22:51:29

@FranZeta

Anche secondo me il metodo Oleynik puo` funzionare, a patto di conoscere l`orientamento e la posizione della camera nei due scatti, oppure come dici, avendo un riferimento; nella foto della centrale e` la centrale stessa a fare da riferimento, nelle foto Apollo questo riferimento non c`e`, evidentemente non puo` essere lo sfondo altrimenti salterebbe la dimostrazione, e allora quale sarebbe? Non sono per niente convinto.

Inviato da  FranZeta il 8/6/2015 22:25:37

@redazione
Avevo appena editato la risposta precedente perchè mi ero accorto di essere stato poco chiaro. Come ripeto non so nulla di obiettivi e pellicole, comunque dal punto di vista matematico il metodo è valido per qualunque proiezione (quindi anche fotografia) che mantenga costante il piano di proiezione e la distanza fra il fuoco e questo piano. In definitiva se non tocchiamo le regolazioni della macchina fotografica fra uno scatto e l'altro siamo a posto.

Inviato da  Redazione il 8/6/2015 22:14:42

FABRIZIO: Grazie per i link, domani ci guardo.

Inviato da  Redazione il 8/6/2015 22:13:57

FRANZETA: Forse ho capito il problema di comunicazione: tu per "fuoco fisso" intendi la focale, se è variabile o meno (visto che usi il termine "zoom")?

Nel caso, le foto di Apollo sono fatte TUTTE con focali fisse, che andavano da 60 a 500 mm. Non avevano zoom. In altre parole, due immagini della stessa sequenza sono sicuramente scattate con la stessa focale.

Inviato da  Fabrizio70 il 8/6/2015 20:06:36

http://l2db.selene.darts.isas.jaxa.jp/index.html.en

Qui i dati di Kaguya , ci sono diversi set che corrispondono a diversi strumenti , da come ho capito il set che ci interessa è quello LALT (Laser ALTimeter) , effettuare la ricerca è possibile ma non escono fuori risultati , forse sono io che sbaglio gli input di ricerca , in ogni caso :

Citazione:
http://l2db.selene.darts.isas.jaxa.jp/help/en/LALT_Format_en_V01.pdf

Qui maggiori spiegazioni sui file LALT (risultano circa 3 Gb di dati http://l2db.selene.darts.isas.jaxa.jp/help/en/KAGUYA_product_list_public_en.pdf ) da come ho capito l'altezza nei dati RAW è legata al tempo di partenza dell'impulso , non alle coordinate , quindi occorre un lavoro supplementare per determinare QUANDO la sonda si trova a passare sopra i punti di interesse , in ogni caso la risoluzione è di +- 5 M , quindi il LEM e rocce inferiori a quella dimensione non sono visibili.

Inviato da  FranZeta il 8/6/2015 19:56:45

@redazione
Premetto che sono ignorantissimo per quanto riguarda le tecniche di
fotografia, quello che intendevo è che se una delle due foto è zoomata il metodo non è valido, a meno di riscalare una delle due foto. La h è la distanza fra il fuoco della lente e la pellicola, in questo senso intendevo "a fuoco fisso". In pratica, se prendo una macchina fotografica e inquadro un oggetto all'infinito, poi mi sposto di qualche metro e inquadro lo stesso oggetto senza modificare lo zoom, il metodo funziona per tutti gli oggetti che si trovano nel campo visivo entro una certa distanza dall'obbiettivo, oltre la quale gli oggetti si possono considerare all'infinito. L'eventuale messa a fuoco non dovrebbe avere influenza perché si tratta di una modifica minima della h, ma qui entriamo nel campo della fotografia e vale quanto detto sopra...per quel poco che so però se abbiamo gli oggetti a fuoco da zero a infinito la h resta pressoché fissa. O no?

Edit
Rileggendo la risposta mi sembra di non aver chiarito bene i due punti fondamentali, lo faccio ora:
1 h è quello che intendevi te, la distanza fra il fuoco dell'obiettivo e il piano della pellicola.
2 se tra i due scatti non si modifica la messa a fuoco il metodo funziona sicuramente.

Inviato da  Redazione il 8/6/2015 18:59:28

DOKTORENKO: Citazione:A quel che mi risulta no. Almeno, girando in rete non ne ho mai sentito parlare.

Citazione:Il LRO mi interessa meno. Essendo della NASA, non ha comunque alcun valore come dimostrazione a favore degli allunaggi. La Kaguya invece - essendo giapponese - viene usata spesso come dimostrazione, nel senso che dicono che "i luoghi rilevati da Kaguya sono identici alle foto fatte dalla NASA 40 anni fa". Però la base del LEM è assente, e mi domandavo il perchè.

***

FRANZETA: Grazie per il post.

Citazione:Non ho capito cosa intendi per "distanza fra fuoco e pellicola". Vuoi dire fra il punto di messa a fuoco dell'obiettivo e il piano pellicola? (5m, 20m o infinito?)

Citazione:Cosa intendi per "fuoco fisso"? Che l'obiettivo non abbia una messa a fuoco, oppure che la messa a fuoco non cambi fra uno scatto e l'altro?

Inviato da  FranZeta il 8/6/2015 17:59:09

Salve a tutti, mi inserisco nel thread perchè se ho capito bene si discute qui del metodo stereoscopico di Oleynik.
Scusate l'immagine seguente un po' casereccia ma è per risparmiare tempo, spero si capisca lo stesso. La teoria matematica del metodo è questa:

A e B sono due oggetti nel campo visivo della fotocamera, F1 e F2 la posizione della fotocamera in due scatti distinti e A1, B1, A2, B2 l'immagine dei punti A, B sulla pellicola nei due scatti rispettivi (il disegno a sinistra rappresenta quindi una pianta della situazione). Inoltre d è la distanza fra la posizione dei due scatti e h è la distanza tra fuoco e pellicola. Per il resto ho mantenuto la notazione della pagina web linkata. Perchè il metodo funzioni così com'è occorrono due cose:
1 che la macchina sia a fuoco fisso,
2 che ci sia un oggetto posto "all'infinito" come riferimento comune per le due immagini, e che nelle due immagini occupi la stessa posizione.
La condizione 1 assicura che h sia uguale nelle due immagini, la 2 che sia uguale il piano di proiezione (nel disegno la retta su cui stanno A1,A2,B1,B2).
La dimostrazione della formula nel riquadro rosso si ottiene eliminando dal disegno a sinistra il rettangolo di lati d e h, quindi incollando i due segmenti con accanto la lettera h in modo da far coincidere i punti F1 e F2. Per il resto si fanno delle proporzioni con triangoli simili.

Detto questo è facile vedere che il metodo può funzionare in casi più generali, per esempio ritagliando le immagini nel caso in cui il riferimento comune all'infinito non occupasse la stessa posizione nelle due foto, riscalandola nel caso in cui la h sia diversa, infine "ruotandola e distorcendola" nel caso in cui sia diverso il piano di proiezione, cioè le la fotocamera non ha scattato le due immagini nella stessa direzione. Il tutto a patto che queste differenze non siano troppo grandi, cioè che la situazione reale non sia molto diversa da quella schematizzata nel disegno qui sopra.

Spero di essere stato abbastanza chiaro e che quest'intervento abbia qualche utilità, magari erano cose che sapevate già benissimo.

Inviato da  doktorenko il 8/6/2015 13:16:51

Citazione:

I dati della sonda Kaguya sono liberamente disponibili? SI puo` controllare. In quelli della LROC la parte inferiore del modulo e` registrata, anche se i dati sono interpolati, cioe` l`area circostante e` mappata come se fossero le pendici di una collinetta avente come apice il punto piu` alto della struttura.

Non so pero` se e` un problema del software che uso (QGIS), oppure se la sonda gia` nativamente compie questo tipo di operazione.

Inviato da  Redazione il 8/6/2015 12:29:53

DOKTORENKO: Già che siamo in tema di 3D ti faccio una domanda. Secondo te perchè nelle immagini tratte da Kaguya (nel rendering 3D, intendo) non si vede mai la base del LEM che è rimasta sulla Luna (di tutte e 6 le missioni)? In fondo, è un oggetto solido alto un paio di metri, e largo svariati metri. Perchè non risulta nei rilevamenti della sonda, al pari di una qualunque roccia di dimensioni simili?

Inviato da  Redazione il 8/6/2015 12:24:54

ALERIVOLI: "Se il fotografo fosse stato alto 4 metri, ad esempio, si sarebbe potuto tranquillamente vedere tutto quello che c'era dietro al bordo di quel cratere."

Meglio non vederlo, "tutto quello che c'era dietro al bordo del cratere". Fidati.

***

Comunque hai ragione, la 5928 (o meglio, tutta la serie 5927-31) non può essere usata per dimostrare che il set era "corto".

Bisogna guardare le pan a 360° per ragionarci sopra correttamente.

Inviato da  alerivoli il 8/6/2015 8:35:18

avevo già riportato qualcosa in merito a questa foto e cercando l'ho ritrovato

sembrerebbe che l'argomento "ombra del lem che tocca l'orizzonte" sia abbastanza sentito, dato che viene spesso riproposto.

ecco, la "famosa" foto, anzi questo è un particolare di quella foto, diciamo la "pistola fumante"... è la 5928 di a11.



parrebbe proprio che l'ombra finisca vicino all'orizzonte di questo bizzarro set cinematografico, oppure contro il telo nero che costituisce lo sfondo.

Tuttavia anche in questa piccola area della superficie lunare, come quasi ovunque del resto, ci sono moltissimi avvallamenti, crateri, variazioni di pendenza e così via.

ora analizziamo questa foto, la 5961



diciamo che è pressochè la stessa inquadratura però ripresa da molto più lontano

se andiamo a vedere un particolare della versione in alta risoluzione, questo:



si può benissimo notare (magari qui si vede poco, ma consiglio di ingrandire bene la foto 5961 in HR sul vostro schermo) che l'ombra finisce proprio quasi sul bordo di un cratere.

E' EVIDENTISSIMA la linea di demarcazione del bordo del cratere (indicato poi su tutte le mappe tralaltro) con la parte concava che c'è dietro, quindi NESSUNO può dire che lo sfondo finisca dove finisce l'ombra!

La foto 5928 e quelle immediatamente prossime ad essa, sono state fatte vicino al lem, alla base di quel piccolo dislivello. Se il fotografo fosse stato alto 4 metri, ad esempio, si sarebbe potuto tranquillamente vedere tutto quello che c'era dietro al bordo di quel cratere.

Inviato da  Fabrizio70 il 7/6/2015 20:40:41

Se ti può essere utile :

http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11traverse.gif

Inviato da  doktorenko il 7/6/2015 12:29:02

Ho provato a fare una ricostruzione veloce della foto AS11-40-5928:



Alcune premesse: ho fatto tutto molto velocemente; Il sito della NASA e` irraggiungibile e non potendo verificare l`ora esatta dello scatto non sono sicuro della posizione del Sole; l`orografia intorno al modulo lunare non e` accurata perche` la sonda interpolando i dati restituisce una specie di collinetta.

Orizzonte: coincide abbastanza anche se non perfettamente; ho piantato un paletto ogni 10 m partendo dal fotografo. la linea dello stesso giace a meta` tra il 7o e l'8o, quindi circa 75m.

Quello che non torna e` la lunghezza dell`ombra del modulo, molto piu` corta.

Inviato da  Redazione il 5/6/2015 10:14:10

DOKTORENKO: "e` difficile da stabilire con esattezza in quanto nelle foto Apollo la Terra non e` mai intera"

Già, ora che mi ci fai pensare, come mai la terra non è mai illuminata in pieno, vista dalla luna? E' quasi sempre illuminata a metà, come se il sole fosse sempre a 90°.

***

Se ti può essere utile, questa è una delle prime immagini della terra prese dalla luna (o forse la prima in assoluto). Venne trasmessa a terra da una delle prime sonde lunari (non mi ricordo quale).