Inviato da  Redazione il 22/6/2015 11:55:45

MACHU: "Come sono illuminati? La mela da SOTTO ed il mandarino da SOPRA!"

No. Sono illuminati tutti e due da DAVANTI. Il sole sta a 150 milioni di kilometri da loro.

Sentite, la possiamo chiudere 'sta storia? E' chiaro che non ci capiamo, e io non voglio diventare scortese con nessuno.

La prossima volta ci penserò bene prima di chiedere una opinione pubblicamente.

Inviato da  funky1 il 22/6/2015 12:23:22

Spero che questa immagine serva a chiarire la questione prima che si arrivi a scaldare gli animi per così poco.

In questo caso un osservatore in prossimità dell'alba (o tramonto) pur avendo il Sole sopra il proprio orizzonte lunare vedrà la Terra esattamente come nella foto, vale a dire con la falce verso il basso.

Inviato da  Machu il 22/6/2015 12:28:13

Redazione, non c'è bisogno di diventare scortesi, basta dire che non si vuole continuare l'argomento. La consuetudine però prevede di non prendersi l'ultima parola. Deduco che non vuoi che ti risponda all'ultima.

Inviato da  alerivoli il 22/6/2015 12:44:25

lo schema di funky1 è perfetto!

come dice massimo, sono tutti e due illuminati da davanti.

PERO' per chi si trova sulla luna in quel posto lì, la terra è illuminata solo sulla piccola falce in basso.

in conclusione, quella foto è perfettamente compatibile con il fatto di essere stata scattata sulla luna

Inviato da  Nomit il 22/6/2015 13:00:21

L'illuminazione dell'affare da dove viene? Da dietro o da davanti?

-

Guardando in alto a sinistra è evidente che viene da dietro, ma guardando il cono e la gamba più a destra sembra venire da davanti...

Inviato da  bauer il 22/6/2015 13:11:32

Non so se il tema di questo video sia collegato al vostro discorso, ma mi chiedo se l'illusione che discute possa essere applicata anche alle vostre osservazioni (probabilmente no visto che nelle foto postate da redazione il sole non è mai visible):

https://www.youtube.com/watch?v=Y2gTSjoEExc
(per chi ne ha bisogno il video ha i sottotitoli in inglese).

In pratica il video cerca di spiegare perchè a volte quando si guarda la luna di giorno, l'angolo della mezzaluna illuminata non coincide con la direzione del sole.

(Nelle vostre discussioni il tema è leggermente differente ma è comunque interessare sapere che fenomeni del genere possano distorcere cosa vediamo in certe condizioni).

Inviato da  DjGiostra il 22/6/2015 13:18:54

Redazione:
Citazione:
Ah Ok..
PS:
A quando il film ? Hai gia' un'idea delle tempistiche ?

Inviato da  doktorenko il 22/6/2015 13:34:38

Citazione:

La fase non dipende dalla distanza, ma dall`angolo, Puoi provare anche tu riprendendo nella stessa inquadratura una sfera e la Luna (naturalmente di giorno, devono essere illuminate dalla stessa fonte di luce, cioe` il Sole).

Inviato da  Redazione il 22/6/2015 15:26:54

FUNKY: Hai ragione, la situazione è possibile, grazie per il grafico.

La foto della NASA è accettabile.

Scusatemi tutti se vi ho fatto perdere tempo, nella mia mente non riuscivo a concepire questa situazione in 3D.

Inviato da  manofmonk il 22/6/2015 15:45:34

Doktorenko

ok da quelle foto che hai postato si capisce bene la provenienza della fonte di luce.
Ma quello che volevo dire io nel post di prima è:
Faccio un esempio:
Supponiamo che 2 astronauti scattino una foto contemporaneamente, uno dall'alba della luna e l'altro dal tramonto, praticamente uno all'estremo punto opposto rispetto all'altro.
Ora, quando andremo a vedere le foto, la "falce" illuminata non dovrebbe vedersi in una foto da una parte e nell'altra nell'esatto opposto?

Io ho questo dubbio, poi se ci sono altri parametri da considerare, come ad esempio che la luna è più alta rispetto al piano sole-terra e che quindi possa influire sulla visuale "apparente" dal punto dell'osservatore (forse intendeva questo Massimo)


P.s. Massimo cmq secondo me è meglio lasciare stare questo argomento perchè è un po troppo complesso, nel senso che ci si può ingarbugliare facilmente come appunto hai notato anche tu.
Tanto ci sono molte altre prove molto più inoppugnabili per dimostrare che non erano sulla luna

Inviato da  Nomit il 22/6/2015 15:53:46

E' una mia impressione o il veicolo è colpito da più fonti di luce?

Inviato da  Redazione il 22/6/2015 16:36:11

NOMIT: "E' una mia impressione o il veicolo è colpito da più fonti di luce?"

Teoricamenrte il LEM, che si trova in controluce, è illuminato dal riflesso del terreno lunare.

Ma solo teoricamente, lo ripeto.

Per un fotografo professionista, lì c'è sicuramente una fonte supplementare (secondaria). Questa fonte può essere una sorgente (flash, lampada flood o altro) o molto più probabilmente dei semplici pannelli argentati, che riflettono la luce della fonte primaria (quella che sta DIETRO al LEM). In assenza di atmosfera è molto difficile avere un semplice riflesso del terreno di quella intensità.

Inviato da  Machu il 22/6/2015 19:03:40

Doktorenko: "La fase non dipende dalla distanza, ma dall`angolo, Puoi provare anche tu riprendendo nella stessa inquadratura una sfera e la Luna (naturalmente di giorno, devono essere illuminate dalla stessa fonte di luce, cioe` il Sole)."

In queste foto il sole è a 150 milioni di chilometri sopra il piano della fotografia. Se lo riporti sul "piano", spesso 300.000 Km, che include pallina, luna e osservatore, la fase cambia, e tu vedi mezza pallina e mezza luna. Se poi lo sposti a 150 MKm dietro luna e pallina vedrai un sottile falcetto, perfetto negativo della gobba nelle foto. Quindi oltre che dall'angolo (2D), la fase dipende criticamente dalla distanza, visto che siamo in 3D.

Hai provato a seguire con l'immaginazione il mio gedankenexperiment che citi? Il sole al tramonto, se fosse realmente grande solo quanto la luna, ed alla stessa distanza, proietterebbe una fase di mezza luna, NON UN FALCETTO, quando si trova a due palmi (30 gradi) di distanza. Se poi lo allontani fino a 400 volte proietta un sottile falcetto come nella foto incriminata.

Inviato da  alerivoli il 23/6/2015 11:02:34

@massimo

citazione:

Per un fotografo professionista, lì c'è sicuramente una fonte supplementare (secondaria).
Questa fonte può essere una sorgente (flash, lampada flood o altro) o molto più probabilmente dei semplici pannelli argentati, che riflettono la luce della fonte primaria (quella che sta DIETRO al LEM).
In assenza di atmosfera è molto difficile avere un semplice riflesso del terreno di quella intensità.

guardando ad esempio le foto 9305 e 9276 della stessa missione (e tante altre) si può notare benissimo che il retro del Lem non è buio ma è presente un riverbero che lo illumina leggermente, e a vista d'occhio pannelli non se ne vedono , c'è però un piccolo dislivello della superficie, di cui abbiamo già parlato abbondantemente in un altro thread

tuttavia, mi aspetterei, da un fotografo professionista, che spiegasse il perchè e il percome in assenza di atmosfera sia molto difficile avere un semplice riflesso del terreno di quella intensità

Se dobbiamo semplicemente farci bastare questo "assunto" data la tua autorità di fotografo professionista, allora me ne farò una ragione.

Tuttavia dalla mia autorità di utente curioso, potrei altrettanto affermare che in assenza di atmosfera, la luce piena del sole che rimbalza sulla regolite che ne restituisce ben l'8 percento in tutte le direzioni, basta e avanza per quel piccolo riverbero in questione.

E chi ha ragione allora?

Inviato da  Redazione il 23/6/2015 12:13:49

ALERIVOLI: "tuttavia, mi aspetterei, da un fotografo professionista, che spiegasse il perchè e il percome in assenza di atmosfera sia molto difficile avere un semplice riflesso del terreno di quella intensità"

Stai tranquillo, nel film verrà spiegato tutto nel minimo dettaglio.

E non sarò io l'unico fotografo professionista a spiegarlo.

Nel frattempo, se vuoi avere un "lampo di intuizione", poniti questa domanda: perchè sulla terra continuiamo a vedere l'ambiente circostante per almeno un'ora dopo che il sole è tramontato? Che cosa illumina gli oggetti - strade, alberi, case, terreno - visto che il sole è già sceso sotto l'orizzonte?

(Se non esistesse la rifrazione atmosferica, al momento esatto del tramonto tutto l'ambiente circostante diventerebbe completamente buio).

Inviato da  perspicace il 23/6/2015 12:21:58

Tranquilli gli USa si stanno già muovendo per mettere "nuvole sulla luna" modi atmosfera.

Nuvole sulla Luna

Inviato da  alerivoli il 23/6/2015 16:29:51

@massimo

a proposito di rifrazione atmosferica...

tutto quello che dici è giusto e corretto, però mi spieghi che ci azzecca col fatto che sulla luna in presenza di sole pieno e diretto, la regolite permetta all'8 percento dei fotoni di rimbalzare in tutte le direzioni, e quindi di illuminare anche il retro del lem?

Guarda che sono due cose ben distinte e separate

Inviato da  Nomit il 23/6/2015 16:43:06

Alerivoli, cosa ne dici dell'illuminazione del cono e della gamba più a destra? http://www.luogocomune.net/site/modules/news/library/AS14-64-9197.jpg Mi sembra che la regolite distribuisca la luce in modo puttosto irregolare...

Inviato da  Redazione il 23/6/2015 17:04:14

ALERIVOLI: Certo che sono due cose separate, chi ha mai detto il contrario?

Sulla terra, per illuminare gli oggetti in controluce, hai SIA la rifrazione atmosferica SIA il riflesso del terreno, CHE SI SOMMANO. Sulla luna hai SOLO il riflesso del terreno, che è abbastanza scarso (8% della luce incidente).

Per questo ho scritto che "in assenza di atmosfera è molto difficile avere un semplice riflesso del terreno di quella intensità". Perchè hai SOLO il terreno a riflettere luce, e non la rifrazione atmosferica.

Cos'è che non ti torna?

Inviato da  alerivoli il 23/6/2015 17:45:24

@massimo

visto che insisti che lì ci deve essere per forza una fonte supplementare di luce, io ti dico che basta e avanza la rifrazione del terreno.
l'otto percento della luce diretta del sole senza atmosfera è più che sufficiente per quel riverbero.

Non stiamo analizzando delle foto in controluce dove "per forza" bisogna illuminare "bene" il soggetto e i particolari altrimenti viene una foto scadente secondo i canoni della corretta fotografia.

Infatti la parte in ombra non è granchè illuminata, solo un pò qua e là, dipende dal tipo di materiale e dalla capacità riflettente di esso (dal livelllo massimo per il mylar e per le tute degli astronauti a scendere)

Inviato da  toussaint il 23/6/2015 17:48:00

Nooooooooooooo, già mi sono massacrato con alerivoli sulla storia dell'albedo e dell'assenza di atmosfera, riguardo alla possibilità o meno di vedere le stelle sulla Luna.
Niente da fare, lui è convinto che l'albedo lunare, pur essendo di molto inferiore a quella terrestre e pur mancando l'atmosfera, possa produrre tutta quella illuminazione.
Ho provato anche ad argomentare che è l'atmosfera a diffondere la luce, l'albedo riguarda solo la riflessione (quindi bastava mettersi nell'ombra del LEM per non essere ACCECATI dalla terribile albedo lunare) ma non c'è stato nulla da fare.

Inviato da  Redazione il 23/6/2015 17:57:46

ALERIVOLI: " l'otto percento della luce diretta del sole senza atmosfera è più che sufficiente per quel riverbero."

Se lo dici tu, è sicuramente così.

A bientot mon amie.

Inviato da  alerivoli il 23/6/2015 18:39:45

@massimo

non lo dico io, lo dice questa:



ma se tu riesci a dimostrare che non è vero fai pure

anzi, riesci a notare la differenza tra il riverbero presente sulla terra dopo il tramonto, nonostante l'atmosfera, e quello che invece trovi sulla superficie lunare illuminata?

non parlo di visione oculare, ma di "luce" presente in cd/mq

insomma, come pannello riflettente il suolo lunare ha il suo bel perchè, no?

Inviato da  manofmonk il 23/6/2015 19:40:40

La foto di Aldrin che scende la scaletta in piena ombra e risulta troppo illuminato; è collegabile all'altra foto famosa che riprende l'ombra del LEM che sembra "toccare lo sfondo".
La luce del megafaro che hanno utilizzato per simulare il sole
rimbalza sul "telo di scena" nero che circondava il set e illumina
così TANTO tutta la parte in ombra.
1+1 quanto fa?
Oltretutto, come mai in altre foto di altre missioni ci sono casi in cui gli oggetti e gli astronauti, che si trovano in ombra, sono completemente al buio?
la regolite si ricorda di riflettere la luce quando gli pare?

Inviato da  Redazione il 23/6/2015 19:49:43

ALERIVOLI: pensa che coglione sono stato io: per 20 anni mi sono tirato dietro due assistenti, per riflettere il sole sulla modella in controluce, e invece mi sarebbe bastato trovare un qualunque terreno con l'8% di albedo - e senza nemmeno il cielo a illuminare!

Ma perchè non ti ho conosciuto prima?

Inviato da  alerivoli il 23/6/2015 20:17:07

@massimo

te l'ho già scritto prima...

Non stiamo analizzando delle foto in controluce dove "per forza" bisogna illuminare "bene" il soggetto e i particolari altrimenti viene una foto scadente secondo i canoni della corretta fotografia.

ma riguardo alla tabella che ho postato sopra e alla luminosità del suolo lunare nessun commento?

Inviato da  Redazione il 23/6/2015 22:02:14

ALERIVOLI: Questo non è lo spazio per discutere di backlight.

Una battuta ci sta, una discussione no.

Ti ho già detto che avrai le tue risposte quando vedrai il film.

Porta pazienza.

Inviato da  alerivoli il 23/6/2015 22:14:02

@massimo

ho capito, non mi vuoi rispondere

capisco che qui non siamo in tema, andrò a rispolverare il forum dove già si parlava di questi argomenti, spero di ritrovarti di là

Inviato da  toussaint il 24/6/2015 12:40:28

Dunque, a me risulta che sia la Terra sia la Luna ricevono dal Sole circa 1400 W per metro quadro.
La Luna ne riflette solo l'otto per cento, dunque un metro quadro di superficie lunare riflette circa 110 W per metro quadro.
Ora consideriamo che la superficie lunare che invia luminosità all'occhio umano, da una distanza ravvicinata, è ben inferiore al metro quadro (l'occhio umano riesce a inquadrare un metro quadro solo a una certa distanza ma allora in questo caso diminuiscono i lumen, ossia l'intensità della radiazione luminosa che dipende dalla distanza della fonte luminosa dall'occhio).
Inoltre, 110 W per metro quadro è l'esposizione se guardi direttamente la superficie lunare, nel caso dell'osservazione delle stelle sul suolo lunare la luce riflessa non incrocia direttamente lo sguardo dell'astronauta se non a una certa distanza (verso l'orizzonte) ma, come detto, in questo caso i lumen crollano miseramente.
Quanto al LEM l'illuminazione che riceve (da quanto si evince dalle foto) sembra equivalente a un faro di alcune centinaia di watt, come si usano appunto nei set.
Impossibile che una lampadina da 110 watt per metro quadro (io a casa ho alogene da 150 watt che emanano, ovviamente, da fonti molto più piccole di un metro quadro, ma non illuminano neanche una stanza intera) produca quel risultato.


edit: in rete si associano 80 lumen per watt mediamente, ossia tenendo conto dei vari tipi di lampadina in commercio.
Ora, non credo che la regolite sia più efficiente delle lampadine terrestri ma abbondiamo e associamo 100 lumen per watt.
Se qualcuno mi vuole far credere che l'illuminazione del LEM corrisponda a quella fornita da un faro di un metro quadro di dimensione che eroga appena 11000 (edit, sfuggito un tasto) lumen, mi butto per terra dalle risate.
A casa ho lampadine a LED da 2000 lumen appena appena sufficienti per vedere dove cammino...
Ad esempio, questo farettino da studio (dunque non da set all'aperto) ha queste interessanti caratteristiche:

PAR 575 IPL 206
49.000 lumen!!!

edit2: ovviamente, a parità di lumen è molto più illuminante un faro più piccolo...

Inviato da  doktorenko il 24/6/2015 12:56:19

1400W a metro quadro col sole a picco e con la superficie piana.