Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Pyter il 26/8/2015 18:06:11
In fin dei conti, ma anche all'inizio, chiedersi se Parigi sia romana o napoleonica è come chiedersi se il santo graal sia cubico o cilindrico.
Porta via tempo prezioso, un capitolo non da scrivere e se scritto, da saltare.
Porta via tempo prezioso, un capitolo non da scrivere e se scritto, da saltare.
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Aleksander1984 il 26/8/2015 18:12:37
ho solo aperto una discussione...romana o napoleonica, tutto qua
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Aleksander1984 il 2/11/2015 16:48:44
Citazione:
Vuoi dire che nei primi dell 1800 l'Arco di Trionfo venne copiato da quello di Tito a Roma, oppure che quello di Tito venne copiato o addirittura fatto dai francesi nel 1806?
Essendo poi interessato a Parigi...la Tour Eiffel , tanto disprezzata da De Maupassant, perché (secondo voi) venne realizzata? la storia ci dice per l'EXPO 1889 di Parigi...
Pyter ha scritto:
L'Arco di Trionfo di Parigi si ispira all'Arco di Tito nel Foro Romano a Roma. Fu costruito dal 1806 al 1836. (da Wikipedia)
https://it.wikipedia.org/wiki/Arco_di_Trionfo_%28Parigi%29
Ed ecco come era l'arco di Tito non oltre il 1832, anno di morte di Francois Morel, l'autore della litografia:
http://www.romasparita.eu/foto-roma-sparita/84187/arco-tito-3
In effetti l'arco di tito in quel periodo attizzava fervide fantasie.
Vuoi dire che nei primi dell 1800 l'Arco di Trionfo venne copiato da quello di Tito a Roma, oppure che quello di Tito venne copiato o addirittura fatto dai francesi nel 1806?
Essendo poi interessato a Parigi...la Tour Eiffel , tanto disprezzata da De Maupassant, perché (secondo voi) venne realizzata? la storia ci dice per l'EXPO 1889 di Parigi...
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da horselover il 2/11/2015 18:24:02
già allora l'expo era un inutile spreco
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Pyter il 2/11/2015 19:12:20
Vuoi dire che nei primi dell 1800 l'Arco di Trionfo venne copiato da quello di Tito a Roma, oppure che quello di Tito venne copiato o addirittura fatto dai francesi nel 1806?
Volevo solo dire che il cosiddetto Arco di Tito in realtà era una delle tante porte romane medievali, poi trasformato in Arco di trionfo nell'ottocento.
Può essere la prima che dici, nel senso che tutti e due siano stati ispirati dalle stesse esigenze e magari anche da persone dello stesso ambiente, visto che nella metà dell'ottocento il vaticano era alleato con la Francia, almeno così dicono i libri contabili scolastici.
Il Colosseo è stato restaurato tra il 1840 e il 1850 quindi è probabile che il restauro dell'arco portale potrebbe benissimo essere posteriore a quello di Parigi.
Può anche essere che i costruttori francesi del Trionphe avessero il progetto originale dell'arco di Tito, ma io non ho mai visto nessun progetto riferito a esso, nè immagine di come poteva essere, magari è una mia lacuna, ma se qualcuno avesse delle stampe sugli archi romani anche del cinquecento seicento ovviamente se ne potrebbe discutere.
Volevo solo dire che il cosiddetto Arco di Tito in realtà era una delle tante porte romane medievali, poi trasformato in Arco di trionfo nell'ottocento.
Può essere la prima che dici, nel senso che tutti e due siano stati ispirati dalle stesse esigenze e magari anche da persone dello stesso ambiente, visto che nella metà dell'ottocento il vaticano era alleato con la Francia, almeno così dicono i libri contabili scolastici.
Il Colosseo è stato restaurato tra il 1840 e il 1850 quindi è probabile che il restauro dell'
Può anche essere che i costruttori francesi del Trionphe avessero il progetto originale dell'arco di Tito, ma io non ho mai visto nessun progetto riferito a esso, nè immagine di come poteva essere, magari è una mia lacuna, ma se qualcuno avesse delle stampe sugli archi romani anche del cinquecento seicento ovviamente se ne potrebbe discutere.
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Aleksander1984 il 2/11/2015 22:28:58
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Aleksander1984 il 3/11/2015 6:49:55
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Fabrizio70 il 3/11/2015 7:34:03
Citazione:
Peccato che delle mura e delle porte di Roma si conoscono vita morte e miracoli , che delle porte vengano trasformate in archi è cosa risaputa , vedi l'arco di Dolabella e Silano e l'arco di Gallieno , accadeva pure il contrario come con Porta Maggiore , ovviamente resta il mistero di perché l'arco di Tito è l'unico ad essere tenuto nascosto....
Volevo solo dire che il cosiddetto Arco di Tito in realtà era una delle tante porte romane medievali, poi trasformato in Arco di trionfo nell'ottocento.
Peccato che delle mura e delle porte di Roma si conoscono vita morte e miracoli , che delle porte vengano trasformate in archi è cosa risaputa , vedi l'arco di Dolabella e Silano e l'arco di Gallieno , accadeva pure il contrario come con Porta Maggiore , ovviamente resta il mistero di perché l'arco di Tito è l'unico ad essere tenuto nascosto....
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Aleksander1984 il 3/11/2015 7:58:06
no Fabrizio capirai, per il Ciapanna era tutto falso, tutto inventato, ogni cosa un complotto :) anche i filmati da me postati prima, sicuramente avrebbe avuto da ridire...quando esistono foto e filmati di oltre cento anni fa, anche foto o filmati dei nostri familiari ad esempio
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Pyter il 3/11/2015 12:58:54
Fabrizio70:
Peccato che delle mura e delle porte di Roma si conoscono vita morte e miracoli
Anche di Gesù Cristo.
Degli archi di Roma invece si conoscono solo i miracoli.
Io ho solo chiesto che mi venisse fatta vedere un'immagine degli archi di Roma nel periodo medievale e post medievale, Rinascimento, seicento e settecento.
ovviamente resta il mistero di perché l'arco di Tito è l'unico ad essere tenuto nascosto....
Non capisco cosa vuoi dire con 'nascosto'.
Si sta dicendo che l'arco di Tito non c'era, non che era nascosto.
Poi non capisco cosa c'entri il vestiario con le "teorie" di Ciapanna, anche perché non sapevo che Ciapanna avesse delle "teorie".
Mi pare che, avendo un giornale, conducesse ogni tanto delle piccole inchieste, dei piccoli reportage, che mi pare siano quelle cose che prima facevano i giornalisti.
Peccato che delle mura e delle porte di Roma si conoscono vita morte e miracoli
Anche di Gesù Cristo.
Degli archi di Roma invece si conoscono solo i miracoli.
Io ho solo chiesto che mi venisse fatta vedere un'immagine degli archi di Roma nel periodo medievale e post medievale, Rinascimento, seicento e settecento.
ovviamente resta il mistero di perché l'arco di Tito è l'unico ad essere tenuto nascosto....
Non capisco cosa vuoi dire con 'nascosto'.
Si sta dicendo che l'arco di Tito non c'era, non che era nascosto.
Poi non capisco cosa c'entri il vestiario con le "teorie" di Ciapanna, anche perché non sapevo che Ciapanna avesse delle "teorie".
Mi pare che, avendo un giornale, conducesse ogni tanto delle piccole inchieste, dei piccoli reportage, che mi pare siano quelle cose che prima facevano i giornalisti.
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Fabrizio70 il 3/11/2015 16:29:01
Citazione:
Di immagini degli archi nei secoli è pieno il web , non ti funzica Google ?
Citazione:
C'er , c'era , solo che essendo inglobato nelle proprietà dei Frangipane nel medioevo non se lo cacava nessuno...
Io ho solo chiesto che mi venisse fatta vedere un'immagine degli archi di Roma nel periodo medievale e post medievale, Rinascimento, seicento e settecento.
Di immagini degli archi nei secoli è pieno il web , non ti funzica Google ?
Citazione:
Si sta dicendo che l'arco di Tito non c'era, non che era nascosto.
C'er , c'era , solo che essendo inglobato nelle proprietà dei Frangipane nel medioevo non se lo cacava nessuno...
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Pyter il 3/11/2015 18:26:17
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Aleksander1984 il 4/11/2015 12:49:05
difatti da noi a Roma alcuni archi sono, come ha detto Fabrizio, divenute porte nel corso dei secoli. Nell'800 non fregava a nessuno dei nomi degli Archi romani. Erano solo utilizzati come porto o alla peggio come riparo per pecore , capre e pastori. Vicino all'Arco di Giano , al Velabro, si vendeva la carne e la gente lì sotto stava con i banchi per vendere la merce.
Non penso a quella gente importasse molto chi fosse Tito, Costantino, oppure Gallieno e Giano...
Non penso a quella gente importasse molto chi fosse Tito, Costantino, oppure Gallieno e Giano...
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Pyter il 4/11/2015 19:13:58
Visto che gli archi sono diventate porte e le porte archi, è comunque lecito che qualcuno si chieda in base a quali progetti siano stati restaurati, e in mancanza di essi donde arrivino le notizie e le descrizioni degli archi originali, utili per la ricostruzione come l'originale; da dove vengono i bassorilievi che oggi ornano questi monumenti, visto che nelle foto di fine ottocento non ci sono.
A meno che non li abbia presi Napoleone e poi li abbia restituiti, ma dovrebbe esserci la documentazione.
Da dove sono uscite fuori le numerose lastre con le scritte in latino poste sugli archi, assolutamente leggibili e intonse dopo duemila anni.
A meno che non li abbia presi Napoleone e poi li abbia restituiti, ma dovrebbe esserci la documentazione.
Da dove sono uscite fuori le numerose lastre con le scritte in latino poste sugli archi, assolutamente leggibili e intonse dopo duemila anni.
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Fabrizio70 il 5/11/2015 6:58:32
Citazione:
Lallero , e che vuoi un corso di ingegneria ed architettura storica qui su LC?
Sinceramente parlando mi dispiace che una persona intelligente come te si vanti della propria ignoranza , il fatto che uno non conosca non significa che non esiste , hai il progetto del pc che stai usando ?
No , allora non esiste , bel modo di ragionare...
Detto questo mi sono bastati 5 minuti di ricerca su Google ( dato che non ho il codice sorgente non esiste ) per trovare una marea d'informazioni , il quadro storico migliore lo trovi qui :
http://www.iccrom.org/ifrcdn/pdf/ICCROM_05_HistoryofConservation00_en.pdf
In pratica è a partire dal XV secolo che le rovine romane cominciano ad assumere interesse , prima tranne qualche rara eccezione erano considerate semplici cave o monumenti a dei pagani quindi non è facile trovare informazioni accurate , in ogni caso un paio d'immagini del Duperac nel 1500:
Porta Maggiore
Arco di Costantino
(notare come non si leggano le scritte nel 1500...)
Ovviamente non tutti hanno la stessa "percezione" quindi è facile trovare nello stesso periodo disegni di gente come Dosio che non sono altrettanto curati , ecco l'Arco di Costantino :
van Heemscerck sempre nello stesso periodo ha disegnato anche i fregi interni , qui una piccola raccolta :
http://www.academia.edu/4159211/The_Eternal_Eye_Memory_Vision_and_Topography_in_Maarten_van_Heemskercks_Ruin_Vedute_
E questa è gente di piccolo calibro , pittori come Mantegna
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Andrea_Mantegna_098.jpg ( metto il link perché è un particolare in hi-res )
e Botticelli
ne hanno fatto dipinti accurati , sono stati studiati da gente del calibro di Palladio
l'Alberti ha scritto un libro consultabile qui .
Peccato che manchino i progetti....
Citazione:
E già , la pietra si stinge dopo tot anni e non si legge più niente , stai scrivendo per fare polemica o sei serio ?
van Wittel 1650 circa
per non parlare dei chilometri di lapidari sparsi in tutto l'impero , questa te la potevi risparmiare...
in ogni caso qui trovi maggiori notizie su come si decise d'intervenire sull'arco di Tito
https://architettura.unige.it/did/l2/architettura/terzo0304/teostoriaresta/allegati/10.pdf
peccato che mancano i progetti , quindi non esiste...
è comunque lecito che qualcuno si chieda in base a quali progetti siano stati restaurati, e in mancanza di essi donde arrivino le notizie e le descrizioni degli archi originali, utili per la ricostruzione come l'originale; da dove vengono i bassorilievi che oggi ornano questi monumenti, visto che nelle foto di fine ottocento non ci sono.
Lallero , e che vuoi un corso di ingegneria ed architettura storica qui su LC?
Sinceramente parlando mi dispiace che una persona intelligente come te si vanti della propria ignoranza , il fatto che uno non conosca non significa che non esiste , hai il progetto del pc che stai usando ?
No , allora non esiste , bel modo di ragionare...
Detto questo mi sono bastati 5 minuti di ricerca su Google ( dato che non ho il codice sorgente non esiste ) per trovare una marea d'informazioni , il quadro storico migliore lo trovi qui :
http://www.iccrom.org/ifrcdn/pdf/ICCROM_05_HistoryofConservation00_en.pdf
In pratica è a partire dal XV secolo che le rovine romane cominciano ad assumere interesse , prima tranne qualche rara eccezione erano considerate semplici cave o monumenti a dei pagani quindi non è facile trovare informazioni accurate , in ogni caso un paio d'immagini del Duperac nel 1500:
Porta Maggiore
Arco di Costantino
(notare come non si leggano le scritte nel 1500...)
Ovviamente non tutti hanno la stessa "percezione" quindi è facile trovare nello stesso periodo disegni di gente come Dosio che non sono altrettanto curati , ecco l'Arco di Costantino :
van Heemscerck sempre nello stesso periodo ha disegnato anche i fregi interni , qui una piccola raccolta :
http://www.academia.edu/4159211/The_Eternal_Eye_Memory_Vision_and_Topography_in_Maarten_van_Heemskercks_Ruin_Vedute_
E questa è gente di piccolo calibro , pittori come Mantegna
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Andrea_Mantegna_098.jpg ( metto il link perché è un particolare in hi-res )
e Botticelli
ne hanno fatto dipinti accurati , sono stati studiati da gente del calibro di Palladio
l'Alberti ha scritto un libro consultabile qui .
Peccato che manchino i progetti....
Citazione:
Da dove sono uscite fuori le numerose lastre con le scritte in latino poste sugli archi, assolutamente leggibili e intonse dopo duemila anni.
E già , la pietra si stinge dopo tot anni e non si legge più niente , stai scrivendo per fare polemica o sei serio ?
van Wittel 1650 circa
per non parlare dei chilometri di lapidari sparsi in tutto l'impero , questa te la potevi risparmiare...
in ogni caso qui trovi maggiori notizie su come si decise d'intervenire sull'arco di Tito
https://architettura.unige.it/did/l2/architettura/terzo0304/teostoriaresta/allegati/10.pdf
peccato che mancano i progetti , quindi non esiste...
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Pyter il 5/11/2015 12:59:54
Tutte le cose che tu hai detto e le foto che hai fatte vedere io le conosco già e ho avuto modo di studiarle.
Sono cose che hanno bisogno di studi molto approfonditi e che non si possono liquidare mettendo alcuni quadri o con ragionamenti tipo "ma qui a Roma si sa da molto tempo che quelli erano archi".
Pensi dunque dopo averci fatto vedere queste stampe di avere dimostrato qualcosa?
Quelle che hai fatte vedere tu sono opere del XVI secolo.
Ciapanna sostiene che l'Impero romano non è esistito. Quindi è inutile che ci fai vedere i quadri dell'ottocento quando secondo lui la falsificazione della storia è nata proprio nel periodo pre-rinascimentale e continuato fino all'ottocento.
van Wittel 1650 circa?
Questa è della fine del XVII secolo, inizio XIX. Matthew Dubourg
Toh, è apparsa la parte mancante della lastra, 50 anni dopo Wittel. Wittel era orbo oppure qualcuno ha trovato la lastra persa, rubata da Teodorico e con un pò di intonaco l'ha rimessa a posto?
Questo per dirti solo di quanto ci si può fidare delle date su gugol.
Sono cose che hanno bisogno di studi molto approfonditi e che non si possono liquidare mettendo alcuni quadri o con ragionamenti tipo "ma qui a Roma si sa da molto tempo che quelli erano archi".
Pensi dunque dopo averci fatto vedere queste stampe di avere dimostrato qualcosa?
Quelle che hai fatte vedere tu sono opere del XVI secolo.
Ciapanna sostiene che l'Impero romano non è esistito. Quindi è inutile che ci fai vedere i quadri dell'ottocento quando secondo lui la falsificazione della storia è nata proprio nel periodo pre-rinascimentale e continuato fino all'ottocento.
van Wittel 1650 circa?
Questa è della fine del XVII secolo, inizio XIX. Matthew Dubourg
Toh, è apparsa la parte mancante della lastra, 50 anni dopo Wittel. Wittel era orbo oppure qualcuno ha trovato la lastra persa, rubata da Teodorico e con un pò di intonaco l'ha rimessa a posto?
Questo per dirti solo di quanto ci si può fidare delle date su gugol.
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Pyter il 5/11/2015 14:30:36
Codazzi Niccolò 1642-1693 (visto che ti piace il pittore)
Veduta di Arco con mitico Frangipane.
Sotto l'arco di Tito dove è andato a finire il pannello a rilievo con la marcia trionfale con il candelabro a sette braccia?
L'avevano portato al restauro?
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da horselover il 5/11/2015 15:55:37
nemmeno si vede la riparazione
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Fabrizio70 il 6/11/2015 6:14:37
Citazione:
Troppe falsificazioni e le argomentazioni sono le stesse di quell'altro thread , qui siamo OT.
Citazione:
E giusto ad un direttore di una rivista di fotografia potevano venire in mente argomentazioni simili , paragonare disegni e dipinti di autori diversi di epoche diverse a delle fotografie come se fossero rappresentazioni della realtà oggettiva dimenticando che :
A) Le rappresentazioni sono SOGGETTIVE
B) Al punto precedente bisogna aggiungere il substrato culturale dell'epoca
Ciapanna sostiene che l'Impero romano non è esistito. Quindi è inutile che ci fai vedere i quadri dell'ottocento quando secondo lui la falsificazione della storia è nata proprio nel periodo pre-rinascimentale e continuato fino all'ottocento.
Troppe falsificazioni e le argomentazioni sono le stesse di quell'altro thread , qui siamo OT.
Citazione:
Toh, è apparsa la parte mancante della lastra, 50 anni dopo Wittel. Wittel era orbo oppure qualcuno ha trovato la lastra persa, rubata da Teodorico e con un pò di intonaco l'ha rimessa a posto?
----------------------------------------------------
Sotto l'arco di Tito dove è andato a finire il pannello a rilievo con la marcia trionfale con il candelabro a sette braccia?
E giusto ad un direttore di una rivista di fotografia potevano venire in mente argomentazioni simili , paragonare disegni e dipinti di autori diversi di epoche diverse a delle fotografie come se fossero rappresentazioni della realtà oggettiva dimenticando che :
A) Le rappresentazioni sono SOGGETTIVE
B) Al punto precedente bisogna aggiungere il substrato culturale dell'epoca
Re: Parigi: romana o napoleonica?a
Inviato da horselover il 6/11/2015 8:34:08
stai attribuendo a ciapanna un osservazione di pyeter peraltro valida. perchè un pittore documenterista di paesaggi dovrebbe dipingere delle crepe diverse da quelle che vedeva di fronte a se? certo non sono prove, ma comunque qualche dubbio dovrebbe venirti
Re: Parigi: romana o napoleonica?a
Inviato da Aleksander1984 il 6/11/2015 11:12:16
e allora qual'è a vostro avviso la datazione dei monumenti romani dell'Impero? non parlo di chiese ovviamente, quelle da quando la Chiesa ha preso potere a Roma si trovano ovunque, barocche e rinascimentali. Ma di monumenti antichi...quelli a che epoca su per giù li fareste risalire?
Re: Parigi: romana o napoleonica?
Inviato da Nomit il 6/11/2015 21:10:05
Citazione: Ma... l'iscrizione è giusta?
-
no aspettate, forse è meglio di qua http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7803&start=260#forumpost283595
Fabrizio70 ha scritto:
ne hanno fatto dipinti accurati , sono stati studiati da gente del calibro di Palladio
-
no aspettate, forse è meglio di qua http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7803&start=260#forumpost283595
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=48&topic_id=7906