Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 11:57:27
È solo una domanda PROVOCATORIA.
lixuxis
lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Max_Piano il 27/2/2006 12:06:57
Dobbiamo considerare anche le decine di milioni di morti fatte da Stalin durante la lotta ai kulaki ?
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da hi-speed il 27/2/2006 12:14:07
Non è cambiato nulla
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 12:25:02
Per Max_Piano: non spariamo cifre troppo elevate dai ragazzi…
Per hi-speed: ma stai scherzando o cosa? Conosci almeno un paese EX-C prima e dopo?
Per hi-speed: ma stai scherzando o cosa? Conosci almeno un paese EX-C prima e dopo?
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da hi-speed il 27/2/2006 12:36:00
Come si sta in Romania adesso?
Come mai tutti i rumeni (che riescono) emigrano, i mafiosi imperversano, i politici sono corrotti, la polizia è corrotta, gli stipendi sono da fame, etc ?
Adesso possono emigrare, ma chi resta non vive sicuramente bene
hi-speed
Come mai tutti i rumeni (che riescono) emigrano, i mafiosi imperversano, i politici sono corrotti, la polizia è corrotta, gli stipendi sono da fame, etc ?
Adesso possono emigrare, ma chi resta non vive sicuramente bene
hi-speed
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da fiammifero il 27/2/2006 12:39:41
Ma che domande!
I ricchi stanno bene sotto qualsiasi regime ed i poveri stanno sempre peggio con qualsiasi regime
non c'è anno che regge,dall'età della pietra in poi
I ricchi stanno bene sotto qualsiasi regime ed i poveri stanno sempre peggio con qualsiasi regime
non c'è anno che regge,dall'età della pietra in poi
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 12:41:17
Caro hi-speed!
TU mi stai chiedendo "Come si sta in Romania adesso?"???
Perchè hi-speed lo chiedi a me?
TU mi stai chiedendo "Come si sta in Romania adesso?"???
Perchè hi-speed lo chiedi a me?
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 12:43:58
per Fiammifero.
Citazione:
si certo!
Dobbiamo solo considerare lo stesso metro per missurare i ricchi e i poveri da un regime ad altro.
Citazione:
I ricchi stanno bene sotto qualsiasi regime ed i poveri stanno sempre peggio con qualsiasi regime
si certo!
Dobbiamo solo considerare lo stesso metro per missurare i ricchi e i poveri da un regime ad altro.
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Gianlvca il 27/2/2006 12:56:52
JAN PALACH 1948-1969
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Max_Piano il 27/2/2006 12:57:22
Citazione:
In realtà :
Mettendo insieme tutte le altre nefandezze ( incluse quelle di compare Lenin ) e le carestie artificiali si arriva a cifre che realisticamente sono comprese tra i 20 e i 50 milioni di morti ( diretti e indotti )
Dopo il negazionismo nazistoide ora anche quello comunista ?
Dopo : I Lager, Disneyland per ebrei
ora ci dobbiamo sorbire anche
I Gulag : agriturismo per comunisti ???
Max_Piano: non spariamo cifre troppo elevate dai ragazzi…
In realtà :
Mettendo insieme tutte le altre nefandezze ( incluse quelle di compare Lenin ) e le carestie artificiali si arriva a cifre che realisticamente sono comprese tra i 20 e i 50 milioni di morti ( diretti e indotti )
Dopo il negazionismo nazistoide ora anche quello comunista ?
Dopo : I Lager, Disneyland per ebrei
ora ci dobbiamo sorbire anche
I Gulag : agriturismo per comunisti ???
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da hi-speed il 27/2/2006 13:06:19
Citazione:
Perchè conosco benissimo una famiglia rumena che vive in Italia (con regolare permesso) e si parla ogni tanto del loro paese. Altre non ne conosco
Ciao Hi-speed
PS:Prima con Ceausescu non stavano affatto bene
TU mi stai chiedendo "Come si sta in Romania adesso?"??? Perchè hi-speed lo chiedi a me?
Perchè conosco benissimo una famiglia rumena che vive in Italia (con regolare permesso) e si parla ogni tanto del loro paese. Altre non ne conosco
Ciao Hi-speed
PS:Prima con Ceausescu non stavano affatto bene
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da fiammifero il 27/2/2006 13:18:02
forse la domanda giusta sarebbe:
di quanto si è allargata la forbice tra i ricchi ed i poveri?
oppure:
di quanto è aumentata la corruzione e la mafia?
di quanto si è allargata la forbice tra i ricchi ed i poveri?
oppure:
di quanto è aumentata la corruzione e la mafia?
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 13:19:26
Per Gianlvca: Citazione: Conosci, per caso, un “Jan Palach” anche dall'altra parte? Che ne so, un fancee, un americano…va bene anche un italiano?
Max_Piano: Citazione: Certo. Bisogna che la verità venga fuori. La verità! La verità non può essere tagliata a pezzetti e cantata solo dal pubblico accusatore.
Se si fanno dei numeri, bisogna argomentare/documentare/provare. Servono prove. Diversamente, tutto il resto è propaganda.
JAN PALACH 1948-1969
Max_Piano: Citazione:
Dopo il negazionismo nazistoide ora anche quello comunista ?
Se si fanno dei numeri, bisogna argomentare/documentare/provare. Servono prove. Diversamente, tutto il resto è propaganda.
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 13:30:18
per Max-Piano
Citazione:
Capisco...
ma tu, Max, conosci benissimo solo una famiglia rumena ... (io conoso molte più famiglie rumene, conosco la storia di quel paese: tradizioni, cultura, costumi, e non solo).
Citazione:
Ti hanno raccontato anche perchè?
Citazione:
Perchè conosco benissimo
Capisco...
ma tu, Max, conosci benissimo solo una famiglia rumena ... (io conoso molte più famiglie rumene, conosco la storia di quel paese: tradizioni, cultura, costumi, e non solo).
Citazione:
Prima con Ceausescu non stavano affatto bene
Ti hanno raccontato anche perchè?
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Max_Piano il 27/2/2006 14:51:16
Citazione:
La "verità" ( termine sempre un pò relativo ) è stata dedotta dagli storici *anche* sulla base di analisi statistiche a sui censimenti della popolazione russa.
Anche se nel comunismo, quello vero, la libertà di informazione è meno di zero molti dati sono oggettivamente comprovati.
Se neppure gli storici vicini per idee personali al comunismo riescono a sgonfiare questi numeri ... beh ... una conclusione possiamo anche trarla !
Naturalmente, se sei l'unico a pensarla diversamente, sta a te dimostrare il contrario !
Altrimenti come ben dici : è solo propaganda.
Comunque lasciando da parte i morti ammazzati : si viveva meglio in merito a cosa ?
Al fatto che chiunque provò ad oltrepassare il muro di Berlino fu sbranato dai cani ? Quante centinaia di persone morirono così ?
E stiamo parlando solo di quello che avveniva al confine dell'inferno sovietico !
La verità è che quando finalmente si abbassò non era una grande potenza quella che stava dietro la cortina di ferro ma un popolo in mutande !
Il fatto che dopo vent'anni ci sia qualche nostalgico non mi stupisce : anche da noi quando c'era il Duce "i treni arrivavano sempre in orario!"
PS: non sono io che conosco famiglie rumene ...
Certo. Bisogna che la verità venga fuori. La verità! La verità non può essere tagliata a pezzetti e cantata solo dal pubblico accusatore.
Se si fanno dei numeri, bisogna argomentare/documentare/provare. Servono prove. Diversamente, tutto il resto è propaganda.
La "verità" ( termine sempre un pò relativo ) è stata dedotta dagli storici *anche* sulla base di analisi statistiche a sui censimenti della popolazione russa.
Anche se nel comunismo, quello vero, la libertà di informazione è meno di zero molti dati sono oggettivamente comprovati.
Se neppure gli storici vicini per idee personali al comunismo riescono a sgonfiare questi numeri ... beh ... una conclusione possiamo anche trarla !
Naturalmente, se sei l'unico a pensarla diversamente, sta a te dimostrare il contrario !
Altrimenti come ben dici : è solo propaganda.
Comunque lasciando da parte i morti ammazzati : si viveva meglio in merito a cosa ?
Al fatto che chiunque provò ad oltrepassare il muro di Berlino fu sbranato dai cani ? Quante centinaia di persone morirono così ?
E stiamo parlando solo di quello che avveniva al confine dell'inferno sovietico !
La verità è che quando finalmente si abbassò non era una grande potenza quella che stava dietro la cortina di ferro ma un popolo in mutande !
Il fatto che dopo vent'anni ci sia qualche nostalgico non mi stupisce : anche da noi quando c'era il Duce "i treni arrivavano sempre in orario!"
PS: non sono io che conosco famiglie rumene ...
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da gobbo il 27/2/2006 15:15:51
Nel Libro sta scritto”Non solo di pane vive l’uomo ma anche della parola di Dio”
Sotto i regimi comunisti, il pane c’era per tutti,e la parola di Dio era sostituita da quella del Partito. Oggi con la caduta dei regimi comunisti, la parola di Dio non è vincolata da quella di Partito, ma in compenso manca il pane per tutti. Questa è la differenza per me. Per giudicare se si stava meglio prima e dopo dipende da come si giudica quello che ho appena scritto.
il gobbo
Sotto i regimi comunisti, il pane c’era per tutti,e la parola di Dio era sostituita da quella del Partito. Oggi con la caduta dei regimi comunisti, la parola di Dio non è vincolata da quella di Partito, ma in compenso manca il pane per tutti. Questa è la differenza per me. Per giudicare se si stava meglio prima e dopo dipende da come si giudica quello che ho appena scritto.
il gobbo
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Lestaat il 27/2/2006 15:42:07
mxa_piano
Questa volta sono molto ma molto sorpreso dei tuoi post.
:)
Per poter giudicare l'unione sovietica credo che si debba partire dai dati di fatto ed evitare come la peste di usare le parola già usate dalla propaganda di entrambe le parti.
Non capisco come è possibile che siamo qui a mettere in discussione ogni singola parola che esce dai media occidentali riguardo 11 Settembre e terrorismo e poi invece ci beviamo come se niente fosse i 50 anni di propaganda anti-comunista.
Cerchiamo di mettere in chiaro le cose senza i pregiudizi che (max mi perdonerai) sembriamo avere tutti.
Il nazismo, il fascismo erano dittature che la propaganda ci insegna di destra (ricordo che in realtà sono deviazioni della sinistra cmq) e hanno creato i disastri di cui tutti siamo coscienti con dei numeri che sono ancora da chiarire e dei metodi altrettanto da chiarire.
Il comunismo sovietico ha fatto altrettanto, 1, 10, 20 , 30 o 50 milioni di morti in 40 anni di potere, i numeri sono relativi se cerchiamo di giudicare la storia, poi mi spiego meglio.
Il capitalismo occidentale ha una discriminante rispetto ai regimi suddetti perchè mascherato di democrazia e soprattutto ha pensato bene di esportare le nefandezze all'estero piuttosto che in casa proprio come i precedenti.
Muoiono circa 14 milioni di persone alla settimana per diretta colpa dei disastri causati dal capitalismo occidentale, non vedo grandi differenze.
Detto questo credo che un giudizio sull'unione sovietica lo si possa e forse debba dare.
Personalmente credo che il fatto di aver trovato un paese in mutande non dipenda dal fallimento di un ideale (che come tale rimane ampliamente inapplicato in quasiasi caso e in qualsiasi regime) ma come un mix di più fattori, i più importanti dei quali sono il fallimento economico per la disumanizzazione della società (il peso della burocraazia assistenziale, la spersonalizzazione del lavoro, l'ugualianza forzata) e gli enormi costi della guerra fredda.
Non credo che sia giusto nei confronti di chi, anche in unione sovietica, credeva e crede tutt'ora che il sogno di uno stato comunista sia possibile, raccontare quell'enorme paese con dei numeri che rappresentano "solo" (brutta espressione ma credo sia la realta) le vittime del potere.
Se ci mettiamo a contare poi scopriremmo che è proprio la democrazia del libero mercato che ne crea più di tutti gli altri regimi....
Per quanto riguarda il vivere meglio o peggio mi permetto però di far notare come i 35-40 enni sovietici di oggi siano tutti ragazzi laureati che in un modo o nell'altro riescono a farsi largo nel mondo di oggi mentre quelli più giovani sono un branco di ragazzi che hanno come aspettativa di vita la prostituzione o la mafia...
Anche io ho amici di quei paesi e per quanto possa sembrar strano sacrificherebbere quasi tutti la nostra bellissima (e per me irrinunciabile, sebbene inutile) libertà di opinione per riavere la certezza di una vita futura dignitosa. Il mondo doveva cambiare in quei paesi è vero, esattamente come deve cambiare qui, ma su quale sia il regime peggiore non ho dubbi, mi basta pensare a quale è sopravvissuto, forse proprio perchè è il più spietato e crudele.
Questa volta sono molto ma molto sorpreso dei tuoi post.
:)
Per poter giudicare l'unione sovietica credo che si debba partire dai dati di fatto ed evitare come la peste di usare le parola già usate dalla propaganda di entrambe le parti.
Non capisco come è possibile che siamo qui a mettere in discussione ogni singola parola che esce dai media occidentali riguardo 11 Settembre e terrorismo e poi invece ci beviamo come se niente fosse i 50 anni di propaganda anti-comunista.
Cerchiamo di mettere in chiaro le cose senza i pregiudizi che (max mi perdonerai) sembriamo avere tutti.
Il nazismo, il fascismo erano dittature che la propaganda ci insegna di destra (ricordo che in realtà sono deviazioni della sinistra cmq) e hanno creato i disastri di cui tutti siamo coscienti con dei numeri che sono ancora da chiarire e dei metodi altrettanto da chiarire.
Il comunismo sovietico ha fatto altrettanto, 1, 10, 20 , 30 o 50 milioni di morti in 40 anni di potere, i numeri sono relativi se cerchiamo di giudicare la storia, poi mi spiego meglio.
Il capitalismo occidentale ha una discriminante rispetto ai regimi suddetti perchè mascherato di democrazia e soprattutto ha pensato bene di esportare le nefandezze all'estero piuttosto che in casa proprio come i precedenti.
Muoiono circa 14 milioni di persone alla settimana per diretta colpa dei disastri causati dal capitalismo occidentale, non vedo grandi differenze.
Detto questo credo che un giudizio sull'unione sovietica lo si possa e forse debba dare.
Personalmente credo che il fatto di aver trovato un paese in mutande non dipenda dal fallimento di un ideale (che come tale rimane ampliamente inapplicato in quasiasi caso e in qualsiasi regime) ma come un mix di più fattori, i più importanti dei quali sono il fallimento economico per la disumanizzazione della società (il peso della burocraazia assistenziale, la spersonalizzazione del lavoro, l'ugualianza forzata) e gli enormi costi della guerra fredda.
Non credo che sia giusto nei confronti di chi, anche in unione sovietica, credeva e crede tutt'ora che il sogno di uno stato comunista sia possibile, raccontare quell'enorme paese con dei numeri che rappresentano "solo" (brutta espressione ma credo sia la realta) le vittime del potere.
Se ci mettiamo a contare poi scopriremmo che è proprio la democrazia del libero mercato che ne crea più di tutti gli altri regimi....
Per quanto riguarda il vivere meglio o peggio mi permetto però di far notare come i 35-40 enni sovietici di oggi siano tutti ragazzi laureati che in un modo o nell'altro riescono a farsi largo nel mondo di oggi mentre quelli più giovani sono un branco di ragazzi che hanno come aspettativa di vita la prostituzione o la mafia...
Anche io ho amici di quei paesi e per quanto possa sembrar strano sacrificherebbere quasi tutti la nostra bellissima (e per me irrinunciabile, sebbene inutile) libertà di opinione per riavere la certezza di una vita futura dignitosa. Il mondo doveva cambiare in quei paesi è vero, esattamente come deve cambiare qui, ma su quale sia il regime peggiore non ho dubbi, mi basta pensare a quale è sopravvissuto, forse proprio perchè è il più spietato e crudele.
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Ashoka il 27/2/2006 16:07:05
Citazione:
Anche perché quando per raggiungere l'ideale "rimozione della sovrastruttura" si transita attraverso il mezzo "stato ultra-centralizzato, totalitario" diventa inevitabile cambiare binario.
Citazione:
che sono logica conseguenza dell'assunzione del mezzo "stato centralizzato" accoppiati ai cosi "improduttivi" di un riarmo costante ed a crescita esponenziale.
Citazione:
Se il mezzo per raggiungere l'utopia è una concentrazione di tutto il potere nelle mani di pochi (il partito) direi che il tradimento nell'ideale vi è già in partenza. O forse "l'ideale" era il mezzo per raggiungere il "fine" (stato totalitario)
Citazione:
democrazia del libero mercato... vabbeh.. quello che è.. cmq non è altro che l'altra faccia della stessa medaglia. Fare una gara dei morti è come cercare di stabilire chi fosse più potente in merito ad arsenale nucleare tra USA ed URSS. Se scoppiava la guerra termonucleare c'era un potenziale per annichilire tutti 15 volte..
Ashoka
Personalmente credo che il fatto di aver trovato un paese in mutande non dipenda dal fallimento di un ideale (che come tale rimane ampliamente inapplicato in quasiasi caso e in qualsiasi regime)
Anche perché quando per raggiungere l'ideale "rimozione della sovrastruttura" si transita attraverso il mezzo "stato ultra-centralizzato, totalitario" diventa inevitabile cambiare binario.
Citazione:
ma come un mix di più fattori, i più importanti dei quali sono il fallimento economico per la disumanizzazione della società (il peso della burocraazia assistenziale, la spersonalizzazione del lavoro, l'ugualianza forzata) e gli enormi costi della guerra fredda.
che sono logica conseguenza dell'assunzione del mezzo "stato centralizzato" accoppiati ai cosi "improduttivi" di un riarmo costante ed a crescita esponenziale.
Citazione:
Non credo che sia giusto nei confronti di chi, anche in unione sovietica, credeva e crede tutt'ora che il sogno di uno stato comunista sia possibile, raccontare quell'enorme paese con dei numeri che rappresentano "solo" (brutta espressione ma credo sia la realta) le vittime del potere.
Se il mezzo per raggiungere l'utopia è una concentrazione di tutto il potere nelle mani di pochi (il partito) direi che il tradimento nell'ideale vi è già in partenza. O forse "l'ideale" era il mezzo per raggiungere il "fine" (stato totalitario)
Citazione:
Se ci mettiamo a contare poi scopriremmo che è proprio la democrazia del libero mercato che ne crea più di tutti gli altri regimi....
democrazia del libero mercato... vabbeh.. quello che è.. cmq non è altro che l'altra faccia della stessa medaglia. Fare una gara dei morti è come cercare di stabilire chi fosse più potente in merito ad arsenale nucleare tra USA ed URSS. Se scoppiava la guerra termonucleare c'era un potenziale per annichilire tutti 15 volte..
Ashoka
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da florizel il 27/2/2006 16:23:35
lixuxisCitazione:
Lix,la prova del fatto che i regimi comunisti siano responsabili di questo ed altri crimini sta nel fatto che le sinistre hanno taciuto sul sacrificio di questo ragazzo.
Al pari della strumentalizzazione in chiave anticomunista che è stata fatta della sua morte.
In entrambi i casi,non se ne sta onorando la memoria.
Le sinistre si sono limitate ad esaltare la "bontà" del "socialismo dal volto umano",che non è stato in grado di rovesciare quel regime,perchè da esso stesso nasceva.
Tralasciando le ragioni della posizione geografica della Cecoslovacchia strategicamente idonea in tempo di guerra fredda.
Questo è quello che vogliono farci credere,almeno.
Di esempio te ne si potrebbe offrire un altro:
la repressione del regime comunista cinese e i carri armati in piazza Tie an Men,come nelle strade di Praga.
Citazione:
Non so ancora dove tu voglia andare a parare,o forse si...
Conosci, per caso, un “Jan Palach” anche dall'altra parte? Che ne so, un fancee, un americano…va bene anche un italiano?
Lix,la prova del fatto che i regimi comunisti siano responsabili di questo ed altri crimini sta nel fatto che le sinistre hanno taciuto sul sacrificio di questo ragazzo.
Al pari della strumentalizzazione in chiave anticomunista che è stata fatta della sua morte.
In entrambi i casi,non se ne sta onorando la memoria.
Le sinistre si sono limitate ad esaltare la "bontà" del "socialismo dal volto umano",che non è stato in grado di rovesciare quel regime,perchè da esso stesso nasceva.
Tralasciando le ragioni della posizione geografica della Cecoslovacchia strategicamente idonea in tempo di guerra fredda.
Questo è quello che vogliono farci credere,almeno.
Di esempio te ne si potrebbe offrire un altro:
la repressione del regime comunista cinese e i carri armati in piazza Tie an Men,come nelle strade di Praga.
Citazione:
bisogna argomentare/documentare/provare
Non so ancora dove tu voglia andare a parare,o forse si...
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Max_Piano il 27/2/2006 16:56:26
Ciao Lestaat : ti ho stupito ?
Chiarisco : non sto facendo propaganda pro o contro il comunismo inteso come ideale !
Gli ideali sono per loro natura inattaccabili : a parte il nazismo da cui, tolta la discriminazione razziale, rimarrebbe il vuoto pneumatico.
Dici che nazismo e fascismo sono deviazioni del socialismo : in parte può essere vero anche se questi hanno mantenuto una classe borghese che è stata invece spazzata via dai regimi comunisti. Skifo tutti, almeno per me.
Citazione:
Ancora : un conto è fare propaganda anti-comunista nel 2006 e vincere le elezioni di Aprile in Italia, un'altro conto è pensare che Stalin fu un benefattore della società.
Insomma : cerchiamo di rimanere con i piedi per terra !
Citazione:
Il dato farebbe quasi un miliardo di persone all'anno che non mi pare realistico !!!
Quali siano queste cause e dove hai letto/dedotto il dato non ho capito davvero, però !
Citazione:
Uno dei fallimenti principali ritengo sia stato proprio l'appiattimento dell'economia ad un livello di sussistenza soprattutto in ambito agricolo : le carestie in russia erano all'ordine del giorno. Anche questo è un dato di fatto.
Citazione:
No : i numeri sono fondamentali.
La collettivizzazione ha prodotto milioni di morti nel giro di pochi anni e questo non lo dico io : lo ha detto Stalin rispondendo a Churchill nel 1942 ( le famose dieci dita alzate )
Quindi se vuoi ideologizzare il comunismo fai pure ma il famoso comunismo sovietico è stato questo : non i sorrisoni di quel gigione di Gorbaciov !
Rimane il fatto che non c'è un solo paese comunista che non sia stato un regime oligarchico se non dittatoriale ( Mao Tse-Tung, Pol Pot, Lenin, Stalin, Fidel Castro solo per citare i principali eroi )
Boh ... magari è possibile un comunismo spontaneo ? Chissà ...
Comunque parlavo di Stalin.
Citazione:
Possiamo dirlo alle migliaia di ragazzi di piazza Tienanmen che i regimi comunisti non sono crudeli ...
Per quanto riguarda lo "stile di vita" non mi sembra che, alla caduta del muro, quelli della Germania Est se la "passassero bene" come dici.
Del resto il comunismo in Russia crollò proprio a causa dell'esasperazione del popolo che di far la fame in nome di un ideale non ne poteva davvero più.
Aggiungo che in Cina (anche quella turbo-capitalista di oggi) o nella vecchia Madre Russia quelli che stanno scrivendo su questo forum sarebbero già stati come minimo torturati e, se fortunati, spediti a coltivare patate in qualche gulag ...
Chiarisco : non sto facendo propaganda pro o contro il comunismo inteso come ideale !
Gli ideali sono per loro natura inattaccabili : a parte il nazismo da cui, tolta la discriminazione razziale, rimarrebbe il vuoto pneumatico.
Dici che nazismo e fascismo sono deviazioni del socialismo : in parte può essere vero anche se questi hanno mantenuto una classe borghese che è stata invece spazzata via dai regimi comunisti. Skifo tutti, almeno per me.
Citazione:
Non capisco come è possibile che siamo qui a mettere in discussione ogni singola parola che esce dai media occidentali riguardo 11 Settembre e terrorismo e poi invece ci beviamo come se niente fosse i 50 anni di propaganda anti-comunista.
Ancora : un conto è fare propaganda anti-comunista nel 2006 e vincere le elezioni di Aprile in Italia, un'altro conto è pensare che Stalin fu un benefattore della società.
Insomma : cerchiamo di rimanere con i piedi per terra !
Citazione:
Muoiono circa 14 milioni di persone alla settimana per diretta colpa dei disastri causati dal capitalismo occidentale, non vedo grandi differenze
Il dato farebbe quasi un miliardo di persone all'anno che non mi pare realistico !!!
Quali siano queste cause e dove hai letto/dedotto il dato non ho capito davvero, però !
Citazione:
Personalmente credo che il fatto di aver trovato un paese in mutande non dipenda dal fallimento di un ideale (che come tale rimane ampliamente inapplicato in quasiasi caso e in qualsiasi regime) ma come un mix di più fattori, i più importanti dei quali sono il fallimento economico per la disumanizzazione della società (il peso della burocraazia assistenziale, la spersonalizzazione del lavoro, l'ugualianza forzata) e gli enormi costi della guerra fredda.
Uno dei fallimenti principali ritengo sia stato proprio l'appiattimento dell'economia ad un livello di sussistenza soprattutto in ambito agricolo : le carestie in russia erano all'ordine del giorno. Anche questo è un dato di fatto.
Citazione:
Il comunismo sovietico ha fatto altrettanto, 1, 10, 20 , 30 o 50 milioni di morti in 40 anni di potere, i numeri sono relativi se cerchiamo di giudicare la storia, poi mi spiego meglio.
[...]
Non credo che sia giusto nei confronti di chi, anche in unione sovietica, credeva e crede tutt'ora che il sogno di uno stato comunista sia possibile, raccontare quell'enorme paese con dei numeri che rappresentano "solo" (brutta espressione ma credo sia la realta) le vittime del potere.
No : i numeri sono fondamentali.
La collettivizzazione ha prodotto milioni di morti nel giro di pochi anni e questo non lo dico io : lo ha detto Stalin rispondendo a Churchill nel 1942 ( le famose dieci dita alzate )
Quindi se vuoi ideologizzare il comunismo fai pure ma il famoso comunismo sovietico è stato questo : non i sorrisoni di quel gigione di Gorbaciov !
Rimane il fatto che non c'è un solo paese comunista che non sia stato un regime oligarchico se non dittatoriale ( Mao Tse-Tung, Pol Pot, Lenin, Stalin, Fidel Castro solo per citare i principali eroi )
Boh ... magari è possibile un comunismo spontaneo ? Chissà ...
Comunque parlavo di Stalin.
Citazione:
Il mondo doveva cambiare in quei paesi è vero, esattamente come deve cambiare qui, ma su quale sia il regime peggiore non ho dubbi, mi basta pensare a quale è sopravvissuto, forse proprio perchè è il più spietato e crudele.
Possiamo dirlo alle migliaia di ragazzi di piazza Tienanmen che i regimi comunisti non sono crudeli ...
Per quanto riguarda lo "stile di vita" non mi sembra che, alla caduta del muro, quelli della Germania Est se la "passassero bene" come dici.
Del resto il comunismo in Russia crollò proprio a causa dell'esasperazione del popolo che di far la fame in nome di un ideale non ne poteva davvero più.
Aggiungo che in Cina (anche quella turbo-capitalista di oggi) o nella vecchia Madre Russia quelli che stanno scrivendo su questo forum sarebbero già stati come minimo torturati e, se fortunati, spediti a coltivare patate in qualche gulag ...
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 17:27:52
per Max-Piano
Citazione:
Certo. La”verita” è un termine relativo, un po’. Come per l’11 settembre 2001, per il DC9 di Ustica, la strage di Bologna, etc….Vero?
La statistica non è una scienza esatta ... La statistica matematica contempla l'errore; … la statistica nella storia?
Chi ha fatto i censimenti? Quando? Va bene, va bene, i comunisti russi hanno fatto vari censimenti e hanno concluso che Stalin e altri comunisti come loro hanno ammazzato 30-50-100-300 milioni di persone. Va bene, va bene!
Citazione:
Ecco! Spunta anche il comunismo falso. Bene. Se si falsifica avrà qualche valore …
La libertà di informazione è meno di zero. Infatti c'era molta censura, molta più rispetto dove, la libertà di informazione è più di zero…
Citazione:
Io non conosco storici vicini per idee personali al comunismo. Non dico che non esistono! Però qualsiasi studioso e ricercatore storico dovrebbe partire proprio dai numeri; ma i numeri per qualcuno sono 30 milioni, per qualcun altro 150 milioni.
Aproposito dei numeri: il 17 dicembre 1989 il posto di radio “Radio Europa Libera”, posto di radio finanziato dal Congresso SUA dava come notizia il fatto che a Timisoara in Romania l’esercito e la scurita rumena aveva fatto più di 30.000 vittime. Anche la Radio Deutsche Welle, la Radio Voice of America e la BBC avevano diffuso la stessa notizia. Poi alcuni storici laureati a forza di colpi di CEPU hanno attribuito a Ceausescu la responsabilità della morte dei 30.000 caduti di Timisoara (su una popolazione di 300.000). Il 17 dicembre 1989 il numero delle vittime fu un po’ più piccolo: 181. Certo ... una conclusione possiamo anche trarla !
Citazione:
Mi impegnerò a dimostrare il dimostrabile! C’è nessuno? Sono solo? Mi sento come la particella di sodio nell'acqua minerale…povera di sodio.
Citazione:
mi azzardo a dirlo: è solo propaganda!
Citazione:
Finalmente! Ufaaaa… Lasciamoli stare ‘sti 10-30-150-300- milioni di morti ammazzati…
e poniamoci questa benedetta domanda: “si viveva meglio in merito a cosa?”
Citazione:
Non conosco il mio numero. Quante? 1000? 10.000? 100.000? 1.000.000? di più?
Citazione:
Ehhh... si, parliamo meglio solo del confine con l’inferno sovietico. Non chiediamoci mai quanti “chiunque” furono sbranati dai cani al altro confine: quello tra USA e Messico. Non chiediamocelo perché la risposta la conosciamo: Zero. Nessuno fu mai sbanato dai cani …e visto che ci siamo diciamo anche che nessuno è mai stato ammazzato a fucilate al confine tra Messico e USA.
Citazione:
Certo! È questa la verità... Ma almeno avevano le mutande e le loro mutande erano pulite! A differenza dei popoli dei paesi poveri … che le mutande non li hanno.
Poi, da l’altra parte della cortina di ferro stavano Valentino, Versace, Armani e D&G …aspettando ansiosi per addobbare con lusso anche i poveri in mutande.
Citazione:
Meno male che ora i treni non arrivano più in orario. È vero! Non c’è più il Duce, ,a è rimasto lo stesso popolo!
Citazione:
La "verità" ( termine sempre un pò relativo ) è stata dedotta dagli storici *anche* sulla base di analisi statistiche a sui censimenti della popolazione russa.
Certo. La”verita” è un termine relativo, un po’. Come per l’11 settembre 2001, per il DC9 di Ustica, la strage di Bologna, etc….Vero?
La statistica non è una scienza esatta ... La statistica matematica contempla l'errore; … la statistica nella storia?
Chi ha fatto i censimenti? Quando? Va bene, va bene, i comunisti russi hanno fatto vari censimenti e hanno concluso che Stalin e altri comunisti come loro hanno ammazzato 30-50-100-300 milioni di persone. Va bene, va bene!
Citazione:
Anche se nel comunismo, quello vero, la libertà di informazione è meno di zero molti dati sono oggettivamente comprovati.
Ecco! Spunta anche il comunismo falso. Bene. Se si falsifica avrà qualche valore …
La libertà di informazione è meno di zero. Infatti c'era molta censura, molta più rispetto dove, la libertà di informazione è più di zero…
Citazione:
Se neppure gli storici vicini per idee personali al comunismo riescono a sgonfiare questi numeri ... beh ... una conclusione possiamo anche trarla !
Io non conosco storici vicini per idee personali al comunismo. Non dico che non esistono! Però qualsiasi studioso e ricercatore storico dovrebbe partire proprio dai numeri; ma i numeri per qualcuno sono 30 milioni, per qualcun altro 150 milioni.
Aproposito dei numeri: il 17 dicembre 1989 il posto di radio “Radio Europa Libera”, posto di radio finanziato dal Congresso SUA dava come notizia il fatto che a Timisoara in Romania l’esercito e la scurita rumena aveva fatto più di 30.000 vittime. Anche la Radio Deutsche Welle, la Radio Voice of America e la BBC avevano diffuso la stessa notizia. Poi alcuni storici laureati a forza di colpi di CEPU hanno attribuito a Ceausescu la responsabilità della morte dei 30.000 caduti di Timisoara (su una popolazione di 300.000). Il 17 dicembre 1989 il numero delle vittime fu un po’ più piccolo: 181. Certo ... una conclusione possiamo anche trarla !
Citazione:
Naturalmente, se sei l'unico a pensarla diversamente, sta a te dimostrare il contrario !
Mi impegnerò a dimostrare il dimostrabile! C’è nessuno? Sono solo? Mi sento come la particella di sodio nell'acqua minerale…povera di sodio.
Citazione:
Altrimenti come ben dici : è solo propaganda.
mi azzardo a dirlo: è solo propaganda!
Citazione:
Comunque lasciando da parte i morti ammazzati : si viveva meglio in merito a cosa ?
Finalmente! Ufaaaa… Lasciamoli stare ‘sti 10-30-150-300- milioni di morti ammazzati…
e poniamoci questa benedetta domanda: “si viveva meglio in merito a cosa?”
Citazione:
Al fatto che chiunque provò ad oltrepassare il muro di Berlino fu sbranato dai cani ? Quante centinaia di persone morirono così ?
Non conosco il mio numero. Quante? 1000? 10.000? 100.000? 1.000.000? di più?
Citazione:
E stiamo parlando solo di quello che avveniva al confine dell'inferno sovietico !
Ehhh... si, parliamo meglio solo del confine con l’inferno sovietico. Non chiediamoci mai quanti “chiunque” furono sbranati dai cani al altro confine: quello tra USA e Messico. Non chiediamocelo perché la risposta la conosciamo: Zero. Nessuno fu mai sbanato dai cani …e visto che ci siamo diciamo anche che nessuno è mai stato ammazzato a fucilate al confine tra Messico e USA.
Citazione:
La verità è che quando finalmente si abbassò non era una grande potenza quella che stava dietro la cortina di ferro ma un popolo in mutande !
Certo! È questa la verità... Ma almeno avevano le mutande e le loro mutande erano pulite! A differenza dei popoli dei paesi poveri … che le mutande non li hanno.
Poi, da l’altra parte della cortina di ferro stavano Valentino, Versace, Armani e D&G …aspettando ansiosi per addobbare con lusso anche i poveri in mutande.
Citazione:
Il fatto che dopo vent'anni ci sia qualche nostalgico non mi stupisce : anche da noi quando c'era il Duce "i treni arrivavano sempre in orario!"
Meno male che ora i treni non arrivano più in orario. È vero! Non c’è più il Duce, ,a è rimasto lo stesso popolo!
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da spinox il 27/2/2006 17:32:35
*
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 17:47:14
per gobbo
Per gobbo
Citazione:
Nei paesi che ho conosciuto io (Bulgaria, Romania, URSS precisamente l’attuale Moldavia, l’attuale Ucraina e la Russia, Jugoslavia e Polonia) la libertà di culto era un diritto rispettato e garantito dai rispettivi governi. Solo alcune sette religiose erano bandite.)
Citazione:
Certo, oggi in tutti i paesi ex-comunisti “la parola di Dio” non solo che non è vincolata ma proliferano sette, nuovi movimenti magici e confessioni e … il pane, è vero, manca per tutti.
Quello che tu chiedi; di giudicare la tua osservazione, richiede non solo un grande impegno intellettuale ma anche una profonda conoscenza delle rispettive società e della storia delle rispettive società. Non è facile.
Per gobbo
Citazione:
Sotto i regimi comunisti, il pane c’era per tutti,e la parola di Dio era sostituita da quella del Partito.
Nei paesi che ho conosciuto io (Bulgaria, Romania, URSS precisamente l’attuale Moldavia, l’attuale Ucraina e la Russia, Jugoslavia e Polonia) la libertà di culto era un diritto rispettato e garantito dai rispettivi governi. Solo alcune sette religiose erano bandite.)
Citazione:
Oggi con la caduta dei regimi comunisti, la parola di Dio non è vincolata da quella di Partito, ma in compenso manca il pane per tutti. Questa è la differenza per me. Per giudicare se si stava meglio prima e dopo dipende da come si giudica quello che ho appena scritto.
Certo, oggi in tutti i paesi ex-comunisti “la parola di Dio” non solo che non è vincolata ma proliferano sette, nuovi movimenti magici e confessioni e … il pane, è vero, manca per tutti.
Quello che tu chiedi; di giudicare la tua osservazione, richiede non solo un grande impegno intellettuale ma anche una profonda conoscenza delle rispettive società e della storia delle rispettive società. Non è facile.
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Lestaat il 27/2/2006 18:03:44
Portare il fallimento economico dell'unione sovietica come esempio di non-funzionamento del sistema è come dire che la bicicletta non funziona perchè non c'è benzina.
Anche il liberismo ha portato e porta tutt'ora milioni di morti l'anno......ti ripeto che i numeri sono decisamente a sfavore del nostro capitalsmo...cmq non è questo il punto.
Io NON ho detto che i regimi comunisti non sono crudeli....ti prego non fare come Bush... ...o con me o con loro.
Il regime di qualsivoglia colore è crudele, il potere quando è concentrato è sempre, SEMPRE, crudele.
In unione sovietica non ne potevano più di far la fame per un ideale, siamo daccordo, ma ora? Fanno la fame per un altro ideale....
Nel giudicare un periodo storico non possiamo metterci in mezzo le emozioni max, cosa c'entra cosa sarebbe successo se fossimo in unione sovietica? Non sto mica elogiando il sistema sovietico io?
Non mi devi dimostrare quello che già sò....ma da qui a dire che in quei paesi stanno meglio oggi ce ne corre.
Proprio "quelli della germania dell'Est" che citi non è un caso se si sono rivotati il partito comunista per due elezioni di fila (le ultime due il pds).
Potrei raccontarti anche io la storia di una ragazza a me molto cara (stava per diventare mia moglie) della Moldavia.
Padre contadino lei studentessa di matematica, poi doveva andare all'università, ma era il 1989 e l'università da quel momento in poi "costava" un sacco di soldi. Risultato? 13 anni di prostituzione. Vedi un po' te se stava meglio prima.
E questo non dimostra niente. Le storie personali sono una cosa, la Storia è un altra ed è troppo complessa per poter dire "meglio o peggio" in quasi tutte le situazioni.
Gran parte dei tedeschi stava molto ma molto meglio durante il nazismo e quindi? era meglio del capitalismo di oggi?
Mi ritengo fortunatissimo a vivere qui invece che nella vecchia Madre Russia o in Cina ma proprio grazie a questa libertà con cui ci autoglorifichiamo e ci convinciamo di essere "meglio" di qualcosaltro lasciami dire che mi fa schifo sapere che per il mio viver bene e per la mia libertà di opinione c'è stato o c'è un campesino venezuelano che lavoro come uno schiavo in una acienda o un minatore sud-africano che scava al posto mio, che differenza c'è con i gulag?
C'è il muro di berlino e quello di Gaza, ci sono i gulag e le miniere-fabbrichealveare-aciende, c'è la siberia e guantanamo....questa è la storia e stiamoci bene attenti a dire cosa è meglio e cosa è peggio perchè è la strada del totalitarismo democratico quella che sta distruggendo il mondo.
Il futuro è un altra cosa, il futuro è da scrivere e le ideologie non sono mai buone o cattive, sono solo ideologie, forse utopie, ma sono il motore dell'evoluzione umana e cancellarle solo perchè siamo stati così stupidi da non riuscire a metterle in pratica non è saggio. Il pensiero unico è peggio perchè non evolve.
[l'utopia è il motore dell'evoluzione umana, non è mia anche se mi piacerebbe, ma di R.Rossanda]
Anche il liberismo ha portato e porta tutt'ora milioni di morti l'anno......ti ripeto che i numeri sono decisamente a sfavore del nostro capitalsmo...cmq non è questo il punto.
Io NON ho detto che i regimi comunisti non sono crudeli....ti prego non fare come Bush...
...o con me o con loro.Il regime di qualsivoglia colore è crudele, il potere quando è concentrato è sempre, SEMPRE, crudele.
In unione sovietica non ne potevano più di far la fame per un ideale, siamo daccordo, ma ora? Fanno la fame per un altro ideale....
Nel giudicare un periodo storico non possiamo metterci in mezzo le emozioni max, cosa c'entra cosa sarebbe successo se fossimo in unione sovietica? Non sto mica elogiando il sistema sovietico io?
Non mi devi dimostrare quello che già sò....ma da qui a dire che in quei paesi stanno meglio oggi ce ne corre.
Proprio "quelli della germania dell'Est" che citi non è un caso se si sono rivotati il partito comunista per due elezioni di fila (le ultime due il pds).
Potrei raccontarti anche io la storia di una ragazza a me molto cara (stava per diventare mia moglie) della Moldavia.
Padre contadino lei studentessa di matematica, poi doveva andare all'università, ma era il 1989 e l'università da quel momento in poi "costava" un sacco di soldi. Risultato? 13 anni di prostituzione. Vedi un po' te se stava meglio prima.
E questo non dimostra niente. Le storie personali sono una cosa, la Storia è un altra ed è troppo complessa per poter dire "meglio o peggio" in quasi tutte le situazioni.
Gran parte dei tedeschi stava molto ma molto meglio durante il nazismo e quindi? era meglio del capitalismo di oggi?
Mi ritengo fortunatissimo a vivere qui invece che nella vecchia Madre Russia o in Cina ma proprio grazie a questa libertà con cui ci autoglorifichiamo e ci convinciamo di essere "meglio" di qualcosaltro lasciami dire che mi fa schifo sapere che per il mio viver bene e per la mia libertà di opinione c'è stato o c'è un campesino venezuelano che lavoro come uno schiavo in una acienda o un minatore sud-africano che scava al posto mio, che differenza c'è con i gulag?
C'è il muro di berlino e quello di Gaza, ci sono i gulag e le miniere-fabbrichealveare-aciende, c'è la siberia e guantanamo....questa è la storia e stiamoci bene attenti a dire cosa è meglio e cosa è peggio perchè è la strada del totalitarismo democratico quella che sta distruggendo il mondo.
Il futuro è un altra cosa, il futuro è da scrivere e le ideologie non sono mai buone o cattive, sono solo ideologie, forse utopie, ma sono il motore dell'evoluzione umana e cancellarle solo perchè siamo stati così stupidi da non riuscire a metterle in pratica non è saggio. Il pensiero unico è peggio perchè non evolve.
[l'utopia è il motore dell'evoluzione umana, non è mia anche se mi piacerebbe, ma di R.Rossanda]
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 18:06:34
per florizel
Citazione:
Io, continuo a dire che bisogna conoscere “questo ed altri crimini”. Bisogna conoscere tutti i fatti. Io non ho dubbi che il Sacrificio di Jan Palach è stato strumentalizzazione in chiave anticomunista, e poi: quanti hanno conosciuto Jan Palach? Come filosofo, come poeta, come giovane uomo?
Bisogna documentarsi per poter interpretare con minimo margine di errore il suo gesto.
Ora ti dico una cosa un po’ strana: A volte, quando ricordo Carlo Giuliani, anche se lui non voleva sacrificarsi, accade che mi ricordo di Jan Palaci.
Citazione:
Lix,la prova del fatto che i regimi comunisti siano responsabili di questo ed altri crimini sta nel fatto che le sinistre hanno taciuto sul sacrificio di questo ragazzo.
Io, continuo a dire che bisogna conoscere “questo ed altri crimini”. Bisogna conoscere tutti i fatti. Io non ho dubbi che il Sacrificio di Jan Palach è stato strumentalizzazione in chiave anticomunista, e poi: quanti hanno conosciuto Jan Palach? Come filosofo, come poeta, come giovane uomo?
Bisogna documentarsi per poter interpretare con minimo margine di errore il suo gesto.
Ora ti dico una cosa un po’ strana: A volte, quando ricordo Carlo Giuliani, anche se lui non voleva sacrificarsi, accade che mi ricordo di Jan Palaci.
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 18:12:17
Citazione:
Max_Piano, possiamo, invece dirlo alle migliaia di ragazzi (ragazzi, adulti e anziani) di G8-Genova?
Citazione:
Dimmi il titolo del film, che lo scarico anch'io!
Possiamo dirlo alle migliaia di ragazzi di piazza Tienanmen che i regimi comunisti non sono crudeli ...
Max_Piano, possiamo, invece dirlo alle migliaia di ragazzi (ragazzi, adulti e anziani) di G8-Genova?
Citazione:
Del resto il comunismo in Russia crollò proprio a causa dell'esasperazione del popolo che di far la fame in nome di un ideale non ne poteva davvero più.
Dimmi il titolo del film, che lo scarico anch'io!
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da Paxtibi il 27/2/2006 18:18:01
Mi sfugge il senso di questo topic... 
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 18:27:09
per Paxtibi
Citazione:
Ma non hai detto tu che certe mie battute non li capisci proprio?
Citazione:
Mi sfugge il senso di questo topic...
Ma non hai detto tu che certe mie battute non li capisci proprio?
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da fiammifero il 27/2/2006 18:27:27
lixuxis,io sono più diretta:
vuoi forse dire che l'Italia è l'eden e sarebbe meglio votare Democrazia Cristiana?
vuoi forse dire che l'Italia è l'eden e sarebbe meglio votare Democrazia Cristiana?
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato da lixuxis il 27/2/2006 18:42:27
Cara Fiamm,
il senso del topic non è questo!
Comunque rispondo:
Citazione:
1. L'Italia non è L'eden
2. Sarebbe meglio non votare - questo si lo dico, ma non qui!
e una altra cosa!
potrei formulare anche un altra domanda PROVOCATORIA (EXEMPIO: Prima del 1989 nei paesi europei capitalisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?) ma quella del topic, basta..e avanza!
il senso del topic non è questo!
Comunque rispondo:
Citazione:
vuoi forse dire che l'Italia è l'eden e sarebbe meglio votare Democrazia Cristiana?
1. L'Italia non è L'eden
2. Sarebbe meglio non votare - questo si lo dico, ma non qui!
e una altra cosa!
potrei formulare anche un altra domanda PROVOCATORIA (EXEMPIO: Prima del 1989 nei paesi europei capitalisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?) ma quella del topic, basta..e avanza!
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