Inviato da  javaseth il 21/3/2006 1:51:16

Grazie Enrico per le foto :)

Citazione:

Si, chiaro che qualcosa è entrato, ma esistono anche delle testimonianze di almeno un'altra esplosione udita prima del crollo, alcune riportate anche in diretta, mi pare su Fox News. Magari sarà stato il generatore, però il muro crolla in un secondo momento e l'incendio lo devi proprio indicare con le frecce per vederlo! Segno che i pompieri lo avevano sostanzialmente domato. Se penso che nel presunto Boing c'era il pieno come negli altri aerei e da una parte il fuoco deforma l'acciao delle torri, dall'altra viene pressocchè domato in 8 minuti da due autobotti di pompieri capitati per caso.

L'unica cosa che sembra bruci veramente bene è il generatore.

Comunque, anche in queste foto si nota che fuori non c'e' nessun pezzo di arereo ne tantomeno detriti.

Per quanto riguarda la stranezza delle foto, il tipo nella foto del crollo due sembra uno dei surfisti di mercoledi da leoni che aspetta l'onda :)

Ciao
javaseth

Inviato da  edo il 21/3/2006 8:18:03

complimenti javaseth, ottima la tua deduzione: carburante uguale e risultati attribuiti al fuoco diametralmente opposti, se confrontiamo torri e pentagono.
non posso essere d'accordo con enrico su una sua considerazione che più o meno suona così: "dopo 72 ore si fanno le foto ma nelle ore precedenti sono stati portati via i frammenti più significativi come i motori che uno dietro l'altro sono usciti da quel foro (altrimenti non si capisce cosa abbia provocato quel foro)".
1) le foto si fanno per rilevare e mettere in evidenza ogni elemento significativo altrimenti a che serve fare foto? a che servirebbe evidenziare piccoli frammenti che con fatica possono essere ricondotti ad "ingegneria aeronautica" senza che sia possibile dire da quale velivolo provengono?
insomma è logico accnirsi sul nulla e trascurare le certezze? ma se le certezze (i motori grandi e pesanti) ci sono, dove le hanno messe? e perchè le hanno spostate così velocemente da dove stavano?
e poi, dove è possibile verificare il fatto che le foto sono state scattate dopo 72 ore?
2) l'affermazione di enrico lega con quella del gen. arpino che più o meno disse:" gli americani tengono secretati foto e filmati per motivi di sicurezza".
è come se qui in italia in seguito alla distruzione del colosseo le autorità dicessero:" abbiamo le prove foto e video di cosa è successo ma non le divulghiamo perchè questo potrebbe mettere in pericolo l'integrità del colosseo!".

Inviato da  Henry62 il 21/3/2006 9:14:40

Caro edo,
non posso essere d'accordo con te: il carburante sarà stato lo stesso, ma la tecnologia costruttiva dei palazzi era all'opposto! Materiali elastici per le torri, materiale che resiste ottimamente a compressione e poco a taglio per il Pentagono.

Non capisco invece l'attenzione per me eccessiva dedicata a questi filmati, nel senso che da alcuni Vostri commenti si é interpretato il rilascio di questi documenti come la divulgazione di prove... ma non é così!!!
Questi filmati, lo dico e lo ripeto, sono solamente divulgazione di documentazione che qualcosa in più ci dice, ma che non sono e non vogliono essere prova di alcunché.
Non sono stati girati per una corte di giustizia o nell'ambito dell'inchiesta: é semplicemente una squadra di pompieri e addetti alla ricostruzione che fa un filmato (amatoriale!) di ciò in cui si trova ad operare.
Non ricordate l'intervista trasmessa da Speciale TG1 all'ingegnere che si é occupato della ricostruzione in cui disse chiaramentre che dovettero aspettare che i diversi Enti facessero i loro rilievi prima di avere il via libera per i lavori?

Quanto al tempo in cui è stato girato il filmato, mi é stato detto che le Autorità americane hanno dichiarato che il sopralluogo é stato eseguito 72 ore dopo l'attentato e non ho motivo di non crederlo.

Certamente esistono ben altri filmati e fotografie che documentano , come prove, quanto é successo, ma non penso che saranno divulgate a breve. Gli Americani sono molto sensibili (e dopo l'11 settembre direi quasi ossessionati) dalla riservatezza sui bersagli sensibili, figurarsi sul Pentagono!

Per quanto riguarda la riservatezza nel corso delle indagini, vorrei ricordare che é prassi diffusa in tutto il mondo svolgere in segreto tutti gli accertamenti necessari e non occorre pensare al Colosseo... pensa a quanti casi anche in Italia tornano alla ribalta solamente perché si scopre qualche documento, noto agli investigatori, ma tenuto riservato al grande pubblico.
Ciao

Inviato da  Henry62 il 21/3/2006 9:35:19

Ciao javaseth,
solo una precisazione: io ho segnalato la presenza delle fiamme per facilitare chi non ha seguito la trasmissione del filmato. Chiaramente non é la stessa cosa vedere un filmato, in cui sono del tutto evidenti, e prendere un singolo frame.

Comunque vorrei che notaste un po' di cose che a me sembrano importanti, anche se non tali da essere "prove":

- i pompieri non erano solamente i 2 equipaggi con le autopompe verdine, ma c'erano molti più equipaggi fin dai primi minuti;
- i pompieri non sono attori ma fanno il loro lavoro;
- c'é una quantità enorme di persone sul posto, dai soccorritori, ai semplici curiosi e al personale in fase di evacuazione;
- se avete seguito l'analisi sulla presunta "photoshoppizzazione" di alcune foto segnalate da un amico in un messaggio, la presenza di altre inquadrature in cui si vede dove sono le autopompe e il camion bruciato rispetto all'eliporto, mi sembra che qualcosa di nuovo dica, mentre qualche cosa di nuovo mi sembra ci possa essere anche sulle famose macchine bruciate che cambiano posizione e colore a seconda delle foto analizzate;
- stesso discorso sulla presenza dei guard-rail e del cartello dell'eliporto;
- ci sono immagini di feriti che non sono quelle contestate, uno mentre viene caricato su un elicottero;
- c'é la testimonianza che, a pochi minuti dal crollo almeno un caccia militare ha sorvolato il Pentagono, che non mi sembra poco;
- non é vero che l'incendio é stato spento in pochi minuti, perché dopo il crollo si vedono chiaramente fiamme ALL'INTERNO dell'edifico crollato e non sto parlando del generatore o di costruzioni esterne al Pentagono;
- non mi pare si possa dire con certezza che non ci siano frammenti sul prato, perché le immagini non sono sufficientemente dettagliate, comunque sul prato del Pentagono si vedono (forse non nelle immagini ma certamente nel filmato) degli oggetti di forma indefinita e di colore chiaro (potrebbero essere macerie o rottami, chiaramente).

Per quanto riguarda i rottami presentati nel filmato dell'ispezione, ribadisco il mio pensiero già espresso in trasmissione: questi rottami erano quasi certamente rimasti sepolti sotto le macerie e non individuabili dalle squadre che hanno rimosso i corpi di reato, ma dissepolti man mano che i lavori di rimozione sono avanzati. Quindi, se l'ipotesi fosse confermata, si spiegherebbe anche la loro resistenza all'incendio, in quanto protetti dalle macerie che li avevano coperti.
Ciao

Inviato da  maxgallo il 21/3/2006 11:06:26

Ciao Henry, solo alcuni appunti:

- la foto del primo rottame, tutto mi sembra fuorchè rottame di un aereo, ha una bordatura superiore che non ho mai visto su un aereo,

- alcune foto (fiamme 3 - immagine 32) in cui si vedrebbero delle fiamme, personalmente farei fatica a dire con sicurezza assoluta che si tratti di fuoco.

Ciao.

Inviato da  Henry62 il 21/3/2006 11:20:22

Ciao,
per quanto riguarda le fiamme, dal filmato é certo senza alcun dubbio che si tratti di fiamme, in quanto le vedi guizzare e comparire a più riprese. Nel singolo fotogramma é certamente più difficile vederlo e per questo le ho segnalate.

Per quanto riguarda i rottami, certamente credo non si possa fare affermazioni assolute guardando un filmato, ma il pezzo con le rivettature, francamente, non mi sembra sia riconducibile a tecnologia edilizia.
Infatti, nello Speciale TG1, io ho parlato di compatibilità con tecnologie aereonautiche.
Qualcuno ha voluto dire che sono stato evasivo perché anche i missili rientrano in questa categoria, ma francamente non ho mai visto un missile cruiser che produca rottami di questo tipo; che poi il pezzo appartenga o meno ad un liner, questo non lo posso certo dire io.
Ciao

Inviato da  hi-speed il 21/3/2006 13:00:50

Nella foto pompieri 07, a mio avviso, manca il camion dei vigili bruciato.
Prova a rivedere e postami, se vuoi, altri frammenti video da quella angolazione.
Una domanda:
come hanno fatto a spostare (o togliere) il motore dall'anello? Dalle foto scattate nei gg successivi non si vede una gru talmente lunga, da arrivare in quella posizione.
E non pesa poco.
hi-speed

Inviato da  Henry62 il 21/3/2006 14:14:49

Ciao hi-speed,
il camion dei pompieri bruciato é quello riprodotto nelle ultime immagini che ho postato, sia con un particolare di un pompiere che lo sta fotografando che con una vista di insieme in cui lo vedi collocato rispetto agli altri punti di riferimento.
Per quanto riguarda la rimozione dei motori e, più in generale, dei detriti (macerie e rottami, ma anche le parti del motore e del carrello), non penso che debbano aver avuto bisogno di gru particolari per caricarli su un camion e portarli via.
Le vie di accesso carrabili non mi pare manchino nel Pentagono, visto che nel filmato si vede molto bene un container collocato nel primo anello che é stato portato da un mezzo meccanico.

Una domanda per gli esperti di Rete e di 911, ma alcune immagini che Vi ho postato, come inquadrature e soggetti, non erano mai state viste prima? Mi stupisce un po' il boom di contatti alla discussione, ne parlavo al telefono con Massimo, e mi fa piacere, certamente, perché più informazione si ha e meglio ci si può formare un'opinione.
Ciao

Inviato da  edo il 21/3/2006 15:19:46

per enrico:
la riservatezza ex post rispetto al danno subito mi fa un po sorridere, anche perchè c'è stato un fiorire di siti che, sulla base di quanto accaduto, non possono che essere quanto meno "scettici" su quanto riportato dalla versione ufficiale.
oltretutto l'amministrazione militare ha cambiato strada e rispetto al momento iniziale ( in seguito alle richieste di chiarimenti ) dove ha prodotto dei filmati ( come quello dei cinque fotogrammi con l'approccio dell'oggetto volante sul pentagono) che ha prodotto più dubbi di quanti volesse fugarne, ha imposto a se stessa e implicitamente ai grandi media il silenzio. il problema non esiste, semplice.
è facile supporre che domani i militari dicano:" volevate vedere i due motori? perchè non l'avete detto prima?? eccoli! questi sono due motori.
tu come prenderesti questa informazione, con credulità?

Inviato da  edo il 21/3/2006 15:35:09

riguardo alla resistenza al taglio del cemento probabilmente hai visto il test "sandia" (non sono in grado di inserirlo qua dentro, lo trovi nella sezione 11 sett. di luogocomune, alla fine).
trovo invece molto interessante il discorso proposto riguardo alle foto "taroccate"? meriterebbe un serio approfondimento.

Inviato da  Henry62 il 21/3/2006 15:50:29

Ciao Edo,
se per test sandia intendi quello del Phantom mandato a impattare contro il blocco di cemento armato, spero tu non penserai che il blocco si sia tagliato, quando invece é evidentemente l'ala che si é spezzata nella parte sporgente rispetto all'ingombro del blocco ed ha proseguito il suo moto per inerzia.
Penso che nessuno che abbia un minimo di esperienza di materiali possa pensare una cosa del genere.

Per quanto riguarda il credere o meno, direi che tutto dipende da un quadro ben delineato di prove (a questo punto si parla di prove e non di indizi), precise e riscontrabili da chiunque abbia la necessaria preparazione tecnica e sia super partes (per esempio una commissione mista di esperti nominati dalle diverse associazioni); il problema é capire quali siano le prove: certamente non i filmati e le fotografie, a meno che non siano accompagnate da deposizioni giurate fatte a istituzioni giudiziarie.
Ciao

Inviato da  ege il 21/3/2006 16:03:15

Henry62-
Citazione:

Io non le avevo mai viste. Non penso che il filmato che hai sia a disposizione di molti; se fosse stata pubblicata anche solo una sua parte, questa avrebbe impiegato pochissimo tempo a diffondersi a macchia d'olio sulle reti P2P o sul web stesso! O magari sono io che non ho cercato abbastanza bene

Spero che la pubblicazione su questo forum dei vari fotogrammi non ti crei problemi sul piano legale.

ege

Inviato da  hi-speed il 21/3/2006 16:07:13

Citazione:
Lo so che il camion l'hai postato e so anche che in tantissime altre foto si vede. Nella tua foto pompieri 07 non lo vedo. Devo andare dall'oculista?!

Citazione:
Proprio questa angolazione

Ciao Hi-speed

Inviato da  Henry62 il 21/3/2006 16:17:50

Ciao,
non prendertela, non stavo mettendo in dubbio le tue capacità visive...
Provo a vedere e ti faccio sapere.
Ciao

Inviato da  edo il 21/3/2006 20:21:19

ciao enrico,
il test sandia è stato fornito da fonti militari ed è parziale (come tutto quanto sia stato offerto dai militari), non si sa che sviluppo abbia la dinamica della scena fino all'arresto dei corpi in movimento.
è difficile non considerare gli elementi a disposizione come "non prove" cos'altro si dovrebbe poter considerare? magari ci fossero altri elementi, ma chi li ha li tiene secretati! la mia piccola logica non riesce a coglierne il motivo di questo "secretare la stalla dopo che i buoi sono scappati".
in riferimento ai tempi: come sai gran parte dei documenti legati alla morte di kennedy è ancora secretata, ovviamente...per proteggere kennedy!

Inviato da  edo il 21/3/2006 20:32:21

il riferimento al test sandia l'ho messo perchè in giro per la rete ho visto altri test o incidenti d'impatto tra aerei e strutture in cemento, i frammenti residui non lasciavano dubbi su cosa si era schiantato: un aereo ovviamente di cui si riconoscevano grosse parti ed in ogni caso -sempre- la coda (non chiedermi su quale sito posso averli vistie o se posso inserire i link, perchè il computer io a malapena lo so accendere), semmai sarebbe interessante trovare immagini che evidenziano il contrario di quanto ho detto.
ovviamente il pentagono l'11 sett. ha fatto eccezzione, anche le torri hanno fatto eccezzione cadendo a quella velocità.
quando la fisica va in vacanza...

Inviato da  Henry62 il 21/3/2006 22:56:58

Ciao edo e ciao a tutta la community,
non voglio mandare nessuno dall'oculista e nemmeno la fisica in vacanza.
Mi sembra che le posizioni individuali siano più chiare e che ormai la discussione sia su un binario morto, per cui per me é tempo di salutarci.

Mi fa piacere postare il mio ultimo messaggio a te, edo, perché é stato leggendo alcuni tuoi commenti nella sezione Notizie che mi é nato il desiderio di incontrarVi e confrontarmi con chi mi ha definito "...un "esperto di ballistica" vergognoso osceno un vero uomo carta igienica...".

Facendo un bilancio, devo dire che per me é stata un'esperienza molto positiva.
Un cordiale abbraccio a Massimo, di cui condivido l'entusiasmo, e un grazie a chi ha avuto la pazienza di ascoltarmi.

A proposito... la "ballista" é una macchina ossidionale da lancio, che ha molto a che vedere con la balistica!

Ciao, un abbraccio.
Enrico

Inviato da  javaseth il 21/3/2006 23:55:44

Enrico, mi dispiace che hai deciso di lasciare il forum, e voglio spendere due parole per dirti come la penso io.

Ho visitato forum di tutti i generi e spesso mi sono trovato ad assistere ( e a volte a partecipare :/ ) a situazioni in cui una parola sbagliata, un commento un po' troppo vivace, un misunderstanding come si dice dalle parti mie, hanno generato situazioni allucinanti e deliranti.

Addirittura su forum di formula uno (azz, e non credevo che in italia ci fossero tanti tifosi della McLaren!) ci si scannava neanche fosse questione di donne e di corna!!

Spesso e volentieri per fraintendimenti, ma molto più spesso per fede sportiva o politica o musicale o....insomma, per questioni che poco hanno a che vedere con la razionalità.

Su questo forum devo dire che i toni sono molto pacati (a parte qualche frase scappata sulla tastiera) a dispetto di un argomento che POTREBBE AVERE UN IMPORTANZA ASSOLUTA.

Perchè vedi Enrico, anche io non ho creduto (ne volevo credere) a questi conspiracy nuts, fino a che un giorno ho fatto un giro serio sulla rete e ho fatto il MIO due + due.

Questo non vuol dire che il mio due + due debba essere per forza quello degli altri, per carità, ma credo che anche tu, se per un attimo provi a metterti nei miei panni ( e in quelli che la pensano come me ) dovresti capire che non c'è ne Roma ne Lazio, ne destra ne sinistra, ne bionda ne mora....sarebbe qualcosa di immensamente più importante, e che ci lascia solo tre vie possibili, il baratro, la presa di coscienza collettiva, o la mano di Dio.

Quindi è in quell'ottica che credo si debba guardare ad alcuni commenti, ovvero che se chi la pensa diversamente da noi può al massimo credere che siamo dei pazzi e dovremmo cercarci un hobby all'aria aperta, chi la pensa come noi ha la sensazione che qualcosa stia andando per un verso terribilmente sbagliato, e forse, senza una possibilità di tornare indietro. Per tutti i cittadini di questo mondo.

Spero veramente che tu ci ripensi, cosi che cominciamo a fare una cernita di quali sono le evidenze che possiamo ammettere per un'analisi tranquilla dei fatti del Pentagono.

Io da parte mia cercherò di avere sempre la mente aperta (senza far uscire il cervello di fuori però , e magari mi riesci anche a convincere che in quel buco c'è passato veramente un Boeing 757.

Magari, mi faresti più felice di quello che immagini..

Ciao
-javaseth

Inviato da  ege il 22/3/2006 2:03:25

Ciao Enrico,
ho apprezzato moltissimo la tua decisione di confrontarti con noi qui su Luogocomune, soprattutto considerando che, dopo aver letto i vari commenti nella sezione Notizie, penso tu abbia dovuto superare la difficoltà non indifferente di entrare in un territorio piuttosto "ostile"!

Massimo rispetto anche per la pacatezza dei tuoi interventi e per la disponibilità dimostrata nel rispondere dettagliatamente alle nostre domande offrendo senza presunzione il tuo punto di vista.

Stavo apprezzando parecchio la tua metodicità nell'affrontare il problema in questione, senza contare l'indubbia utilità del confrontarsi costruttivamente con chi la pensa diversamente da noi, quindi mi associo a javaseth nel dire

Citazione:

In ogni caso, buona continuazione, qualunque strada tu prenda!

ege

P.S.
Citazione:

Complimenti per la risposta acuta e ironica!

Inviato da  edo il 22/3/2006 9:06:09

eh si enrico!
mi hai giustamente tirato le orecchie, me lo merito.
nel forum notizie yes plane no plane (che ora si trova nella terza pagina) avevo esordito porgendoti le mie scuse per quella mia infelice espressione sparata a caldo subito dopo la trasmissione, ho dovuto scusarmi anche con il giornalista conduttore al quale, dopo la trasmissione ho mandato una mail accusandolo di non aver introdotto una voce contradditoria (dal mio punto di vista); invece ho dovuto ammettere che quella trasmissione è stata un atto di coraggio perchè, per quanto ne sappia, nonostante gli ascolti rekord nessuno dei nostri " liberi giornalisti " ha deciso di riprendere la notizia.
non mi sono accorto che la discussione si fosse spostata su questo forum (ripeto, il computer per me è un'ufo), mi rendo conto che il mio limite è dato dalla mancanza di approccio scientifico, a malapena uso il mio buonsenso carico di pregiudizi, non ho altro.
spero di poter ritrovare i tuoi commenti nel momento in cui viene fuori qualcosa di nuovo, mi associo ai complimenti per il tuo modo di porgere le argomentazioni.
ciao, a presto, edoardo

Inviato da  hi-speed il 22/3/2006 9:45:09

Ciao Enrico
la mia era una battuta oculistica che riguardava solamente il sottoscritto.

Avevo posto la domanda perchè non avendo a disposizione il filmato, e nessuno in particolare da quell'angolazione, il fatto mi incuriosiva.
Forse era solamente un mio errore.
Spero di leggere di nuovo i tuoi commenti
Hi-speed

Inviato da  Alb il 22/3/2006 11:28:18

Avevo scritto un messaggio (purtroppo s'è perso e non è stato pubblicato) prima della decisione di Enrico di abbandonare, messaggio in cui lo ringraziavo per disponibilità, metodo ed onestà. Un sano confronto tra chi la vede in maniera opposta è quanto di meglio possa esistere per sperare di giungere ad una qualche verità.

Mi sorge però una domanda. Forse è stata già posta, ma non la ricordo e non posso andarmi a rileggere tutto. Perché Enrico ha dedicato del tempo (non poco direi) alle nostre teorie ? Mi sembra di ricordare che non s'è sbilanciato più di tanto su quello che lui pensa realmente e che si sia concentrato sugli aspetti balistici lasciando il resto fuori. Il problema è che se ci fosse solo da spiegare il buco da 5 metri, in un modo o nell'altro questo aereo ce lo faremmo anche entrare. Invece è tutta la faccenda che fa acqua, il che ci porta ad "appigliarci" ad ogni stranezza, presunta o reale che sia. Quindi non deve sembrargli strano questo modo di fare, soprattutto se anche lui afferma di aver visto, in un video che nessuno di noi ha avuto sotto mano, un'effetto strano che gli ha fatto venire in mente il chroma-key, notoriamente usato per le sovrapposizioni di filmati diversi.

Dato il colabrodo che è tutta la faccenda, quell'aereo, in quel buco di 5 metri, senza grossi pezzi di ali all'esterno, non riesco davvero a farcelo passare, nonostante la spiegazione di Enrico, che almeno in parte considero assolutamente plausibile. Posso accettarla per carlinga e addirittura per i motori... non per le ali e sinceramente neanche per il timone di coda. D'altra parte, nell'ipotesi che un complotto realmente ci sia stato e che nel Pentagono non sia andato a finire un boeing, immagino che abbiano organizzato il tutto in maniera che i danni risultassero compatibili con la versione ufficiale. Non stiamo certo parlando di novellini.

Spero che Enrico riveda la sua decisione e continui a darci una mano.

Inviato da  Henry62 il 24/3/2006 17:09:10

Ciao a tutti,
un ringraziamento per le belle parole che avete speso per il mio operato sul sito, ma non esagerate.

Vedo invece che la discussione su argomenti seri sta un po' languendo!

Mi aspetterei dei contributi in cui si approfondisca l'argomento dei materiali compositi e del comportamento all'impatto della struttura portante dell'aereo che "ufficialmente" ha impattato il Pentagono.

Per quanto riguarda l'effetto anomalo visto nel filmato, parlando con dei tecnici, si potrebbe pensare che possa essere ricondotto ad effetti di stabilizzatore digitale con focali spinte e scarsa luminosità (effetto composto di "schiacciamento" del tele unito a stabilizzazione digitale), che sarebbe una spiegazione plausibile e che, in qualche modo, eliminerebbe i dubbi iniziali.

Da parte mia ho coinvolto un mio vecchio compagno di università e caro amico, che fra l'altro é ingegnere aereonautico e opera nel settore, per fare il punto della situazione; contemporaneamente sto cercando di stabilire relazioni cordiali e di reciproca fiducia con società che potrebbero fornirci un supporto importante.
Abbiate comprensione perché non posso certo parlarne in un forum, ma mi aspetto un importante contributo.
Vedremo... come si suol dire, se sono rose, fioriranno!

Ciao

Inviato da  brain il 25/3/2006 8:47:12

Non per rimontare il tormentone , ma per farmi un pò di chiarezza:
a me sembra che l'ogetto volante che ha colpito il Pentagono abbia provocato un buco di 4/5 metri di diametro per poi provocare all'interno danni per un volume maggiore! Mi sembra che se fosse stato un Boeing757, sia entrato provocando il buco e poi si sia ri-ingrandito all'interno!

Altra curiosità: il muro dell'edificio del terzo anello (quello di uscita dell'eventuale motore) non mi sembra fatto solo di mattoni. Se non sbaglio si vedono dei tondini di ferro e addirittura una lastra di metallo, come in una sorta di blindatura!
Siete d'accordo?

Inviato da  Henry62 il 25/3/2006 9:46:57

Ciao brain,
non ti deve stupire il fenomeno, in generale, per cui ad un foro di ingresso di un certo diametro corrisponda poi, all'interno del bersaglio, un volume colpito di grandi proporzioni.
Questo fenomeno, ben noto in balistica terminale, prende origine sia dalla generazione di proiettili secondari (cioé parte del bersaglio che a sua volta diventa proiettile), che dal progressivo diminuire della velocità e deformazione del penetratore. In pratica, a velocità elevate si può dire che prevale la penetrazione netta, al diminuire della velocità iniziano moti di ribaltamento e fenomeni di sfondamento che procurano un danno maggiore.
In un tramite organico, cioé in un corpo, questo fenomeno é presente invece anche per il comportamento del bersaglio stesso, che si deforma elasticamente fino a rottura, generando cavità di volume molto elevato. Non bisogna dimenticare inoltre gli effetti idrodinamici legati alle sovrapressioni - non é il caso del Pentagono come edificio, ma lo é per le vittime dell'attentato - in cui il corpo umano, essendo in massima parte composto da acqua, si comporta di conseguenza.
Un piccolo esempio, ma che Vi chiarisce le idee: nel caso di un proiettile che colpisca il cranio, molto spesso il foro di ingresso rilevabile con precisione sulle ossa é anche inferiore al diametro del proiettile che colpisce, perché anche le ossa del cranio sono comunque elastiche, mentre all'interno dell'encefalo si creano devastazioni del tessuto cerebrale per effetto dei fenomeni di cui sopra.
Ricordiamo, per esempio, il tragico caso dell'omicidio di Marta Russo, in cui il proiettile é riuscito a penetrare il cranio con una velocità appena sufficiente (da qui, oltre che alla presenza di una fibra di lana vetro, l'ipotesi di proiettile di rimbalzo o di uso di un silenziatore, ma non é qui il caso di entrare in queste considerazioni tecniche), si é rotto in frammenti ed é stato trattenuto all'interno della teca cranica, provocando un ampio sfacelo cerebrale.

Per fare un altro esempio, che so essere argomento caro a Massimo, di come sia variabile la dinamica dell'impatto, pensate al caso JFK ed alla ferita al cranio: in quel caso o il colpo é arrivato con basso angolo di incidenza o, meglio, il proiettile era destabilizzato o iperstabilizzato (l'effetto terminale sarebbe lo stesso) e non ha colpito di punta ma con la superficie laterale del mantello, provocando il distacco di un'ampia zona della calotta cranica, più che la sua perforazione.

Per quanto riguarda la parete del terzo anello, francamente non mi sento di dare un giudizio più dettagliato di quello dato, in assenza di dati oggettivi.

Mi sembra invece che la tua osservazione meriti un'altro approfondimento: comunque, riassumendo, lo sconquasso generato all'interno dell'edificio ritengo sia riconducibile ad un fascio di traiettorie afferenti a più punti di ingresso (una certa area della facciata, non un punto in particolare) e a direzioni principali che passano per i rispettivi fori di ingresso, ulteriormente complicato da una esplosione di carattere volumetrico (carburante) e successivo incendio: in parole povere, tutto quanto abbiamo avuto modo di vedere finora, mi sembra confermi l'ipotesi di un oggetto arrivato dall'esterno che, nel proseguire il suo moto, abbia creato la devastazione; ciò ci permette, al momento, di poter dire che non ci siano evidenze di esplosioni interne (esplosivo) come causa primaria della distruzione.

Ciao

Inviato da  brain il 25/3/2006 13:48:51

Ciao Henry
grazie per le tue sempre chiarissime risposte, che soddisfano la mia curiosità in toto o quasi, ma che inevitabilmente mi fanno riflettere generando altre domande. Chiaro e cristallino il tuo riferimento al proiettile che penetra in un corpo: avendo fatto il militare (a Cuneo, scherzo! ), mi spiegarono proprio il moto del proiettile e cioè il fatto che i proiettili sparati da un fucile da guerra non si spostano mantenendo l'assetto che noi immaginiamo, ma rotolano lungo la traiettoria. Perciò doo l'impatto provocano un buco e lo sconquasso all'interno. In questo caso, però l'oggetto volante che ha colpito il la facciata del Pentagono aveva durante la traiettoria un assetto stabile senza alcun tipo di rotolamento!

Forse mi faccio prendere in castagna da quel filmato diffuso dalle autorità americane che simula l'impatto ecc..

Poi, per quanto riguarda il carburante, è plausibile che sia esploso all'interno e non all'esterno? Cioè le ali si piegano su se stesse e si semi-disintegrano e il carburante esplode anche successivamente?

Inviato da  ELFLACO il 25/3/2006 14:14:40

X Brain

Citazione:
Se ti riferisci a quei 5 fotogrammi famosi non sono stati loro a diffonderli,l'hanno detto chiaro e tondo.
Adirittura l'FBI a detto che per quanto risulta a loro nessuna agenzia governativa aveva rilasciato quei fotogrammi.
Per quento ne sapiamo noi potrebbe essere stato il mio parruchiere a farlo.

EL FLACO

Inviato da  chopperman il 25/3/2006 14:15:43

@ henry
ciao enrico sono giuseppe,grazie della tua partecipazione qui al forum, abbiamo fatto un po' di chiarezza in alcune cose ma in altre mi sento molto dubbioso.
Andiamo hai fatti,visto che l'aereo arriva nel punto d'impatto con una traiettoria angolata,circa 45 gradi, non sarebbe logico supporre un effetto rimbalzo sulla parete visto le sue "doti" di blindatura(parete pentagono), certamente avrebbe avuto una penetrazione ma io sono convinto di no con una traiettoria cosi lineare come si vede nella foto dall'elicottero.
Il dubbio sorge spontaneo considerando che la parte iniziale che arriva all'impatto avrebbe dovuto avere un effetto schiacciamento,compressione con successiva esplosione della carlinga,però all'esterno o almeno nella parte appena iniziale dell'impatto, a tale velocità secondo la superficie di spinta proiettata sulla facciata dell'aereo essendo elittica avrebbe dovuto provoacre un allungamento nella zona d'impatto, tenendo sempre conto della direzione che forma un angolo con la facciata piano fisso rispetto al piano in movimento dell'aereo.
Detto ciò,potrebbe essere ovvio per te ma vorrei ch ti soffermassi a riflettere partiamo dall'ingresso una frazione di secondo successiva all'impatto.
La scena che si doveva presentare,magari pezzi di aereo grandi no,potrei accettarlo,forse, ma credo che la situazione doveva essere del tipo che sul prato del pentagono fino all'autostrada vi erano una serie infinita di pezzettini di carlinga dell'aereo visto che oltre all'alluminio come rivestimento credo vengano utilizzati molti polimeri ovvero leghe leggere di carbone in modo tale da rivestire l'aereo x non appesantirlo.
Iniziamo da qui poi magari passiamo all'interno.
ciao.

Inviato da  javaseth il 25/3/2006 14:48:37

Ciao Enrico, sono contento che sei tornato...

Citazione:

Enrico, tu qui fai molti esempi di proiettili. Ora non so esattamente se il termine "proiettile" in balistica indichi qualsiasi oggetto che colpisce un'altro, ma gli esempi che fai si riferiscono a proiettili di arma da fuoco, quindi ad oggetti pensati e costruiti per penetrare e fare danni.

Un boing 757 invece è pensato e costruito per "penetrare" l'aria e non certo muri di cemento armato (sei!!) tipo bunker come sono quelli del Pentagono (tra l'altro la faccia colpita era quella che era in ricostruzione proprio per rinforzare tali muri)

Quindi, se ciò che ha colpito il Pentagono era (come io credo) qualcosa la cui filosofia di costruzione era simile a quella dei proiettili, queste tue note stanno in piedi, ma se era, come afferma il Pentagono, un aereo di linea, beh, penso che la dinamica avrebbe dovuto essere tutt'altra, specie in relazione alla deformazione del "proiettile", alle ali e al timone, ed al carburante (che si trova nelle ali)

Citazione:

Quali altri punti di ingresso?

Ciao
-javaseth

Inviato da  Henry62 il 25/3/2006 16:49:26

Ciao a tutti, chiariamo qualche dubbio perché penso sia importante:
- é vero, io ho parlato di proiettile e di penetratori e, certamente, un aereo di linea non é in prima battuta assimilabile ad un proiettile o ad un penetratore, a meno di alcune ipotesi che poi vedremo;

- l'impatto a 45° e la struttura del Pentagono non sono tali da consentire né un rimbalzo né uno strisciamento: il muro del Pentagono NON é nè blindato né foderato in acciaio, ma é il muro di un edificio particolarmente robusto, ma certamente NON ASSIMILABILE ad un bunker;

- la stessa debolezza dell'aereo impedisce il rimbalzo (pensate a giocare a biliardo mettendo al posto del pallino un uovo e ditemi quali sono le possibilità di rimbalzo nell'urto con una boccia!);

- certamente l'esplosione del carburante non é avvenuta completamente all'interno e comunque, anche nei locali colpiti dall'esplosione erano presenti varchi che non hanno consentito l'effetto "pentola a pressione" che ne avrebbe drammaticamente ingigantito gli effetti;

- le dimensioni del foro di impatto sono tali da non essere trascurabili rispetto al tramite, per cui non si può pensare ad un punto di ingresso di un oggetto e di un'unica traiettoria, bensì ad un insieme di punti di ingresso, ciascuno origine di un fascio di traiettorie che, con diverse inclinazioni, si irraggiano verso l'interno.

Veniamo ora al perché possiamo ipotizzare l'analogia col proiettile singolo.
I due fattori fondamentali di una modellizzazione sono la scala dimensionale e la scala temporale: se utlizzo la scala del metro, é chiaro che l'aereo non é assimilabile ad un proiettile, ma se uso la scala dell'ettometro o del chilometro, l'aereo può essere identificato con un riferimento quasi puntiforme, perché l'errore che introduco col modello é compatibile con l'errore dimensionale con cui mi attendo di ottenere i risultati.
Sulla scala temporale, il fenomeno diventa trascurabile quanto più l'unità di misura di analisi é confrontabile con l'unità di tempo propria del fenomeno: tanto per capirci, se parlo della vita delle particelle subatomiche il secondo é un'enormità, ma se voglio misurare l'accrescimento del tronco di una pianta, il secondo é trascurabile.
Nel nostro caso, io identificherei fenomeni che hanno unità di tempo diverse ('impatto, combustione del carburante e creazione del tramite nei 3 anelli).
Noi possiamo, con le debite approssimazioni sui risultati, utilizzare tutte le scale che vogliamo, con l'avvertenza però che una teoria deve sempre utilizzare riferimenti di scala omogenei. Se noi guardiamo l'intero palazzo del Pentagono, non possiamo dire che questi sia collassato per l'attentato, ma se noi limitiamo l'analisi alla porzione di facciata colpita (qualche decina di metri), certamente le considerazioni cambiano. Questa banale quanto, spero, condivisibile da tutti, affermazione ci fa capire che fare un confronto fra WTC, Pentagono e Pirellone é un'assurdità, perché le scale di riferimento degli stessi immobili non sono fra loro confrontabili e, soprattutto, non lo sono se la stessa scala deve essere usata anche per misurare l'aereo che impatta. Quando dall'analisi macro si passa ad analizzare la componente che ha come riferimento il metro, certamente l'impatto e la dinamica del fascio di traiettorie (che sulla scala del Hm o Km era assimilabile ad un'unica curva) diviene complesso e solamente a questo livello si possono spiegare i diversi percorsi seguiti dalle diverse parti dell'aereo e dei proiettili secondari. Per essere più chiaro, certamente il motore di sinistra ed il motore di destra devono avere avuto, intuitivamente, 2 punti di ingresso separati, da ciascuno dei quali si dipartono le traiettorie che sono individuabili dai tramiti. Se la traiettoria del motore di destra non si conclude con un foro di uscita, come quella che io ipotizzo essere del motore di sinistra, é necessario capirne il motivo: o il foro di uscita non c'é perché il motore...é uscito da una porta (non voglio tirare in giro nessuno ma solo far capire che il foro d'uscita non c'é solamente se la parete é intera, ma se la parete ha una porta carrabile di uscita, allora non possiamo escludere che di là possa essere uscito qualcosa), oppure nel suo tramite il motore ha trovato un ostacolo che non é stato in grado di perforare. Io ipotizzo, per considerazioni geometriche e fisiche, che lo stesso aereo in fase di penetrazione abbia ostacolato il moto del motore di destra, però é solamente un'ipotesi di compatibilità e non di certezza.
Ciao