Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
Inviato da Max_Piano il 20/9/2006 13:43:16
Citazione:
manalive:
cerchiamo di rimanere seri
non penso che qui a nessuno interessi fare uno studio super preciso nei minimi dettagli della dinamica del collasso perchè si tratterebbe di un problema incredibilmente complicato che va oltre le capacità di tutte le persone qui dentro, inclusi ingegneri che studiano questi problemi per professione senza contare che neppure i report tecnici ufficiali hanno - non dico analizzato - ma sfiorato le problematiche relative alla dinamica di crollo (il termine più tecnico usato dal NIST è "tremendous energy" e neppure hanno stimato il tempo di collasso... lasciamo perdere)
cosa stiamo facendo qui?
secondo me stiamo facendo un tema in classe dal titolo
"verificare che il crollo è avvenuto in un modo che la sola forza di gravità non è sufficiente a spiegarlo"
per fare questo è doveroso introdurre delle semplificazioni e fare in modo che tali semplificazioni siano conservative ovvero che agevolino lo stesso fenomeno che si vuole negare. una specie di ragionamento per assurdo se vogliamo.
Tu mi inviti, candidamente, ad apprendere su un libro di fisica le nozioni relative alla conservazione della quantità di moto e all'energia cinetica... so benissimo cosa leggerei su un libro di fisica: favole.
Le favole non vanno prese per quello che sono ma vanno interpretate.... bisogna leggere tra le righe... devi trovare la morale.
E ora ti faccio un esempio assai pratico così capisci:
un camion di massa Ma si schianta a velocità Va contro una macchina di massa Mb ferma
cosa ti dice il testo di fisica?
trascurando - tutti gli esercizi di fisica che si rispettano partono con il verbo "trascurare" - l'attrito delle ruote i due oggetti si muoveranno insieme a una velocità media delle due velocità ("media pesata rispetto alle masse")
V = Va * Ma/(Ma+Mb)
trascurando l'attrito questa formuletta vale sia sull'asfalto che sul ghiaccio che nello spazio.
saprai anche che questo comporta una perdita di energia cinetica... anzi l'urto anelastico comporta la massima perdita di energia cinetica del sistema (qui possiamo leggere sui libri i dettagli)
dove va questa energia? calore e deformazione ovviamente (la quale non è che vola via ma rimane nel sistema stesso)
se ora introduciamo anche l'attrito con l'asfalto ovvero dissipiamo energia attraverso un sistema esterno (il terreno attraverso le gomme) non ti aspetti che gli oggetti procederanno a velocità inferiore o che potrebbero fermarsi dopo pochi metri invece di vagare a velocità finita fino al giorno del giudizio? chiaro: hanno perso altra energia cinetica a causa del lavoro di attrito e visto che questo è proporzionale alla velocità ad un certo punto porterà il sistema a fermarsi (fermarsi è la morale).
tornando al caso delle torri...
le deformazioni e le rotture strutturali rappresentano quello che nell'urto di prima era rappresentato dall'attrito con il terreno.
pensaci:
se le torri non fossero saldamente ancorate al terreno, non potrebbero deformarsi ma neppure stare in piedi; riesci a deformarle a causa degli impatti proprio perchè sono vincolate al terreno. non hai leva senza punto di appoggio.
anche un chiodo se gli dai una martellata al volo (tipo baseball) vola via... se gli dai una martellata per piantarlo nel muro potrà anche entrare nel muro, piegarsi e persino rompersi.
spero che questi concetti ti chiariscano le idee.
considerare questi attriti è giusto?
è giustissimo però non è facile calcolarli mentre non considerarli ci mette dalla parte della "ragione" perchè fisicamente stiamo usando ipotesi conservative ovvero modelli che facilitano il crollo perchè in definitiva dissipano meno energia del caso reale.
tale energia dissipata è impiegata per distruggere la torre ma è presa dall'energia disponibile ovvero cinetica e potenziale dunque rallenta ulteriormente il crollo: non considerarla rende il crollo più veloce
in altri termini la conservazione della quantità di moto nel modello semplificato non include la perdita di energia relativa alle deformazioni e alle rotture perchè queste richiedono vincoli che non sono stati, per semplicità e conservazione, considerati.
invece
non considerare la conservazione della quantità di moto perchè "il sistema non è isolato" non ha senso sia perchè in prima approssimazione non è così (si tratta forse di urti elastici?) e in secondo luogo perchè il modello che ho adottato E' di fatto isolato: se non lo fosse il crollo sarebbe ancora più lento!
se si verifica che, nonostante questo, il crollo reale sarebbe dovuto essere più lento (non ripeto qui i dettagli) allora occorre farsi altre domande o trarre altre conclusioni.
ma perdio non puoi leggere il mio articolo e uscirtene fuori con frasi del tipo
"nega F=Ma dunque son tutte stronzate..."
insomma...
per carità, ognuno è libero di avere le sue opinioni, però la fisica purtroppo non è fatta di opinioni.
E se tu guardi in qualunque testo di fisica troverai che le condizioni di conservazione della quantità di moto sono quelle che ti ho enunciato prima.
manalive:
cerchiamo di rimanere seri
non penso che qui a nessuno interessi fare uno studio super preciso nei minimi dettagli della dinamica del collasso perchè si tratterebbe di un problema incredibilmente complicato che va oltre le capacità di tutte le persone qui dentro, inclusi ingegneri che studiano questi problemi per professione senza contare che neppure i report tecnici ufficiali hanno - non dico analizzato - ma sfiorato le problematiche relative alla dinamica di crollo (il termine più tecnico usato dal NIST è "tremendous energy" e neppure hanno stimato il tempo di collasso... lasciamo perdere)
cosa stiamo facendo qui?
secondo me stiamo facendo un tema in classe dal titolo
"verificare che il crollo è avvenuto in un modo che la sola forza di gravità non è sufficiente a spiegarlo"
per fare questo è doveroso introdurre delle semplificazioni e fare in modo che tali semplificazioni siano conservative ovvero che agevolino lo stesso fenomeno che si vuole negare. una specie di ragionamento per assurdo se vogliamo.
Tu mi inviti, candidamente, ad apprendere su un libro di fisica le nozioni relative alla conservazione della quantità di moto e all'energia cinetica... so benissimo cosa leggerei su un libro di fisica: favole.
Le favole non vanno prese per quello che sono ma vanno interpretate.... bisogna leggere tra le righe... devi trovare la morale.
E ora ti faccio un esempio assai pratico così capisci:
un camion di massa Ma si schianta a velocità Va contro una macchina di massa Mb ferma
cosa ti dice il testo di fisica?
trascurando - tutti gli esercizi di fisica che si rispettano partono con il verbo "trascurare" - l'attrito delle ruote i due oggetti si muoveranno insieme a una velocità media delle due velocità ("media pesata rispetto alle masse")
V = Va * Ma/(Ma+Mb)
trascurando l'attrito questa formuletta vale sia sull'asfalto che sul ghiaccio che nello spazio.
saprai anche che questo comporta una perdita di energia cinetica... anzi l'urto anelastico comporta la massima perdita di energia cinetica del sistema (qui possiamo leggere sui libri i dettagli)
dove va questa energia? calore e deformazione ovviamente (la quale non è che vola via ma rimane nel sistema stesso)
se ora introduciamo anche l'attrito con l'asfalto ovvero dissipiamo energia attraverso un sistema esterno (il terreno attraverso le gomme) non ti aspetti che gli oggetti procederanno a velocità inferiore o che potrebbero fermarsi dopo pochi metri invece di vagare a velocità finita fino al giorno del giudizio? chiaro: hanno perso altra energia cinetica a causa del lavoro di attrito e visto che questo è proporzionale alla velocità ad un certo punto porterà il sistema a fermarsi (fermarsi è la morale).
tornando al caso delle torri...
le deformazioni e le rotture strutturali rappresentano quello che nell'urto di prima era rappresentato dall'attrito con il terreno.
pensaci:
se le torri non fossero saldamente ancorate al terreno, non potrebbero deformarsi ma neppure stare in piedi; riesci a deformarle a causa degli impatti proprio perchè sono vincolate al terreno. non hai leva senza punto di appoggio.
anche un chiodo se gli dai una martellata al volo (tipo baseball) vola via... se gli dai una martellata per piantarlo nel muro potrà anche entrare nel muro, piegarsi e persino rompersi.
spero che questi concetti ti chiariscano le idee.
considerare questi attriti è giusto?
è giustissimo però non è facile calcolarli mentre non considerarli ci mette dalla parte della "ragione" perchè fisicamente stiamo usando ipotesi conservative ovvero modelli che facilitano il crollo perchè in definitiva dissipano meno energia del caso reale.
tale energia dissipata è impiegata per distruggere la torre ma è presa dall'energia disponibile ovvero cinetica e potenziale dunque rallenta ulteriormente il crollo: non considerarla rende il crollo più veloce
in altri termini la conservazione della quantità di moto nel modello semplificato non include la perdita di energia relativa alle deformazioni e alle rotture perchè queste richiedono vincoli che non sono stati, per semplicità e conservazione, considerati.
invece
non considerare la conservazione della quantità di moto perchè "il sistema non è isolato" non ha senso sia perchè in prima approssimazione non è così (si tratta forse di urti elastici?) e in secondo luogo perchè il modello che ho adottato E' di fatto isolato: se non lo fosse il crollo sarebbe ancora più lento!
se si verifica che, nonostante questo, il crollo reale sarebbe dovuto essere più lento (non ripeto qui i dettagli) allora occorre farsi altre domande o trarre altre conclusioni.
ma perdio non puoi leggere il mio articolo e uscirtene fuori con frasi del tipo
"nega F=Ma dunque son tutte stronzate..."
insomma...
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