Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
Inviato da Max_Piano il 17/9/2006 22:27:30
Ciao manalive,
sai che non riesco a seguirti?
Citazione:
Hai letto il primo post in cui propongo un modello semplificato?
Certamente il limite inferiore del tempo di collasso è il tempo di caduta di un grave (escludendo retrorazzi montati sul tetto delle torri) quindi "una decina di secondi" è il minimo.
Tuttavia neppure in una demolizione contollata classica con sequenza bottom-top si è in grado di arrivare a tale limite... comunque il crollo delle TT è durato più della caduta di un grave. Ho stimato in [15, 17] secondi il tempo di crollo per la torre nord.
Citazione:
Allora perchè non usare la formula E=MC2? Così abbiamo l'energia per distruggere l'intero sistema solare!
Scusa...
A parte gli skerzi:
Non vi è dubbio che l'energia (potenziale) "persa" sia pari in totale a, cifra tonda, 1000 GJ... ma occorre mettersi d'accordo su dove tale energia sia andata a finire:
- viene persa nel corso del collasso per distruggere la torre stessa: se mi fai andare tutta l'energia potenziale in calore allora chi fa crollare la torre?
- l'energia viene immagazzinata nell'acciaio ma non solo come calore ma anche come deformazione (def. plastica acciaio, polverizzazione cemento, rottura travature, ecc...)
- l'energia che viene trasformata in calore è un sottoprodotto della deformazione (provate a piegare avanti e indietro una cucchiaino) ma viene redistribuita su tutta la massa (ovvero il mezzo milione di tonnellate) non certo focalizzata in un unico punto (e come potrebbe?) dunque l'idea che si possa creare la fusione del metallo a causa di urti è, lasciamelo dire, fantasiosa. Non escludo che possa avvenire a livello locale in prossimità del taglio... ma trasformare una colonna in un "blob"... mmmhhh
- Non esistono precedenti di un tale fenomeno (se è per questo neppure di crolli...come li chiami?... "naturali"?)
- dopo i crolli di edifici a causa di terremoti, ad esempio, seppure di modeste dimensioni (d'altro canto è meno la massa da scaldare quindi le proporzioni sono simili) non si osservano macerie fumanti!
- E' vero che un incendio isolato da una coperta termica può bruciare per giorni, forse settimane intere... ma non certo produrre temperature talmente alte (1500°C???) da fondere l'acciaio. Parliamo di incendi latenti a contenuto minimo di ossigeno.
Vabbè basta skerzare... supponiamo che tutta l'energia si trasformi TOTALMENTE in calore...
con un calore specifico medio di circa 1 KJ/Kg K avremmo bisogno, per innalzare la temperatura di 1 misero grado, di qualcosa come (uso i tuoi dati sulla massa totale)
500 * 10^6 Kg * 1 KJ/Kg K = 0,5 TJ ogni grado
quindi il tuo "tera joule" avrebbe al massimo innalzato la temperatura di 2 gradi (nel caso ideale... cioè 0 di 0 in pratica ) quindi mi spiace...
ma il tuo ragionamento si infrange miseramente contro la spietata legge dei numeri.
Morale della favola:
E' chiaro che se fosse avvenuta la fusione dell'acciaio la causa non potrebbe essere nè il crollo nè l'incendio.
lasciamo perdere l'energia, bestia difficile e complicata, parliamo invece del momento...
sai che non riesco a seguirti?
Citazione:
Premetto che non mi è chiaro perché si assuma a priori che un collasso indotto artificialmente debba essere più veloce di un collasso spontaneo.
Hai letto il primo post in cui propongo un modello semplificato?
Certamente il limite inferiore del tempo di collasso è il tempo di caduta di un grave (escludendo retrorazzi montati sul tetto delle torri) quindi "una decina di secondi" è il minimo.
Tuttavia neppure in una demolizione contollata classica con sequenza bottom-top si è in grado di arrivare a tale limite... comunque il crollo delle TT è durato più della caduta di un grave. Ho stimato in [15, 17] secondi il tempo di crollo per la torre nord.
Citazione:
Calcolando massa x dislivello x accelerazione di gravità si ottiene circa 1TJ (1 Tera Joule), che è ¼ di kiloton TNT equivalente, per dirla col linguaggio dei bombaroli nuke, vale a dire circa 1/60 dell’energia liberata da Little Boy sopra Hiroshima.
Allora perchè non usare la formula E=MC2? Così abbiamo l'energia per distruggere l'intero sistema solare!
Scusa...A parte gli skerzi:
Non vi è dubbio che l'energia (potenziale) "persa" sia pari in totale a, cifra tonda, 1000 GJ... ma occorre mettersi d'accordo su dove tale energia sia andata a finire:
- viene persa nel corso del collasso per distruggere la torre stessa: se mi fai andare tutta l'energia potenziale in calore allora chi fa crollare la torre?
- l'energia viene immagazzinata nell'acciaio ma non solo come calore ma anche come deformazione (def. plastica acciaio, polverizzazione cemento, rottura travature, ecc...)
- l'energia che viene trasformata in calore è un sottoprodotto della deformazione (provate a piegare avanti e indietro una cucchiaino) ma viene redistribuita su tutta la massa (ovvero il mezzo milione di tonnellate) non certo focalizzata in un unico punto (e come potrebbe?) dunque l'idea che si possa creare la fusione del metallo a causa di urti è, lasciamelo dire, fantasiosa. Non escludo che possa avvenire a livello locale in prossimità del taglio... ma trasformare una colonna in un "blob"... mmmhhh
- Non esistono precedenti di un tale fenomeno (se è per questo neppure di crolli...come li chiami?... "naturali"?)
- dopo i crolli di edifici a causa di terremoti, ad esempio, seppure di modeste dimensioni (d'altro canto è meno la massa da scaldare quindi le proporzioni sono simili) non si osservano macerie fumanti!
- E' vero che un incendio isolato da una coperta termica può bruciare per giorni, forse settimane intere... ma non certo produrre temperature talmente alte (1500°C???) da fondere l'acciaio. Parliamo di incendi latenti a contenuto minimo di ossigeno.
Vabbè basta skerzare... supponiamo che tutta l'energia si trasformi TOTALMENTE in calore...
con un calore specifico medio di circa 1 KJ/Kg K avremmo bisogno, per innalzare la temperatura di 1 misero grado, di qualcosa come (uso i tuoi dati sulla massa totale)
500 * 10^6 Kg * 1 KJ/Kg K = 0,5 TJ ogni grado
quindi il tuo "tera joule" avrebbe al massimo innalzato la temperatura di 2 gradi (nel caso ideale... cioè 0 di 0 in pratica ) quindi mi spiace...
ma il tuo ragionamento si infrange miseramente contro la spietata legge dei numeri.Morale della favola:
E' chiaro che se fosse avvenuta la fusione dell'acciaio la causa non potrebbe essere nè il crollo nè l'incendio.
lasciamo perdere l'energia, bestia difficile e complicata, parliamo invece del momento...
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