Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
Inviato da Dr-Jackal il 7/12/2006 6:18:10
Citazione:
Ammirevole proposito.
Ma allora come mai poi te ne esci fuori con affermazioni secche e insindacabili come "questa non è malafede: è un preciso ed autorevole giudizio", che sono più che discutibili, ma che tu presenti come se fossero fatti certi e indubitabili e insisti pure che li accettiamo come tali, innervosendoti quando invece dissentiamo?
Continui a contraddirti ad ogni post.
Anche questo è un brutto segno.
Citazione:
Gran cosa la libertà di parola.
Peccato venga spesso fraintesa.
Hai diritto di dire tutto quello che vuoi quando e come vuoi, è ovvio, ma solo a patto che ciò che dici abbia un senso e sia supportato da logica o fatti.
Non puoi venire qui e dire ogni stupidaggine che ti passa per la mente, anche se illogica, e giustificarti dicendo "posso dirla perchè ho la libertà di parola". Certo che ce l'hai, ma non hai la libertà di stupidaggine, però. C'è differenza. E le tue infelici affermazioni sul "preciso e autorevole giudizio" di Piano appartengono a questa seconda categoria: sono insensate stupidaggini. Sono cioè, se vuoi una definizione più precisa, affermazioni arbitrarie che non solo non sono supportate dai fatti, ma vanno addirittura contro di essi (contro il fatto che Piano non sappia neanche di cosa sta parlando, ad esempio, visti gli errori vergognosi che commette).
Rifletti sul vero significato di libertà di parola, perchè oltre agli onori (poter dire sempre la nostra) comporta anche degli oneri (doverci assicurare che ciò che diciamo abbia un senso).
Libertà di parola non significa che posso venire qui a dire che l'11 settembre l'ha causato il Grande Cocomero, e pretendere anche che accettiate come valida questa idiozia, arrabbiandomi quando non lo fate, solo perchè "sono libero di dire quello che voglio".
Se vuoi usufruire della libertà di parola devi attenerti alle regole del ragionamento logico e razionale.
Citazione:
E' qui che ti sbagli.
Guarda che la questione qui non è "odi Piano o lo ami". L'argomento in gioco non è Renzo Piano, sono gli errori obiettivi e innegabili nelle sue affermazioni e nel suo "autorevole" giudizio, che in tale modo ha meno valore del fumo.
Come qualcuno ti avrà già detto, qui non si giudicano gli uomini, ma le idee.
Tanto per chiarire: io, prima di leggere quella intervista, Renzo Piano lo conoscevo di fama come uno dei più grandi architetti al mondo, e non avevo alcun motivo per avercela con lui. Zero.
Quando sono però venuto a conoscenza di alcuni fatti (i grossolani errori nell'intervista), che hanno gettato nuova luce su di lui, anzichè negarli o ignorarli ho adattato la mia opinione ad essi.
E' così che si fa, sai?
"Intellettualmente onesto è colui che adatta il proprio pensiero ai fatti, disonesto colui che adatta i fatti al proprio pensiero."
(Andiamo bene, ora cerchi anche di farmi passare come uno che odia Piano a prescindere e che quindi lo critica solo per questo... che squallido espediente.)
Citazione:
Molto nobile. Molto bello. Molto idealista.
Ma a dispetto di quanto ti hanno insegnato i cartoni animati, giusto o sbagliato esistono.
Incredibile ma vero.
Sarà uno shock per te, ma esistono le opinioni giuste e quelle sbagliate. E ovviamente le prime hanno più valore delle seconde.
Eh sì: le opinioni non hanno tutte lo stesso valore. E' la brutale realtà.
Da cosa si decide quindi se un'opinione abbia valore o meno?
Analizzando i fatti e la logica alla sua base, ovviamente.
E la tua opinione sull'argomento in questione, che cioè il giudizio di Piano sia affidabile e valido, non concorda con il semplice fatto che Piano nella sua valutazione commette degli errori gravissimi che gli pregiudicano una reale comprensione della situazione che vorrebbe giudicare, e con il fatto che Piano come architetto non ha le qualifiche (che avrebbe invece un ingegnere) per esprimere pareri su situazioni come il crollo delle Torri con tanta sicurezza, senza neanche preoccuparsi di studiare bene la questione (se lo avesse fatto non avrebbe commesso errori simili).
Un'opinione che anzichè modificarsi per adattarsi ai fatti li ignora e prosegue per la sua strada non è un'opinione, è un ottuso dogma di fede.
Non c'è bisogno che specifichi quanto poco valore abbia una cosa simile in una ricerca obiettiva e razionale della verità, vero?
Qui non discutiamo dell'esistenza di Dio, ma di argomenti molto più pratici, comprensibili e razionali (per fortuna, perchè così si può sperare di arrivare ad una risposta oggettiva e valida per tutti).
E siamo tutti drogati di fatti.
Senza di loro, non riusciamo a costruire ipotesi. Saremo limitati, ma che ci vuoi fare.
Citazione:
Ora anche il vittimismo.
Sempre peggio.
Se non ti piace che qualcuno ti dica che una tua opinione è errata e ti spieghi con precisione perchè lo è, se secondo te questo non significa "discutere" ma significa "sopraffare l'avversario", allora mi spieghi che ci sei venuto a fare in un forum?
Io non sto tentando di sopraffarti, sto tentando di discutere con te. E visto che non concordo con la tua opinione (posso farlo, vero?), anzichè limitarmi a dirti "hai torto", cerco di spiegarti per quali motivi non sono d'accordo. Tu però dal canto tuo dovresti riconoscere l'evidenza dei fatti, quando la vedi, anzichè ignorarla e ostinarti a ripetere la tua opinione. E al limite, qualora i fatti ti dessero torto, dovresti ammetterlo, anzichè cambiare argomento o fare la vittima. Così come devo farlo io.
Questo si chiama "discutere".
E' questo che si fa nei forum, sai? Si esprimono e si commentano opinioni, e ovviamente quelle senza senso che si dimostrano false vengono scartate. E questo accade a tutti, mio caro.
Non sei la vittima del forum, sei un forumista come tutti.
O preferiresti che ti si rispondesse solo per dirti che hai sempre ragione?
Che senso avrebbero in tal caso i "forum di discussione"? Si chiamerebbero "forum di concordamento", se la loro funzione fosse quella.
Guarda che questo tipo di vittimismo è una pessima carta da giocare. E' l'ultima spiaggia di chi parla a vanvera solo per partito preso. Attento, se non cambi atteggiamento qualcuno ti potrebbe scambiare per uno di queste persone.
Citazione:
Piano, obiettivamente, ha detto una stupidaggine campata per aria e non supportata nè da logica nè da prova alcuna.
Questo è un fatto. E lo rimarrà finchè il kerosene non comincerà a venire usato per fondere travi di acciaio nelle acciaierie.
A questo punto, i motivi che possono averlo portato a dire una cosa simile sono solo due: o difetto di buona fede, o di competenza.
Io volevo solo essere buono e scegliere l'alternativa più gentile.
Ciao a te, Roberto.
Sai Jackal…io non credo che si debbano imporre le proprie idee agli altri.
Ammirevole proposito.
Ma allora come mai poi te ne esci fuori con affermazioni secche e insindacabili come "questa non è malafede: è un preciso ed autorevole giudizio", che sono più che discutibili, ma che tu presenti come se fossero fatti certi e indubitabili e insisti pure che li accettiamo come tali, innervosendoti quando invece dissentiamo?
Continui a contraddirti ad ogni post.
Anche questo è un brutto segno.
Citazione:
Per quanto riguarda me, finché questa community mi accetterà, io verrò qui e dirò sempre, semplicemente, quel che penso.
Gran cosa la libertà di parola.
Peccato venga spesso fraintesa.
Hai diritto di dire tutto quello che vuoi quando e come vuoi, è ovvio, ma solo a patto che ciò che dici abbia un senso e sia supportato da logica o fatti.
Non puoi venire qui e dire ogni stupidaggine che ti passa per la mente, anche se illogica, e giustificarti dicendo "posso dirla perchè ho la libertà di parola". Certo che ce l'hai, ma non hai la libertà di stupidaggine, però. C'è differenza. E le tue infelici affermazioni sul "preciso e autorevole giudizio" di Piano appartengono a questa seconda categoria: sono insensate stupidaggini. Sono cioè, se vuoi una definizione più precisa, affermazioni arbitrarie che non solo non sono supportate dai fatti, ma vanno addirittura contro di essi (contro il fatto che Piano non sappia neanche di cosa sta parlando, ad esempio, visti gli errori vergognosi che commette).
Rifletti sul vero significato di libertà di parola, perchè oltre agli onori (poter dire sempre la nostra) comporta anche degli oneri (doverci assicurare che ciò che diciamo abbia un senso).
Libertà di parola non significa che posso venire qui a dire che l'11 settembre l'ha causato il Grande Cocomero, e pretendere anche che accettiate come valida questa idiozia, arrabbiandomi quando non lo fate, solo perchè "sono libero di dire quello che voglio".
Se vuoi usufruire della libertà di parola devi attenerti alle regole del ragionamento logico e razionale.
Citazione:
Io ritengo Renzo Piano, per quanto lo conosco, per quanto ne conosco la storia e le opere, un grande architetto, un uomo molto serio, una persona che sa quel che dice quando parla.
Altri, invece, su Piano non la pensano così. E tu sei tra questi.
E' qui che ti sbagli.
Guarda che la questione qui non è "odi Piano o lo ami". L'argomento in gioco non è Renzo Piano, sono gli errori obiettivi e innegabili nelle sue affermazioni e nel suo "autorevole" giudizio, che in tale modo ha meno valore del fumo.
Come qualcuno ti avrà già detto, qui non si giudicano gli uomini, ma le idee.
Tanto per chiarire: io, prima di leggere quella intervista, Renzo Piano lo conoscevo di fama come uno dei più grandi architetti al mondo, e non avevo alcun motivo per avercela con lui. Zero.
Quando sono però venuto a conoscenza di alcuni fatti (i grossolani errori nell'intervista), che hanno gettato nuova luce su di lui, anzichè negarli o ignorarli ho adattato la mia opinione ad essi.
E' così che si fa, sai?
"Intellettualmente onesto è colui che adatta il proprio pensiero ai fatti, disonesto colui che adatta i fatti al proprio pensiero."
(Andiamo bene, ora cerchi anche di farmi passare come uno che odia Piano a prescindere e che quindi lo critica solo per questo... che squallido espediente.)
Citazione:
Non credo che la mia opinione valga più della tua, ma non ritengo nemmeno che la tua valga più della mia.
Molto nobile. Molto bello. Molto idealista.
Ma a dispetto di quanto ti hanno insegnato i cartoni animati, giusto o sbagliato esistono.
Incredibile ma vero.
Sarà uno shock per te, ma esistono le opinioni giuste e quelle sbagliate. E ovviamente le prime hanno più valore delle seconde.
Eh sì: le opinioni non hanno tutte lo stesso valore. E' la brutale realtà.
Da cosa si decide quindi se un'opinione abbia valore o meno?
Analizzando i fatti e la logica alla sua base, ovviamente.
E la tua opinione sull'argomento in questione, che cioè il giudizio di Piano sia affidabile e valido, non concorda con il semplice fatto che Piano nella sua valutazione commette degli errori gravissimi che gli pregiudicano una reale comprensione della situazione che vorrebbe giudicare, e con il fatto che Piano come architetto non ha le qualifiche (che avrebbe invece un ingegnere) per esprimere pareri su situazioni come il crollo delle Torri con tanta sicurezza, senza neanche preoccuparsi di studiare bene la questione (se lo avesse fatto non avrebbe commesso errori simili).
Un'opinione che anzichè modificarsi per adattarsi ai fatti li ignora e prosegue per la sua strada non è un'opinione, è un ottuso dogma di fede.
Non c'è bisogno che specifichi quanto poco valore abbia una cosa simile in una ricerca obiettiva e razionale della verità, vero?
Qui non discutiamo dell'esistenza di Dio, ma di argomenti molto più pratici, comprensibili e razionali (per fortuna, perchè così si può sperare di arrivare ad una risposta oggettiva e valida per tutti).
E siamo tutti drogati di fatti.
Senza di loro, non riusciamo a costruire ipotesi. Saremo limitati, ma che ci vuoi fare.
Citazione:
Per cui trovo inutile questo tuo tentativo, che sovente - perdonami - ti vedo fare, di sopraffare l’interlocutore. Me, in questo caso.
Ora anche il vittimismo.
Sempre peggio.
Se non ti piace che qualcuno ti dica che una tua opinione è errata e ti spieghi con precisione perchè lo è, se secondo te questo non significa "discutere" ma significa "sopraffare l'avversario", allora mi spieghi che ci sei venuto a fare in un forum?
Io non sto tentando di sopraffarti, sto tentando di discutere con te. E visto che non concordo con la tua opinione (posso farlo, vero?), anzichè limitarmi a dirti "hai torto", cerco di spiegarti per quali motivi non sono d'accordo. Tu però dal canto tuo dovresti riconoscere l'evidenza dei fatti, quando la vedi, anzichè ignorarla e ostinarti a ripetere la tua opinione. E al limite, qualora i fatti ti dessero torto, dovresti ammetterlo, anzichè cambiare argomento o fare la vittima. Così come devo farlo io.
Questo si chiama "discutere".
E' questo che si fa nei forum, sai? Si esprimono e si commentano opinioni, e ovviamente quelle senza senso che si dimostrano false vengono scartate. E questo accade a tutti, mio caro.
Non sei la vittima del forum, sei un forumista come tutti.
O preferiresti che ti si rispondesse solo per dirti che hai sempre ragione?
Che senso avrebbero in tal caso i "forum di discussione"? Si chiamerebbero "forum di concordamento", se la loro funzione fosse quella.
Guarda che questo tipo di vittimismo è una pessima carta da giocare. E' l'ultima spiaggia di chi parla a vanvera solo per partito preso. Attento, se non cambi atteggiamento qualcuno ti potrebbe scambiare per uno di queste persone.
Citazione:
La faccenda della querela significava semplicemente che è piuttosto rischioso dare del “bugiardo” a personaggi di questa levatura. Non è un’offesa da poco e s’incazzano facilmente se lo vengono a sapere. Di solito non la prendono bene… e fan partire querele.
Piano, obiettivamente, ha detto una stupidaggine campata per aria e non supportata nè da logica nè da prova alcuna.
Questo è un fatto. E lo rimarrà finchè il kerosene non comincerà a venire usato per fondere travi di acciaio nelle acciaierie.
A questo punto, i motivi che possono averlo portato a dire una cosa simile sono solo due: o difetto di buona fede, o di competenza.
Io volevo solo essere buono e scegliere l'alternativa più gentile.
Ciao a te, Roberto.
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