Re: il capitalismo è nudo!
Inviato da shevek il 13/10/2008 1:02:47
Salut y Libertad Pax!
Grazie della risposta e scusa del mio ritardo - sono stato per un po' lontano da una tastiera... In compenso ho fatto un bel bagno di mare...
Dici:Citazione:
Ancora una volta, è una questione di definizioni. Io mi rifacevo al senso corrente del termine, che implica l'idea di una somma di denaro molto elevata, per l'appunto "ben oltre le necessità basilari di un essere umano e della sua famiglia", e in grado di acquistare mezzi di produzione e far lavorare altri in cambio di un salario.
Dici anche:Citazione:
Non mi pare tu abbia risposto al senso del mio intervento, che intendeva mostrare come il "libero mercato" fosse uno strumento ideologico assai frequentemente usato da quei ricchi che sfruttano "uno strumento coercitivo sostenuto dai soldi di tutti a loro esclusivo vantaggio". Che poi il capitale svolga "un'utile funzione per la società" ho i miei dubbi: quello che vedo è il suo utilizzo per l'accaparrazione di mezzi di produzione su cui far lavorare altri - la gran maggioranza della società, quella che dovrebbe godere di quest'"utile funzione" - per fargli produrre una gran massa di beni in cambio di una minima possibilità di accesso ad essi, salvo le necessità immediate per la sopravvivenza. Se permetti, io vorrei eliminare TUTTE le strutture coercitive...
Dici ancora:Citazione:
"Dovunque ed ogni volta": a me sembra "Da nessuna parte e nessuna volta". Per questo ti chiedevo di essere meno generico ed indicare qualche esempio concreto.
Dici infine:Citazione:
Io non sono contro il capitalismo perché produce ricchezza, ma perché produce miseria. Non ce l'ho con la rivoluzione industriale, ma con l'accaparramento da parte di pochi del suo controllo. Sono dunque perfettamente d'accordo con il fatto, relativamente alla ricchezza sociale, "di capire chi e come l'ha rubata" - do you remember "la proprietà è un furto"? - e lungi da me sottovalutare il ruolo dello Stato in questo processo; solo, non vorrei nemmeno sottovalutare il ruolo dei suoi vassalli "capitalisti" solo perché questi ideologicamente fanno finta di rivoltarsi contro la mano che li nutre in nome di un "libero mercato" che, come ho avuto modo di dire più volte, non è altro che il grido belluino di guerra di imprenditori privati in cerca di finanziamenti pubblici e nient'affatto "l'essenza del capitalismo" più o meno tradita.
Shevek
Grazie della risposta e scusa del mio ritardo - sono stato per un po' lontano da una tastiera... In compenso ho fatto un bel bagno di mare...
Dici:Citazione:
(IO) Innanzitutto proprio sul termine capitalismo, che, evidentemente, deriva da "capitale" - una gran somma di denaro sufficiente ad acquistare beni che vanno ben oltre le necessità basilari di un essere umano e della sua famiglia. (TU) Diciamo che vanno oltre le necessità del consumo immediato. (IO) Non esiste, in altri termini, "capitale" senza "capitalista": una persona fisica e/o giuridica che lo possiede e/o controlla (altrimenti è "bene comune"). (TU) Se fosse tutto qui, non c'era bisogno di parlare di capitale: bastava parlare di ricchi e di ricchezza. Evidentemente, se si parla di capitalismo, è perché questo capitale andrà a svolgere un ruolo nella produzione di beni.
Ancora una volta, è una questione di definizioni. Io mi rifacevo al senso corrente del termine, che implica l'idea di una somma di denaro molto elevata, per l'appunto "ben oltre le necessità basilari di un essere umano e della sua famiglia", e in grado di acquistare mezzi di produzione e far lavorare altri in cambio di un salario.
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(IO) Guarda poi un po', i capitalisti sono gli stessi che, a tempi alterni, difendono sia il "libero mercato" sia l'intervento statale nell'economia (a loro favore, of course). (TU) Quindi non è il capitale il problema, ma il fatto che i ricchi possano sfruttare uno strumento coercitivo sostenuto dai soldi di tutti a loro esclusivo vantaggio. Certo, puoi eliminare il capitale per ovviare al problema, ma visto che questo svolge un'utile funzione per la società, e visto anche che in quel caso la struttura coercitiva rimane, io propendo per eliminare quest'ultima.
Non mi pare tu abbia risposto al senso del mio intervento, che intendeva mostrare come il "libero mercato" fosse uno strumento ideologico assai frequentemente usato da quei ricchi che sfruttano "uno strumento coercitivo sostenuto dai soldi di tutti a loro esclusivo vantaggio". Che poi il capitale svolga "un'utile funzione per la società" ho i miei dubbi: quello che vedo è il suo utilizzo per l'accaparrazione di mezzi di produzione su cui far lavorare altri - la gran maggioranza della società, quella che dovrebbe godere di quest'"utile funzione" - per fargli produrre una gran massa di beni in cambio di una minima possibilità di accesso ad essi, salvo le necessità immediate per la sopravvivenza. Se permetti, io vorrei eliminare TUTTE le strutture coercitive...
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Dovunque ed ogni volta che lo stato o una qualche autorità coercitiva è stato assente, o meno presente, il mercato libero ha potuto svilupparsi tranquillamente nelle sue piene potenzialità. Ciò non toglie che anche in situazioni meno favorevoli tale sistema abbia consentito a milioni di persone di vivere e lavorare dignitosamente, e nonostante le distorsioni operate dallo stato. È chiaro però che tali distorsioni si accumulano nel tempo, fino ai livelli che conosciamo bene e le cui conseguenze si rivelano oggi.
"Dovunque ed ogni volta": a me sembra "Da nessuna parte e nessuna volta". Per questo ti chiedevo di essere meno generico ed indicare qualche esempio concreto.
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Se un'enorme quantità di ricchezza è finita nelle mani sbagliate, bisognerebbe chiedersi in che modo è accaduto, ma in ogni caso rimane il fatto che quella ricchezza è stata prodotta, non mi pare quindi logico scagliarsi contro il sistema che l'ha prodotta invece di capire chi e come l'ha rubata.
Io non sono contro il capitalismo perché produce ricchezza, ma perché produce miseria. Non ce l'ho con la rivoluzione industriale, ma con l'accaparramento da parte di pochi del suo controllo. Sono dunque perfettamente d'accordo con il fatto, relativamente alla ricchezza sociale, "di capire chi e come l'ha rubata" - do you remember "la proprietà è un furto"? - e lungi da me sottovalutare il ruolo dello Stato in questo processo; solo, non vorrei nemmeno sottovalutare il ruolo dei suoi vassalli "capitalisti" solo perché questi ideologicamente fanno finta di rivoltarsi contro la mano che li nutre in nome di un "libero mercato" che, come ho avuto modo di dire più volte, non è altro che il grido belluino di guerra di imprenditori privati in cerca di finanziamenti pubblici e nient'affatto "l'essenza del capitalismo" più o meno tradita.
Shevek
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