Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
Inviato da Mande il 12/6/2012 21:28:00
Complo
Citazione:
Ora ho capito cosa volevi dire. Certo potevi essere più esplicito.
Rischiamo di andare parecchio fuori tema e se Ciaula che ha aperto la discussione se ne lamenta si può proseguire in altre sedi.
Quando si parla di occupazione si tocca un terreno minato.
Bisogna partire dal presupposto che stiamo parlando per l'eurozona di una economia di mercato "tendente al libero" seppure non ideale nonostante le lamentele di alcuni.
In questo specifico contesto lo stato non interviene direttamente nel creare occupazione ma al limite lo può fare indirettamente attraverso politiche e le principali sono monetarie.
Riguardiamo ora il tuo grafico...
Riforma Treu sul lavoro 1996 Risultati? Non cambia nulla.
Riforma Biagi sul lavoro 2003 Risultati? La disoccupazione continua a scendere con lo stesso trend di prima. Ancora non cambia nulla.
In accordo con le ricerche ormai assodate presentate anche prima al post n°19 vedi Brancaccio non cambia nulla. La precarietà non influisce sull'occupazione.
Gli afflussi di nuovo capitale (preso a prestito però) come la riduzione dei tassi di interesse dall'entrata nell'area euro hanno avuto un effetto positivo sull'occupazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips
E' risaputo fin dagli studi di Phillips con l'omonima curva che le politiche monetarie hanno effetti sull'occupazione. Normali teorie Keynesiane che possono essere messe in discussione in quanto imprecise ma grossomodo sempre confermate.
Dunque con l'entrata nell'euro siamo stati avvantaggiati?
Da alcuni punti di vista si.
Parliamone.
Abbiamo avuto tassi più bassi di finanziamento.
E' stato vero fino a poco tempo fa. Ora si parla di spread.
E' stato un vantaggio? Indubbiamente non ha dato fastidio.
Poteva essere ottenuto in altre maniere? Certamente si.
Prima del divorzio bankitalia-tesoro i tassi venivano concordati col governo e potevano essere "manipolati" a piacere. Se vuoi avere tassi bassi era sicuramente meglio riportare la banca centrale sotto controllo governativo. Oggi i tassi li decidono i creditori ed i risultati abbiamo appena cominciato a vederli.
Casomai non lo sapessi la Grecia l'anno scorso pagava circa il 100% di interessi sui titoli a breve scadenza. Poi ad inizio di quest'anno ha dichiarato default per il 70% del valore... Lo sapevi vero?
Avere tassi più bassi per il rifinanziamento era un'ipotesi. E' andata bene per qualche anno mentre oggi siamo letteralmente soffocati e non possiamo contrastarli. Niente sovranità monetaria nessuna capacità di intervento.
Perché è questo il discorso alla fine. Nell'illusione di poter avere tassi più bassi abbiamo abbandonato l'unico modo certo per averli. Non un gran vantaggio.
C'è poi la parte sull'afflusso di capitali esteri. Mica regalati sai.
Allora varrebbe la pena citare completamente il pensiero che critichi:
Citazione:
Ed è esattamente quello che accade oggi. Per alcuni anni non l'abbiamo visto perché arrivavano capitali dall'estero. Ma quei capitali non erano investimenti ma prestiti. Ed i prestiti vanno restituiti con gli interessi.
Il paese più interessato ovvero la Grecia ha già dichiarato un default parziale del 70%. La Spagna cominciano a "fogiarla" adesso e poi arriviamo noi. Senza fretta si spera ma siamo comunque in lista. Quelli che ti sembravano benefici ed hanno ridotto la disoccupazione ora sono catene gravate da interessi. Il poco bene che hanno fatto ora lo richiedono indietro e non certo con lo sconto. Possibilità di difenderci all'interno dell'euro? Ancora una volta nessuna.
I piccoli vantaggi ai quali mi riferivo anch'io che mi sento parte in causa alla tua accusa non erano riferibili all'occupazione ma ai bassi tassi di interesse ed il costo del cambio. Avremmo potuto ottenerli in forme diverse dall'euro ed in cambio abbiamo ceduto la possibilità di fare politica.
La politica che conta la fanno i ministri col "portafogli" per usare un termine oramai desueto. Entrando nell'euro abbiamo consegnato il portafogli al padre BCE che decide se possiamo spendere o meno.
Oggi ha deciso che nessuno spende più nulla e l'occupazione va a ramengo. O ci riprendiamo il portafogli oppure la poca sovranità che ci è rimasta non ci consente di fare nulla. Treu e Biagi docet.
Questo è solo un abbozzo di risposta che per essere seria merita spazio e tempo. Se vuoi proseguire però devi volerlo seriamente perché perdere tempo spiace a tutti.
Citazione:
P.S. poi ognuno ovviamente ha la sua idea se far drasticamente calare qualcosa che aumentava da 40 anni sia un piccolo e o un GRANDE "vantaggio".
Per me, essendo di sinistra, è UN IMPRESCINDIBILE OBBLIGO.
Ora ho capito cosa volevi dire. Certo potevi essere più esplicito.
Rischiamo di andare parecchio fuori tema e se Ciaula che ha aperto la discussione se ne lamenta si può proseguire in altre sedi.
Quando si parla di occupazione si tocca un terreno minato.
Bisogna partire dal presupposto che stiamo parlando per l'eurozona di una economia di mercato "tendente al libero" seppure non ideale nonostante le lamentele di alcuni.
In questo specifico contesto lo stato non interviene direttamente nel creare occupazione ma al limite lo può fare indirettamente attraverso politiche e le principali sono monetarie.
Riguardiamo ora il tuo grafico...
Riforma Treu sul lavoro 1996 Risultati? Non cambia nulla.
Riforma Biagi sul lavoro 2003 Risultati? La disoccupazione continua a scendere con lo stesso trend di prima. Ancora non cambia nulla.
In accordo con le ricerche ormai assodate presentate anche prima al post n°19 vedi Brancaccio non cambia nulla. La precarietà non influisce sull'occupazione.
Gli afflussi di nuovo capitale (preso a prestito però) come la riduzione dei tassi di interesse dall'entrata nell'area euro hanno avuto un effetto positivo sull'occupazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips
E' risaputo fin dagli studi di Phillips con l'omonima curva che le politiche monetarie hanno effetti sull'occupazione. Normali teorie Keynesiane che possono essere messe in discussione in quanto imprecise ma grossomodo sempre confermate.
Dunque con l'entrata nell'euro siamo stati avvantaggiati?
Da alcuni punti di vista si.
Parliamone.
Abbiamo avuto tassi più bassi di finanziamento.
E' stato vero fino a poco tempo fa. Ora si parla di spread.
E' stato un vantaggio? Indubbiamente non ha dato fastidio.
Poteva essere ottenuto in altre maniere? Certamente si.
Prima del divorzio bankitalia-tesoro i tassi venivano concordati col governo e potevano essere "manipolati" a piacere. Se vuoi avere tassi bassi era sicuramente meglio riportare la banca centrale sotto controllo governativo. Oggi i tassi li decidono i creditori ed i risultati abbiamo appena cominciato a vederli.
Casomai non lo sapessi la Grecia l'anno scorso pagava circa il 100% di interessi sui titoli a breve scadenza. Poi ad inizio di quest'anno ha dichiarato default per il 70% del valore... Lo sapevi vero?
Avere tassi più bassi per il rifinanziamento era un'ipotesi. E' andata bene per qualche anno mentre oggi siamo letteralmente soffocati e non possiamo contrastarli. Niente sovranità monetaria nessuna capacità di intervento.
Perché è questo il discorso alla fine. Nell'illusione di poter avere tassi più bassi abbiamo abbandonato l'unico modo certo per averli. Non un gran vantaggio.
C'è poi la parte sull'afflusso di capitali esteri. Mica regalati sai.
Allora varrebbe la pena citare completamente il pensiero che critichi:
Citazione:
"La critica più seria all’Unione monetaria è che abolendo gli aggiustamenti del tasso di cambio trasferisce al mercato del lavoro il compito di adeguare la competitività e i prezzi relativi... diventeranno preponderanti recessione, disoccupazione (e pressioni sulla Bce affinché inflazioni l’economia)"
Ed è esattamente quello che accade oggi. Per alcuni anni non l'abbiamo visto perché arrivavano capitali dall'estero. Ma quei capitali non erano investimenti ma prestiti. Ed i prestiti vanno restituiti con gli interessi.
Il paese più interessato ovvero la Grecia ha già dichiarato un default parziale del 70%. La Spagna cominciano a "fogiarla" adesso e poi arriviamo noi. Senza fretta si spera ma siamo comunque in lista. Quelli che ti sembravano benefici ed hanno ridotto la disoccupazione ora sono catene gravate da interessi. Il poco bene che hanno fatto ora lo richiedono indietro e non certo con lo sconto. Possibilità di difenderci all'interno dell'euro? Ancora una volta nessuna.
I piccoli vantaggi ai quali mi riferivo anch'io che mi sento parte in causa alla tua accusa non erano riferibili all'occupazione ma ai bassi tassi di interesse ed il costo del cambio. Avremmo potuto ottenerli in forme diverse dall'euro ed in cambio abbiamo ceduto la possibilità di fare politica.
La politica che conta la fanno i ministri col "portafogli" per usare un termine oramai desueto. Entrando nell'euro abbiamo consegnato il portafogli al padre BCE che decide se possiamo spendere o meno.
Oggi ha deciso che nessuno spende più nulla e l'occupazione va a ramengo. O ci riprendiamo il portafogli oppure la poca sovranità che ci è rimasta non ci consente di fare nulla. Treu e Biagi docet.
Questo è solo un abbozzo di risposta che per essere seria merita spazio e tempo. Se vuoi proseguire però devi volerlo seriamente perché perdere tempo spiace a tutti.
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