Re: Le primarie del piddì
Inviato da ivan il 12/1/2013 23:29:09
Dove eravamo rimasti ?
Ecco, con il buon Pispax.
Citazione:
Da nessuna parte.
Citazione:
Oguno di noi ha alti e bassi,sia nello scrivere ma sopratutto nell'ascoltare.
Citazione:
Appunto, solo che hai risposto con una tecnica discorsiva che non mi aspettavo ma sopratutto non hai spiegato dove è concretamente il legame tra le due cose.
Citazione:
Sono stato poco chairo io.
Perchè ho detto che manca Rousseau ?
Semplice, perchè è da qualche decennio che i pensatori del 700 e dell'800 vengono indicati quali responsabili dei mali del secolo breve e tra di essi uno dei principali accusati è appunto Rousseau.
Non è solo questione di "scolastica", di discussione sui massimi sistemi. E' un qualcosa di piu', è processo che sta attraversando molti aspetti del pensiero umano in questo periodo; il fenomeno ha radici lontane ma la "pietra di svolta" pare essere stata l'epoca della grande guerra; non so cosa sia successo all'inconscio collettivo in quegli anni tragici nel fango delle trincee ma dopo quel periodo quel che si nota quale fattore comune è la distruziuone irreversibile della razionalità nelle scienze, enelal filosofia, nella politica e non solo.
Il processo sta continuando ancora oggi e farne le spese, oltre al buonsenso, sono anche i pensatori del 700 e dell' 800 e non solo: ho visto attaccare violentemente anche Cartesio, Galileo, Bruno e così via. Su Cartesio da qualche parte du questo sito c'è anche un 3ad
Il web poi pare aver peggiorato le cose perchè è tutto un fiorire di cose da far accapponare la pelle.
Certo c'è la rotellina del mouse nonchè i due tasti ad essa vicini nonchè c'è ancora la tastiera e uno può cambiare canale in un secondo ma la faccenda diventa seria quando si nota non tanto la diffusione ma quanto l'assenza di una risposta efficace a queste cose ( e se c'è essa non nè ha eco nè nobili cavalieri a sua difesa).
Citazione:
La spiegazione non l'hai data: hai usato il sfisma dello spauracchio ma non portato dati empirici a sostegno della tua tesi: quali scritti collegano i due fenomeni, dove stanno scritte le cose che hai usato come argomento? Le voglio leggere per convincermi.
Citazione:
Lana caprina.
Nei rapporti sociali la ragione deve essere l'arbitro; l'aver aggiunto il "termine" assoluto" è solo aver messo uno spauracchio per far leva sull'emozione.
Certo, nei rapporti sociali ci sono i sentimenti dettati dall' Id che proprio perchè tali , perchè figli dell'Id, vanno trattati con le armi della ragione perchè altrimenti, come le cronache ci insegnao, i rischi ceh si pososno correre sono notevoli in un mondo come il nostro che è un intreccio infinito di reazioni con altri viventi, ognuno con il suo Id che fa il bello e il cattivo tempo.
Citazione:
Libero di non siegare.
Citazione:
Quali ?
Citazione:
A parte che li ho già letti , a parte che bastano pochi click sulla tastiera per accedere liberamente alle loro opere, dove sono i passaggi incriminati ?
Io non ricordo nulla del genere negli scritti di quei filosofi. Magari ricordo male, magari mi è sfuggito qualcosa ed è proprio per questo dovresti indicare dove sono i passaggi incriminati, proprio per dare smalto alle tue argomentazioni.
Citazione:
Hegel è facile da capire, così come la maggior parte dei filosofi.
Citazione:
O si portano dati o il discorso è astratto.
Nulla di male a discutere di cose astratte, ma nel mondo dell'astrazione si possono fare i voli pindarici piu' incredibili, ma sempre astrazioni rimangono e fin qui nulla di male: tutto' cio' non solo è umano, ma è anche bello e produttivo , il fantasticare alla fine è alla base di tutte le attività umane.
Il problema sorge nell'atto della reificazione: ci sono cose astratte che possono diventare concrete ed utili, altre possono diventare concrete e pericolose, altre ancora possono diventare concrete ed inutili e a altre ancora che non possono mai essere concretizzate.
Citazione:
Sofisma: un pò di spauracchi qua e là , qualche appello all'emotività, niente di piu'.
Vogliamo spiegare concretamente cosa c'è che non va in Hegel ?
Citazione:
La dittatura, o totalitarismo che dir si voglia, in sintesi è abuso di potere: si abusa del potere che si ha a scapito degli altri senza che gli altri abbiano modo di difendersi.
E' l'abuso di potere la cosa che va combattuta con l'arma della ragione: le relazioni sociali devono essere tali che l'abuso di potere sia messo all'angolo, non che diventi la regola.
Citazione:
Perchè, in sintesi cosa sono stati se non abuso di potere ?
Citazione:
Ma quando mai.
Citazione:
"Chi controlla la spezia controlla l'universo" dicevano in Dune. Chi è padrone del pensiero, attrraverso una qualche spezia -materiale (droga) o immateriale (sofisma) che sia- controlla il mondo.
Citazione:
Vedo che mi dai ragione: i colpevoli oggi , in certi ambiti, non sono considerati tali chi ha comemsso gli abusi di potere, i colpevoli sono i filosofi che hanno messo i loro pensieri su dei libri.
Citazione:
Quali sono i passaggi di Hegel o Nietzche che possono innescare la combustione in menti fragili ?
Io ho letto sia l'uno si al'altro e non mi è successo niente, sono ancora qui, non ricordo di aver fatto nessun gesto strano dopo la lettura di quei due filosofi: magari avrò gli anticorpi d'asbesto e apirolio, ma ripeto non mi pare di aver letto niente di preoccupante, sono molto piu' preoccupanti le cronache e discorsi che si sentono in questi ultimi tempi.
Citazione:
La censura è il pensiero dominante in questi ultimi tempi fatti di editti bulgari et similia.
La censura si pensava fosse un retaggio del passato (vedi il raccondo "Il nome della rosa" in cui il filo conduttore era la censura di un libro di Aristotele, quello sulla satira) .
Invece è un'epidemia attuale.
Ecco, con il buon Pispax.
Citazione:
ivan, sinceramente non capisco dove vuoi andare a parare.
Da nessuna parte.
Citazione:
Ho letto commenti tuoi molto più lucidi di questo.
Oguno di noi ha alti e bassi,sia nello scrivere ma sopratutto nell'ascoltare.
Citazione:
Ti ricordo che la mia risposta nasce da una tua domanda ben precisa: Spiega almeno il perchè: che legame c'è tra le due cose ?.
Appunto, solo che hai risposto con una tecnica discorsiva che non mi aspettavo ma sopratutto non hai spiegato dove è concretamente il legame tra le due cose.
Citazione:
Citazione:
Fichte, Hegel , Proudhon, non è stato citato Rousseau, sarà stata una dimenticanza.
Non mi pare che Rousseau faccia parte del Romanticismo. E neppure del post-Illuminismo. Magari sbaglio, eh.
Sono stato poco chairo io.
Perchè ho detto che manca Rousseau ?
Semplice, perchè è da qualche decennio che i pensatori del 700 e dell'800 vengono indicati quali responsabili dei mali del secolo breve e tra di essi uno dei principali accusati è appunto Rousseau.
Non è solo questione di "scolastica", di discussione sui massimi sistemi. E' un qualcosa di piu', è processo che sta attraversando molti aspetti del pensiero umano in questo periodo; il fenomeno ha radici lontane ma la "pietra di svolta" pare essere stata l'epoca della grande guerra; non so cosa sia successo all'inconscio collettivo in quegli anni tragici nel fango delle trincee ma dopo quel periodo quel che si nota quale fattore comune è la distruziuone irreversibile della razionalità nelle scienze, enelal filosofia, nella politica e non solo.
Il processo sta continuando ancora oggi e farne le spese, oltre al buonsenso, sono anche i pensatori del 700 e dell' 800 e non solo: ho visto attaccare violentemente anche Cartesio, Galileo, Bruno e così via. Su Cartesio da qualche parte du questo sito c'è anche un 3ad
Il web poi pare aver peggiorato le cose perchè è tutto un fiorire di cose da far accapponare la pelle.
Certo c'è la rotellina del mouse nonchè i due tasti ad essa vicini nonchè c'è ancora la tastiera e uno può cambiare canale in un secondo ma la faccenda diventa seria quando si nota non tanto la diffusione ma quanto l'assenza di una risposta efficace a queste cose ( e se c'è essa non nè ha eco nè nobili cavalieri a sua difesa).
Citazione:
Tu mi hai chiesto la spiegazione di una mia affermazione, cioè il perché "fascismo" e "romanticismo" siano collegati. O meglio, di come il primo discenda direttamente dal secondo.
Io te l'ho data.
Dove stanno i "film" e gli "spauracchi"?
Se quella spiegazione non ti convince, CONTESTALA.
Ma contestala direttamente, se puoi*, invece di limitarti a insinuare che quello sia un mio tentativo dal sapore vagamente "NWOiano" di "distorcere la realtà".
La spiegazione non l'hai data: hai usato il sfisma dello spauracchio ma non portato dati empirici a sostegno della tua tesi: quali scritti collegano i due fenomeni, dove stanno scritte le cose che hai usato come argomento? Le voglio leggere per convincermi.
Citazione:
Citazione:
Cio' premesso esaminiamo nel dettaglio alcune cosette:
Citazione:
Riassumendo nel modo più estremo possibile, l'Illuminismo ha introdotto una vera e propria metafisica della Ragione come arbitro assoluto dei rapporti sociali
La metafisica è lo spauracchio, la ragione quale mediatrice dei rapporti sociali è la cosa da demolire.
Ma che vuol dire sta frase "l'Illuminismo ha introdotto una vera e propria metafisica della Ragione come arbitro assoluto dei rapporti sociali"?
Che nei rapporti sociali non bisogna usare la ragione ? Che è un male pretendere che sia usata la ragione? E cosa bisognerebbe usare ?
Non c'è bisogno di essere dei fulmini di guerra per accorgersi che fra la frase "la ragione deve essere arbitro dei rapporti sociali" e la frase "la Ragione deve essere arbitro assoluto dei rapporti sociali" c'è una differenza enorme.
Lana caprina.
Nei rapporti sociali la ragione deve essere l'arbitro; l'aver aggiunto il "termine" assoluto" è solo aver messo uno spauracchio per far leva sull'emozione.
Certo, nei rapporti sociali ci sono i sentimenti dettati dall' Id che proprio perchè tali , perchè figli dell'Id, vanno trattati con le armi della ragione perchè altrimenti, come le cronache ci insegnao, i rischi ceh si pososno correre sono notevoli in un mondo come il nostro che è un intreccio infinito di reazioni con altri viventi, ognuno con il suo Id che fa il bello e il cattivo tempo.
Citazione:
Quella frase non te la spiego.
Riflettici.
Libero di non siegare.
Citazione:
(EDIT: suggerimento.
La prima frase è alla base della convivenza civile; la seconda, così apparentemente simile da essere quasi confondibile, è stata base di convivenze MOLTO "incivili")
Quali ?
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Poi è arrivato il Romanticismo**, e in particolare quello tedesco, che ha razionalizzato il problema.
In particolare si è posto senza ipocrisie il dilemma di cosa farsene, in questo Mondo dominato dalla Ragione, delle persone... "irragionevoli".
La risposta è stata che NIENTE era proibito per "ricondurre" queste persone nell'ambito della "Ragione". E la giustificazione raccapricciante era che ANCHE LORO AVREBBERO ACCONSENTITO A QUALUNQUE COSE VENISSE LORO FATTA per ottenere questo risultato, ovviamente a condizione che fossero già "ragionevoli"*.
Sarebbe carino conoscere l'origine , la fonte di tali affermazioni: quale autore del romanticismo avrebbe mai detto ste cose qui ? Quale autore del romanticismo ha nai detto cose del genere ?
O si citano le fonti (libro, pagina paragrafo e quant'altro) con relativo "cut&paste" delle frasi o tutto questo non ha pregio.
* questo è lo spauracchio
** questo è la cosa da demolire.
Gli autori te li ho indicati.
Leggiteli.
A parte che li ho già letti , a parte che bastano pochi click sulla tastiera per accedere liberamente alle loro opere, dove sono i passaggi incriminati ?
Io non ricordo nulla del genere negli scritti di quei filosofi. Magari ricordo male, magari mi è sfuggito qualcosa ed è proprio per questo dovresti indicare dove sono i passaggi incriminati, proprio per dare smalto alle tue argomentazioni.
Citazione:
Va bene anche se te li leggi in sintesi.
Oppure pensi di "capire Hegel"* da un paio di citazioni?
Hegel è facile da capire, così come la maggior parte dei filosofi.
Citazione:
Nel caso contrario puoi sempre pensare che OGNI problema vada affrontato con le stesse logiche (reciprocamente distruttive) che governano gli scontri fra complottisti e debunkers, e quindi il fatto che io non abbia citato "libro, pagina paragrafo e quant'altro" renda le mie affermazioni completamente inutili.
A me va bene anche così.
O si portano dati o il discorso è astratto.
Nulla di male a discutere di cose astratte, ma nel mondo dell'astrazione si possono fare i voli pindarici piu' incredibili, ma sempre astrazioni rimangono e fin qui nulla di male: tutto' cio' non solo è umano, ma è anche bello e produttivo , il fantasticare alla fine è alla base di tutte le attività umane.
Il problema sorge nell'atto della reificazione: ci sono cose astratte che possono diventare concrete ed utili, altre possono diventare concrete e pericolose, altre ancora possono diventare concrete ed inutili e a altre ancora che non possono mai essere concretizzate.
Citazione:
(*) "Capire Hegel", per capirci sui termini del problema, è stato il pons asinorum filosofico degli ultimi 160 anni. Il metro farlocco che divideva "chi sa" dagli altri. E "chi sa" era un club parecchio ristretto, e appartenere a quel club dava parecchi vantaggi.
Engels non andava tanto a genio ai marxisti russi della Rivoluzione d'Ottobre, per esempio; però Engels "capiva Hegel", quindi in definitiva tutto quello che diceva Lui, che era uno di quei pochi che "capiva Hegel", andava accolto A PRESCINDERE con il dovuto rispetto.
Sofisma: un pò di spauracchi qua e là , qualche appello all'emotività, niente di piu'.
Vogliamo spiegare concretamente cosa c'è che non va in Hegel ?
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Il Romanticismo tedesco, Fichte e Hegel in prima linea(*), sono alla base di ogni Stato totalitario del '900. In particolare quelli comunisti hanno applicato alla lettera la ricetta degli chef.
Il fascismo invece ha anche altri ingredienti, anche loro romantici (più francesi che italiani, senza tralasciare ovviamente Nietzche) che ne "aromatizzano" il gusto con i sapori dell'Uomo Eroico.
E così apprendiamo che l'ingrediente base dei totalitarismi del secolo breve non è stato l'abuso di potere, no, è stato altro, è stato leggere i libri dei filosofi dei secoli precedenti. E così i colpevoli non sono quelli che, abusando del loro potere, hanno messo a ferro e fuoco mezzo mondo, no, i colpevoli sono i filosofi del secolo precedente.
...
Citazione:
Fermo restando che la ricetta di base non cambia: Siccome IO ho la Verità, e TU non vuoi adeguarti alla Verità, è MIO DIRITTO fartene di ogni per ricondiuti sulla "retta via".
E non c'è alcun dubbio sul fatto che dopo mi ringrazierai per averlo fatto, quindi ogni mio comportamento è legittimo.
A parte la già citata richiesta di indicare le fonti, quello descritto è l'abuso di potere.
Ora l'abuso di potere è sempre stato considerato un qualcosa di non accettabile e come tale tale viene rigettato e in certe società viene severamente punito.
La base del totalitarismo è l'abuso di potere che viene, in tale tipo di sistema sociale , legittimato non dalla ragione ma dalla forza, forza che nasce non dalla potenza della ragione di certe idee, ma sic et simplicter dal "bastone" .
.
Esiste una differenza NOTEVOLE fra "dittatura" e "totalitarismo".
A differenza di quanto si crede le due parole NON sono sinonimi, e ognuna delle due va molto oltre il semplice "abuso di potere".
La dittatura, o totalitarismo che dir si voglia, in sintesi è abuso di potere: si abusa del potere che si ha a scapito degli altri senza che gli altri abbiano modo di difendersi.
E' l'abuso di potere la cosa che va combattuta con l'arma della ragione: le relazioni sociali devono essere tali che l'abuso di potere sia messo all'angolo, non che diventi la regola.
Citazione:
Sempre per capirci, è proprio chiamare cose come il Nazismo tedesco o il Comunismo russo(*) un semplice "abuso di potere" che alla fine proietta deliberatamente un "film" mistificante.
Perchè, in sintesi cosa sono stati se non abuso di potere ?
Citazione:
E' come definire la strage di Sandy Hook un problema di "maltrattamenti sui minori", oppure il naufragio del Titanic come "un danno alla vernice dello scafo".
Ma quando mai.
Citazione:
Non lo sto dicendo per fare quella cosa stupida del "rimandare al mittente le accuse", sia chiaro.
Lo puntualizzo solo per sottolineare come l'uso della retorica riesca senza sforzo a modificare la percezione della realtà.
"Chi controlla la spezia controlla l'universo" dicevano in Dune. Chi è padrone del pensiero, attrraverso una qualche spezia -materiale (droga) o immateriale (sofisma) che sia- controlla il mondo.
Citazione:
Citazione:
A questo punto c'è da aspettarsi che i libri diventino come i paccehtti di sigarette con le frasi e le immagini di pericolo sopra.
Gente come Hegel o Nietzche, hanno dimostrato che un filosofo chiuso al calduccio nel suo studio impegnato a scrivere solenni minchiate riesce CONCRETAMENTE a fare più danno di un esercito di barbari che attraversa le Alpi per andare al sacco di Roma, quindi questa frase non è del tutto inesatta.
Vedo che mi dai ragione: i colpevoli oggi , in certi ambiti, non sono considerati tali chi ha comemsso gli abusi di potere, i colpevoli sono i filosofi che hanno messo i loro pensieri su dei libri.
Citazione:
Soprattutto quando queste minchiate vengono lette da persone col cervellino infiammabile.
Quali sono i passaggi di Hegel o Nietzche che possono innescare la combustione in menti fragili ?
Io ho letto sia l'uno si al'altro e non mi è successo niente, sono ancora qui, non ricordo di aver fatto nessun gesto strano dopo la lettura di quei due filosofi: magari avrò gli anticorpi d'asbesto e apirolio, ma ripeto non mi pare di aver letto niente di preoccupante, sono molto piu' preoccupanti le cronache e discorsi che si sentono in questi ultimi tempi.
Citazione:
Non approfondisco ulteriormente il concetto.
Mi fa troppa curiosità stare a vedere come questa frase verrà trasformata, prima o poi. in concetti tipo "Pispax ha detto così, quindi Pispax è favorevole alla censura".
La censura è il pensiero dominante in questi ultimi tempi fatti di editti bulgari et similia.
La censura si pensava fosse un retaggio del passato (vedi il raccondo "Il nome della rosa" in cui il filo conduttore era la censura di un libro di Aristotele, quello sulla satira) .
Invece è un'epidemia attuale.
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