Re: Money from nothing
Inviato da sbaffini il 17/3/2008 20:14:29
Salve a tutti, è la prima volta che scrivo ma si può dire che ho preso e appreso davvero molto da questo sito.
Premetto che non sono studioso o esperto di economia ma mi sto lentamente avvicinando alla questione e vorrei far rilevare la poca chiarezza che emerge su una questione che, in quanto fatto, può esistere o meno, non ci sono alternative.
Ci sono alcune cose che mi stupiscono assai riguardo ad un argomento che ritenevo essere, o darsi la parvenza di, scienza esatta e che tale non si mostra essere nelle diverse discussioni, dovendo necessariamente queste essere accompagnate da considerazioni personali su quale sia il problema e quale la cura. Immagino che la cosa sia legata al fatto che questo è un forum di economia, quindi i principali attori tendono a discorrere sull'argomento, ma è pur sempre un forum di economia su un sito di divulgazione. Se cerco relatività generale su Wikipedia, troverò delle sezioni specialistiche ma anche una descrizione generica di più ampio consumo.
Il perchè si venga a cercare quì una descrizione di alcuni meccanismi e non su wikipedia è banale quindi...
Detto questo sarebbe bello, ed utile ai più sprovveduti di economia come me, se qualcuno mi potesse correggere su quello che al momento è il sunto di quello che mi pare aver capito sull'argomento.
Faccio due premesse, la prima è che necessariamente sarò leggermente offtopic ma non trovo utile aprire un post apposito sul debito pubblico o sull'inflazione mentre si cerca di avere un quadro generale che, nella mia ignoranza, sembra comprenderli assieme al signoraggio.
La seconda è che, da non specialista, non mi serve una spiegazione con tanti se e tanti ma, quanto un semplice "no, non hai capito" "ok, hai capito" poi c'è sempre tempo per capire. Non penso ci sia bisogno di grossi giri di parole per spiegare qualcosa che si è compreso a propria volta, anzi come direbbe Einstein bisognerebbe saperlo spiegare alla propria Nonna.
Detto questo, se avete avuto la bontà di leggere fin quì, procedo:
1) La BCE è una S.P.A. con sede in qualche paradiso fiscale di cui le banche centrali nazionali possiedono una quota percentuale, a sua volta divisa per la maggioranza da banche ed assicurazioni (es. Unicredit, Generali, Sanpaolo, Monte Paschi)
2) La BCE è (sostanziamente come la FED in USA) l'unica ad avere il diritto all'emissione di banconote
3) Queste banconote direttamente, o indirettamente per tramite delle banche commerciali, vanno nell'acquisto dei titoli di stato. Titoli che possono anche essere venduti in lungo ed in largo sul globo, oltre che ai cittadini, sempre tramite le banche.
4) I soldi stampati dalla BCE, o chi per loro, vanno completamente, o quasi, nell'acquisto di titoli di stato.
5) I titoli di stato, di valore 100, vengono acquistati stampando una banconota di valore nominale 100 il cui costo effettivo è stato circa 0,5
6) Il titolo è venduto dalla banca ad un costo di 100 o superiore (da ora assumerò che sia 100)
7) Chi a sua volta acquista il titolo, lo fa nella promessa di ricevere poi 100 x 102.5/100 o qualcosa del genere in un tempo prestabilito
8) Chi dovrà pagare questa quota è lo STATO che si è indebitato vendendo i titoli
9) Lo stato mette in circolo nel sistema PAESE la quota 100 (precedentemente uscita perchè intascata dalla Banca nella vendita del titolo) ma dovrà restituirne 102.5
10) La quota 102.5 costituisce debito pubblico e concorrerà al valore assoluto del PIL, a meno di evasioni fiscali o risparmio, in quanto messa in circolo. Si può evidentemente creare PIL anche con un solo euro in giro per il paese ma immagino ci sia una correlazione non nulla tra quantità di denaro sul mercato e quantità circolante con effetti sul PIL
11) Il debito pubblico è solitamente espresso, dai media, in termini percentuali sul PIL
12) L'unico modo per lo stato di recuperare i 102.5 è la tassazione, privarsi di qualche bene in cambio di denaro all'interno o all'esterno del paese, appropriazione indebita di beni o denaro all'iterno o all'esterno del paese. Da ora in poi assumerò la tassazione come unica possibilità (solo per comodità non perchè le altre non siano possibili)
13) La tassazione agisce sul denaro scambiato dai cittadini, che può essere materiale (cioè i pezzi di carta) o virtuale (conti correnti ecc.)
14) Il denaro materiale proviene esclusivamente dalla banca centrale, l'unica ad avere il permesso a stamparlo
15) Questo mi porta ad una prima incongruenza: se metto in una scatola vuota 100 e ne voglio trarre fuori 102.5 posso solo metterne dentro altri 100 dicendo di dover tirare fuori 205, metterne dentro altri 200 e volerne tirare fuori 410 e così via. Il sitema non sarà mai solvente ma può con localizzazioni temporanee di denaro (leggi tassazione, dazi o altro) gestire nell'immediato una situazione che ha come debito insolvibile il 2.5 % del totale di banconote emesse.
16) Il processo, che concorre inevitabilmente al calo del potere d'acquisto delle banconote, non è reversibile se non recuperando in altro modo il 2.5 %. Viceversa l'unica soluzione possibile è l'immissione continua di banconote e la loro continua perdita di valore.
17) Il denaro virtuale viene generato dalle Banche commerciali al momento di un deposito, moltiplicando la cifra depositata per 50 o prestandone il 98% (la prima è il valore limite che si raggiunge con infinite operazioni in cui presto il 98%). Questo procedimento ha lostesso effetto di calo del potere di acquisto visto al punto precedente.
18) La perdita di valore della moneta non è istantanea ed immediata ma lenta e segue i flussi di denaro. Il settore dei lavori pubblici è il primo a beneficiare sempre di immissione di moneta nel sistema perchè può spenderla prima che perda valore. I lavoratori dipendenti subiscono tutto il peggio avendo alla meglio uno stipendio che è legato all'inflazione che di fatto per essere registrata ha preceduto di molto il rinnovo del contratto e sarà, per come visto prima, per forza aumentata.
A questo punto mi fermo perchè sono un pò confuso su conseguenze, fini personali e tutto il resto. Ovviamente, se fosse così come ho capito, ci sarebbe sicuramente qualcosa che non va nel sistema.
Ho capito male?
C'è qualcuno che vuole trarre l'opportunità per qualche altro spunto interessante?
Saluti
Premetto che non sono studioso o esperto di economia ma mi sto lentamente avvicinando alla questione e vorrei far rilevare la poca chiarezza che emerge su una questione che, in quanto fatto, può esistere o meno, non ci sono alternative.
Ci sono alcune cose che mi stupiscono assai riguardo ad un argomento che ritenevo essere, o darsi la parvenza di, scienza esatta e che tale non si mostra essere nelle diverse discussioni, dovendo necessariamente queste essere accompagnate da considerazioni personali su quale sia il problema e quale la cura. Immagino che la cosa sia legata al fatto che questo è un forum di economia, quindi i principali attori tendono a discorrere sull'argomento, ma è pur sempre un forum di economia su un sito di divulgazione. Se cerco relatività generale su Wikipedia, troverò delle sezioni specialistiche ma anche una descrizione generica di più ampio consumo.
Il perchè si venga a cercare quì una descrizione di alcuni meccanismi e non su wikipedia è banale quindi...
Detto questo sarebbe bello, ed utile ai più sprovveduti di economia come me, se qualcuno mi potesse correggere su quello che al momento è il sunto di quello che mi pare aver capito sull'argomento.
Faccio due premesse, la prima è che necessariamente sarò leggermente offtopic ma non trovo utile aprire un post apposito sul debito pubblico o sull'inflazione mentre si cerca di avere un quadro generale che, nella mia ignoranza, sembra comprenderli assieme al signoraggio.
La seconda è che, da non specialista, non mi serve una spiegazione con tanti se e tanti ma, quanto un semplice "no, non hai capito" "ok, hai capito" poi c'è sempre tempo per capire. Non penso ci sia bisogno di grossi giri di parole per spiegare qualcosa che si è compreso a propria volta, anzi come direbbe Einstein bisognerebbe saperlo spiegare alla propria Nonna.
Detto questo, se avete avuto la bontà di leggere fin quì, procedo:
1) La BCE è una S.P.A. con sede in qualche paradiso fiscale di cui le banche centrali nazionali possiedono una quota percentuale, a sua volta divisa per la maggioranza da banche ed assicurazioni (es. Unicredit, Generali, Sanpaolo, Monte Paschi)
2) La BCE è (sostanziamente come la FED in USA) l'unica ad avere il diritto all'emissione di banconote
3) Queste banconote direttamente, o indirettamente per tramite delle banche commerciali, vanno nell'acquisto dei titoli di stato. Titoli che possono anche essere venduti in lungo ed in largo sul globo, oltre che ai cittadini, sempre tramite le banche.
4) I soldi stampati dalla BCE, o chi per loro, vanno completamente, o quasi, nell'acquisto di titoli di stato.
5) I titoli di stato, di valore 100, vengono acquistati stampando una banconota di valore nominale 100 il cui costo effettivo è stato circa 0,5
6) Il titolo è venduto dalla banca ad un costo di 100 o superiore (da ora assumerò che sia 100)
7) Chi a sua volta acquista il titolo, lo fa nella promessa di ricevere poi 100 x 102.5/100 o qualcosa del genere in un tempo prestabilito
8) Chi dovrà pagare questa quota è lo STATO che si è indebitato vendendo i titoli
9) Lo stato mette in circolo nel sistema PAESE la quota 100 (precedentemente uscita perchè intascata dalla Banca nella vendita del titolo) ma dovrà restituirne 102.5
10) La quota 102.5 costituisce debito pubblico e concorrerà al valore assoluto del PIL, a meno di evasioni fiscali o risparmio, in quanto messa in circolo. Si può evidentemente creare PIL anche con un solo euro in giro per il paese ma immagino ci sia una correlazione non nulla tra quantità di denaro sul mercato e quantità circolante con effetti sul PIL
11) Il debito pubblico è solitamente espresso, dai media, in termini percentuali sul PIL
12) L'unico modo per lo stato di recuperare i 102.5 è la tassazione, privarsi di qualche bene in cambio di denaro all'interno o all'esterno del paese, appropriazione indebita di beni o denaro all'iterno o all'esterno del paese. Da ora in poi assumerò la tassazione come unica possibilità (solo per comodità non perchè le altre non siano possibili)
13) La tassazione agisce sul denaro scambiato dai cittadini, che può essere materiale (cioè i pezzi di carta) o virtuale (conti correnti ecc.)
14) Il denaro materiale proviene esclusivamente dalla banca centrale, l'unica ad avere il permesso a stamparlo
15) Questo mi porta ad una prima incongruenza: se metto in una scatola vuota 100 e ne voglio trarre fuori 102.5 posso solo metterne dentro altri 100 dicendo di dover tirare fuori 205, metterne dentro altri 200 e volerne tirare fuori 410 e così via. Il sitema non sarà mai solvente ma può con localizzazioni temporanee di denaro (leggi tassazione, dazi o altro) gestire nell'immediato una situazione che ha come debito insolvibile il 2.5 % del totale di banconote emesse.
16) Il processo, che concorre inevitabilmente al calo del potere d'acquisto delle banconote, non è reversibile se non recuperando in altro modo il 2.5 %. Viceversa l'unica soluzione possibile è l'immissione continua di banconote e la loro continua perdita di valore.
17) Il denaro virtuale viene generato dalle Banche commerciali al momento di un deposito, moltiplicando la cifra depositata per 50 o prestandone il 98% (la prima è il valore limite che si raggiunge con infinite operazioni in cui presto il 98%). Questo procedimento ha lostesso effetto di calo del potere di acquisto visto al punto precedente.
18) La perdita di valore della moneta non è istantanea ed immediata ma lenta e segue i flussi di denaro. Il settore dei lavori pubblici è il primo a beneficiare sempre di immissione di moneta nel sistema perchè può spenderla prima che perda valore. I lavoratori dipendenti subiscono tutto il peggio avendo alla meglio uno stipendio che è legato all'inflazione che di fatto per essere registrata ha preceduto di molto il rinnovo del contratto e sarà, per come visto prima, per forza aumentata.
A questo punto mi fermo perchè sono un pò confuso su conseguenze, fini personali e tutto il resto. Ovviamente, se fosse così come ho capito, ci sarebbe sicuramente qualcosa che non va nel sistema.
Ho capito male?
C'è qualcuno che vuole trarre l'opportunità per qualche altro spunto interessante?
Saluti
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