Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
Inviato da DaemonZC il 30/4/2014 18:26:58
Posto i dati dal fondo monetario:
Citazione:
1) Per il momento lo interpreto ancora come l'ho interpretato nel punto 5 del pdf all'inizio del topic. (grazie ovviamente a tutti gli utenti che hanno postato nell'articolo in homepage come sottolineato nel pdf)
In particolare si legge:
Citazione:
Secondo te il rapporto deb/pil è stato calmierato dall'Euro, ma non riesco a capire come. Infatti, l'Euro è arrivato solo nel 2000, mentre il cambio fisso è stato fissato nel 1996. Potresti parlare di Maastricht (1992), ma fu solo un trattato che non influiva direttamente sulle variabili in gioco, era carta per intenderci, lo stesso tipo di carta che i tedeschi avrebbero stracciato più volte. Anzi, Italia e Belgio vennero addirittura esonerati dal vincolo del 60% debito/pil
Io quindi la vedo così: Senza Maastricht, senza Euro e senza cambio fisso, non solo ci sarebbe stato lo stesso andamento negativo del rapporto, ma l'andamento avrebbe continuato a procedere in tal senso anche dopo il 2005. Altrimenti mi devi dimostrare che l'Euro abbia influenzato senza nemmeno esistere.
A riprova che l'Euro c'entra molto poco (anzi niente) ecco un altro diagramma..
Si nota che nel 1994, assieme al quello italiano, calano i rapporti dei principali paesi extra europei...tutti a seguire gli americani? forse è più probabile...
2)
A questo invece penso sia opportuno riportare ciò che è scritto al punto 2 del pdf "Euro vs Lira: Game Over Italia" (lo stesso di prima)
Citazione:
...
Citazione:
Quindi la domanda corretta sarebbe: Chi ha autorizzato questi politici a SVENDERE IL PROPRIO PAESE.
Citazione:
Si, confermo, ma qui è una questione di ordini di grandezza. Prendiamo il Giappone, con il rapporto più alto al mondo (230% mi pare) Eppure non sono in crisi.
La propaganda di regime cosa dice? ma semplice! è che loro sono più bravi di nosotros!!! off course: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/10/come-puo-giappone-convivere-con-debito-al-229/378021/
Sono belli, sono bravi, sono efficienti, sono funzianali...tutti concetti astratti che non ci spiegano niente a mio avviso.
Il vero motivo, o almeno uno dei più rilevanti, è la proprietà del debito, infatti:
"Come si spiegano queste anomalie? Un buon 95% del debito pubblico giapponese è detenuto all'interno del paese, dagli stessi cittadini.
Oltre il 20% del debito è in possesso della Japan Post Bank [1], dalla Banca centrale e da altre istituzioni statali. La Japan Post è la più grande detentrice di risparmio interno del mondo, e gli interessi li versa ai suoi clienti giapponesi. Anche se in teoria è stata privatizzata nel 2007, è pesantemente influenzata dalla politica, e il 100% delle sue azioni è in mano pubblica. La Banca centrale giapponese è posseduta dallo stato per il 55%, ed è sotto il suo controllo per il 100%. Del debito rimanente, oltre il 60% è detenuto da banche giapponesi, compagnie assicurative e fondi pensione. Un ulteriore porzione è in mano a singoli risparmiatori. Solo il 5% è detenuto all'estero , per lo più da banche centrali. Come osserva il New York Times in un articolo del settembre 2011:
“Il governo giapponese è pieno di debiti, ma il resto del Giappone ha denaro in abbondanza.”
Il debito pubblico giapponese è il denaro dei cittadini. Si possiedono l'un l'altro e ne raccolgono insieme i frutti."
Fonte:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=44138
Quindi, si, ci sono nazioni a moneta sovrana che pagano qualcosa ai privati e privati esteri...ma quel qualcosa si riduce a briciole.
Citazione:
Scrivi:
1) Se devo giudicare da questo grafico il rapporto debito/pil è esploso prima, è stato calmierato dall'euro, e poi è tornato a crescere per "la crisi" dal 2008 in poi. Tu come lo interpreti?
2) Io vorrei sapere chi ha autorizzato questi politici a far crescere ed esplodere il debito pubblico così tanto
1) Per il momento lo interpreto ancora come l'ho interpretato nel punto 5 del pdf all'inizio del topic. (grazie ovviamente a tutti gli utenti che hanno postato nell'articolo in homepage come sottolineato nel pdf)
In particolare si legge:
Citazione:
Dal diagramma si nota infatti che fu proprio con il primo governo Berlusconi nel 1994 che il debito pubblico arrestò la sua salita storica iniziando un salutare processo di rientro, continuato con i governi di sinistra di fine millennio, questo grazie alla situazione globale positiva (PIL in forte crescita) di quegli anni. Con il governo Berlusconi II il debito toccò i minimi storici da 12 anni nel 2004. Seguirono poi andamenti altalenanti confermati dal governo Prodi, e infine un ritorno quasi ai livelli del 1995, dovuto sostanzialmente alla diminuzione del PIL e ad una situazione economica globale negativa. Alla fine dei 4 governi Berlusconi l’Italia aveva lo stesso debito pubblico del 1994 in percentuale al PIL (Anzi inferiore di qualche frazione). Se andiamo infatti a confrontare i dati del debito pubblico italiano con quelli di tutti gli altri paesi del mondo, noteremo come tale elemento è aumentato universalmente proprio con la crisi del 2008.
Secondo te il rapporto deb/pil è stato calmierato dall'Euro, ma non riesco a capire come. Infatti, l'Euro è arrivato solo nel 2000, mentre il cambio fisso è stato fissato nel 1996. Potresti parlare di Maastricht (1992), ma fu solo un trattato che non influiva direttamente sulle variabili in gioco, era carta per intenderci, lo stesso tipo di carta che i tedeschi avrebbero stracciato più volte. Anzi, Italia e Belgio vennero addirittura esonerati dal vincolo del 60% debito/pil
Io quindi la vedo così: Senza Maastricht, senza Euro e senza cambio fisso, non solo ci sarebbe stato lo stesso andamento negativo del rapporto, ma l'andamento avrebbe continuato a procedere in tal senso anche dopo il 2005. Altrimenti mi devi dimostrare che l'Euro abbia influenzato senza nemmeno esistere.
A riprova che l'Euro c'entra molto poco (anzi niente) ecco un altro diagramma..
Si nota che nel 1994, assieme al quello italiano, calano i rapporti dei principali paesi extra europei...tutti a seguire gli americani? forse è più probabile...
2)
A questo invece penso sia opportuno riportare ciò che è scritto al punto 2 del pdf "Euro vs Lira: Game Over Italia" (lo stesso di prima)
Citazione:
Come si vede dal diagramma, l’aumento degli interessi sul debito italiano è iniziato grosso modo nel 1970, prima di questa data, gli interessi italiani erano addirittura più bassi di quelli americani. Dopo per via di crisi interne ed altre crisi internazionali gli interessi iniziarono ad aumentare a livello mondiale (quindi non per colpa nostra) fino al 1981 quando accadde quello che viene denominato il divorzio tra tesoro e banca d’Italia. Questa operazione fu catastrofica poiché indebolì il pagatore di ultima istanza dei titoli di stato (e cioè lo stesso tesoro italiano) scatenando quindi il picco di interessi che il diagramma mostra. L’Italia fu obbligata quindi a piazzare il proprio debito pubblico direttamente sul mercato privato dando il via al processo di speculazione finanziaria sui titoli di stato che conosciamo oggi. . Alla radice del problema del debito arriviamo quindi al Divorzio fra Banca d’Italia e Tesoro (E non agli italiani spendaccioni).
...
Citazione:
il divorzio venne fatto per spianare la strada allo SME l’antesignano dell’EURO (ebbene si, nel 1971 l’Euro era già programmato da molto tempo all’insaputa delle popolazioni europee). La privatizzazione completa della banca d’Italia e la sua trasformazione in Bankitalia avvenne del 1990 con la privatizzazione del settore bancario (“legge Amato”, 218/1990). Privatizzando le banche azioniste di Palazzo Koch si privatizzò lo stesso capitale della Banca centrale italiana: ecco che il vigilante (la Banca d’Italia) diveniva di proprietà dei vigilati (le banche private). In questo modo il 94,33 % di Bankitalia è passato nelle mani di soggetti privati, mentre soltanto il restante 5,66% è rimasto pubblico (di proprietà di Inps e Inail). Il problema quindi non sono gli sprechi, ma la sovranità bancaria. Dopo il divorzio tra Tesoro e BdI per la prima volta gli interessi sono davvero scoppiati.
Quindi la domanda corretta sarebbe: Chi ha autorizzato questi politici a SVENDERE IL PROPRIO PAESE.
Citazione:
Però anche nazioni a moneta sovrana hanno i titoli di debito, che vengono ripagati a privati possidenti con le tasse pubbliche. Confermi?
Si, confermo, ma qui è una questione di ordini di grandezza. Prendiamo il Giappone, con il rapporto più alto al mondo (230% mi pare) Eppure non sono in crisi.
La propaganda di regime cosa dice? ma semplice! è che loro sono più bravi di nosotros!!! off course: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/10/come-puo-giappone-convivere-con-debito-al-229/378021/
Sono belli, sono bravi, sono efficienti, sono funzianali...tutti concetti astratti che non ci spiegano niente a mio avviso.
Il vero motivo, o almeno uno dei più rilevanti, è la proprietà del debito, infatti:
"Come si spiegano queste anomalie? Un buon 95% del debito pubblico giapponese è detenuto all'interno del paese, dagli stessi cittadini.
Oltre il 20% del debito è in possesso della Japan Post Bank [1], dalla Banca centrale e da altre istituzioni statali. La Japan Post è la più grande detentrice di risparmio interno del mondo, e gli interessi li versa ai suoi clienti giapponesi. Anche se in teoria è stata privatizzata nel 2007, è pesantemente influenzata dalla politica, e il 100% delle sue azioni è in mano pubblica. La Banca centrale giapponese è posseduta dallo stato per il 55%, ed è sotto il suo controllo per il 100%. Del debito rimanente, oltre il 60% è detenuto da banche giapponesi, compagnie assicurative e fondi pensione. Un ulteriore porzione è in mano a singoli risparmiatori. Solo il 5% è detenuto all'estero , per lo più da banche centrali. Come osserva il New York Times in un articolo del settembre 2011:
“Il governo giapponese è pieno di debiti, ma il resto del Giappone ha denaro in abbondanza.”
Il debito pubblico giapponese è il denaro dei cittadini. Si possiedono l'un l'altro e ne raccolgono insieme i frutti."
Fonte:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=44138
Quindi, si, ci sono nazioni a moneta sovrana che pagano qualcosa ai privati e privati esteri...ma quel qualcosa si riduce a briciole.
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