Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Rickard il 8/6/2015 16:59:33
Citazione:
Un sacrificio che rinnova l'alleanza tra uomo e dio, dopo l'evento terribile (il diluvio), e dio accetta l'olocausto, con la liturgia antropomorfa del "odorare la fragranza". Non si tratta di "mangiare" e non va inteso alla lettera.
Anche perché, questo significherebbe prendere alla lettera l'arca, il diluvio e le coppie di animali, a meno di non trasformare l'arca in un'astronave, le coppie di animali in ceppi genetici e dio nel solito golosone che adora i girarrosti.
Decalagon
Citazione:
Non è assolutamente vero. Il sacrificio è per sua natura simbolico: significa rinunciare a qualcosa di valore e di cui non vorresti separarti per darlo a qualcun altro. Un sacrificio è per definizione specifico e dettagliato, proprio perché per avere valore non può essere fatto "con qualunque cosa", alla cazzo di cane. Io prima ho riportato l'interpretazione del perché il grasso e il sangue (perché sembri dimenticarti che si parla anche del sangue) avessero un trattamento speciale. Da nessuna parte cita questi due elementi (sangue e grasso) per le proprietà che avrebbero. Quelle sono scoperte successive della scienza, appiccicate ad antiche letture.
E gli alieni con la supertecnologia avevano bisogno di "stonarsi" col grasso bruciato. Questo si che è più semplice e verosimile di un sacrificio cerimoniale.
Citazione:
E ho capito ma non mi puoi "schifare" anche tu quel che scrivo. C'è tutta l'argomentazione su cosa rappresenterebbero Caino e Abele e il rifiuto dell'offerta. Tu invece mi sfanculi e ti limiti a quelle 3 frasi, perché sono abbastanza vaghe e interpretabili da poterci leggere qualunque cosa.
Gradire un dono può significare che me ne piace il sapore, l'aspetto, il pensiero ecc. ecc.
Può darsi che Dio prediligesse Abele e avesse sulle palle Caino, ecc. ecc.
Non è scritto per niente "chiaro e tondo". O meglio, ciò che è scritto si presta all'interpretazione e non è per niente inequivocabile.
Capirei se ci fosse scritta una roba inequivocabile, come il Signore assaporò le carni di Abele, mangiandone il grasso e il sangue riservato a lui, respingendo i doni di Caino, privi di sangue o grasso da mangiare, ma qui siamo alla pura speculazione.
Citazione:
Su questo ho già risposto a Ghilgamesh. In ogni caso noto una cosa: In tutti questi casi, per come sono scritti (almeno nelle bibbie mainstream) è piuttosto chiaro come nno si intenda mai sfamare dio nel senso mondano nel termine.
I sacrifici sono un mezzo per arrivare a dio e compiacerlo, ma da quel che è scritto e da come è scritto non si evince la presenza di uno o più esseri antropomorfi che si abbuffano di grasso e sangue affumicati. Anche qui, la lettura è legittima, ma si tratta di adattare il testo alla propria teoria.
è inutile stare a insistere che è tutto evidente perché la verità è che quella interpretazione non è l'unica possibile e in realtà neanche la più probabile.
Ghilgamesh
Citazione:
Questo ti fa guadagnare l'attestato di super-convinto, ma non rende più vera o falsa la teoria. Al massimo si può dire che ci credi con tutte le tue forze, tanto da dare tutto ciò che hai (potremmo dire: liberarti dai tuoi averi terreni
).
Citazione:
è diverso. Gli archeologi le strutture le hanno trovate, datate e studiate. Dato che sono lì e non ci sono motivi evidenti per pensare che non siano di matrice umana (o fatte con tecnologie "inumane") non c'è niente da dimostrare.
è chi fa l'affermazione circa l'impossibilità di tali costruzioni che deve dimostrare come fosse impossibile per gli uomini di quel tempo edificarle. Non sta agli archeologi dimostrare che si poteva. In qualche modo si è potuto, dato che esistono. Il come è appannaggio di chi propone una lettura diversa.
Inoltre, come già avevo scritto nel thread in precedenza, la perdita del preciso algoritmo per ottenere un certo risultato non dimostra che quel risultato fosse irraggiungibile nei tempi passati.
Un sacco di tecniche e modi di procedere si sono persi con l'andare della storia, perché nuovi metodi e tecniche venivano create per soppiantarle.
Se si è perso l'esatto modo di procedere per l'intaglio o il trasporto della pietra che usavano nell'antichità, questo non dimostra che tali pratiche fossero impossibili anche su larga scala. E' ovvio che noi, avendo tecnologia e macchinari abbiamo dimenticato i "vecchi metodi", non avendone più bisogno.
E comunque, a ben guardare, i "metodi perduti" non sono del tutto svaniti. Noi sappiamo un sacco di cose sugli edifici e la loro costruzione e, allo stato dell'arte, non c'è nulla di intrinsecamente impossibile o "sconosciuto" sulla loro edificazione. Ci si può stupire sulla loro grandiosità e mole, ma da qui a tirare in ballo gli alieni...
Pyter
Citazione:
Sì, indicami pure titoli di roba sull'argomento, grazie.
Ghilgamesh ha scritto:
Non che voglia difendere quest'idea più di tanto, lascia perplesso anche me, ma è scritto qui:
Genesi 8:
18 Noè uscì con i figli, la moglie e le mogli dei figli. 19 Tutti i viventi e tutto il bestiame e tutti gli uccelli e tutti i rettili che strisciano sulla terra, secondo la loro specie, uscirono dall'arca. 20 Allora Noè edificò un altare al Signore; prese ogni sorta di animali mondi e di uccelli mondi e offrì olocausti sull'altare. 21 Il Signore ne odorò la soave fragranza e pensò: «Non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perché l'istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza; né colpirò più ogni essere vivente come ho fatto.
Dopo aver sterminato 30 milioni di figli, si calma per un'offerta di animali bruciati ... tra l'altro, considerando che in teoria aveva anche pochi animali sull'arca e che so appena usciti, si capisce quanto fosse importante per loro farlo.
Un sacrificio che rinnova l'alleanza tra uomo e dio, dopo l'evento terribile (il diluvio), e dio accetta l'olocausto, con la liturgia antropomorfa del "odorare la fragranza". Non si tratta di "mangiare" e non va inteso alla lettera.
Anche perché, questo significherebbe prendere alla lettera l'arca, il diluvio e le coppie di animali, a meno di non trasformare l'arca in un'astronave, le coppie di animali in ceppi genetici e dio nel solito golosone che adora i girarrosti.
Decalagon
Citazione:
Perché se era un atto puramente simbolico potevano bruciare qualsiasi altra cosa. E invece viene detto che volevano un grasso molto specifico, che poi si scopre avere proprietà calmanti.
Non è assolutamente vero. Il sacrificio è per sua natura simbolico: significa rinunciare a qualcosa di valore e di cui non vorresti separarti per darlo a qualcun altro. Un sacrificio è per definizione specifico e dettagliato, proprio perché per avere valore non può essere fatto "con qualunque cosa", alla cazzo di cane. Io prima ho riportato l'interpretazione del perché il grasso e il sangue (perché sembri dimenticarti che si parla anche del sangue) avessero un trattamento speciale. Da nessuna parte cita questi due elementi (sangue e grasso) per le proprietà che avrebbero. Quelle sono scoperte successive della scienza, appiccicate ad antiche letture.
E gli alieni con la supertecnologia avevano bisogno di "stonarsi" col grasso bruciato. Questo si che è più semplice e verosimile di un sacrificio cerimoniale.
Citazione:
Scusa ma è scritto chiaro e tondo nei versetti che ti ho citato: "Il Signore gradì Abele e la sua offerta, ma non gradì Caino e la sua offerta."
Come vedi, la schifa proprio.
E ho capito ma non mi puoi "schifare" anche tu quel che scrivo. C'è tutta l'argomentazione su cosa rappresenterebbero Caino e Abele e il rifiuto dell'offerta. Tu invece mi sfanculi e ti limiti a quelle 3 frasi, perché sono abbastanza vaghe e interpretabili da poterci leggere qualunque cosa.
Gradire un dono può significare che me ne piace il sapore, l'aspetto, il pensiero ecc. ecc.
Può darsi che Dio prediligesse Abele e avesse sulle palle Caino, ecc. ecc.
Non è scritto per niente "chiaro e tondo". O meglio, ciò che è scritto si presta all'interpretazione e non è per niente inequivocabile.
Capirei se ci fosse scritta una roba inequivocabile, come il Signore assaporò le carni di Abele, mangiandone il grasso e il sangue riservato a lui, respingendo i doni di Caino, privi di sangue o grasso da mangiare, ma qui siamo alla pura speculazione.
Citazione:
Ad esempio quando, finito il diluvio, Noé scende dall'arca e, dopo aver costruito un altare per "il signore", prende degli animali (oltretutto gli stessi che avrebbe dovuto "salvare"), li fa a pezzi e li brucia. Poi dice:
Genesi 8, 21
Il Signore ne odorò la soave fragranza e pensò: "Non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perché l'istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza; né colpirò più ogni essere vivente come ho fatto. [...]
Poi ci sono altri passaggi nei capitoli 28 e 29 del libro dei numeri dove quel fumo aveva la capacità di "placare" YHWH. Ad esempio:
Numeri 28, 2
"Ordina ai figli d'Israele e di' loro: Avrete cura di presentarmi a suo tempo la mia offerta, il mio cibo, sotto forma di sacrificio da consumare con il fuoco, in odore gradevole che mi placa.
E viene ripetuto altre 8 volte.
Avevo letto un altro passaggio, nella bibbia CEI che ho comprato, dove era scritta questa cosa qui, ma non ricordo di preciso dove.
Su questo ho già risposto a Ghilgamesh. In ogni caso noto una cosa: In tutti questi casi, per come sono scritti (almeno nelle bibbie mainstream) è piuttosto chiaro come nno si intenda mai sfamare dio nel senso mondano nel termine.
I sacrifici sono un mezzo per arrivare a dio e compiacerlo, ma da quel che è scritto e da come è scritto non si evince la presenza di uno o più esseri antropomorfi che si abbuffano di grasso e sangue affumicati. Anche qui, la lettura è legittima, ma si tratta di adattare il testo alla propria teoria.
è inutile stare a insistere che è tutto evidente perché la verità è che quella interpretazione non è l'unica possibile e in realtà neanche la più probabile.
Ghilgamesh
Citazione:
Se vedo ci credo, altrimenti per me serve una qualche tecnologia di cui, teoricamente, all'epoca erano sprovvisti ... e sono talmente sicuro da poterci scommettere tutto quello che ho.
Questo ti fa guadagnare l'attestato di super-convinto, ma non rende più vera o falsa la teoria. Al massimo si può dire che ci credi con tutte le tue forze, tanto da dare tutto ciò che hai (potremmo dire: liberarti dai tuoi averi terreni
).Citazione:
edit p.s. Comunque in genere l'onere della prova spetta a chi fa l'affermazione, vero, ma in questo caso sono gli archeologi a dire che si poteva fare, senza averlo MAI dimostrato.
è diverso. Gli archeologi le strutture le hanno trovate, datate e studiate. Dato che sono lì e non ci sono motivi evidenti per pensare che non siano di matrice umana (o fatte con tecnologie "inumane") non c'è niente da dimostrare.
è chi fa l'affermazione circa l'impossibilità di tali costruzioni che deve dimostrare come fosse impossibile per gli uomini di quel tempo edificarle. Non sta agli archeologi dimostrare che si poteva. In qualche modo si è potuto, dato che esistono. Il come è appannaggio di chi propone una lettura diversa.
Inoltre, come già avevo scritto nel thread in precedenza, la perdita del preciso algoritmo per ottenere un certo risultato non dimostra che quel risultato fosse irraggiungibile nei tempi passati.
Un sacco di tecniche e modi di procedere si sono persi con l'andare della storia, perché nuovi metodi e tecniche venivano create per soppiantarle.
Se si è perso l'esatto modo di procedere per l'intaglio o il trasporto della pietra che usavano nell'antichità, questo non dimostra che tali pratiche fossero impossibili anche su larga scala. E' ovvio che noi, avendo tecnologia e macchinari abbiamo dimenticato i "vecchi metodi", non avendone più bisogno.
E comunque, a ben guardare, i "metodi perduti" non sono del tutto svaniti. Noi sappiamo un sacco di cose sugli edifici e la loro costruzione e, allo stato dell'arte, non c'è nulla di intrinsecamente impossibile o "sconosciuto" sulla loro edificazione. Ci si può stupire sulla loro grandiosità e mole, ma da qui a tirare in ballo gli alieni...
Pyter
Citazione:
enso che tutto sia partito da un articolo di Ciapanna che ho letto tre anni fa e da lì sono almeno un paio d'anni che mi sbatto.
Poi ho letto altri testi: me ne occupo dal punto di vista della storia dell'arte, soprattutto.
A parlarne saremmo un pò OT, ma se sei curioso di leggere qualcosa di veramente alternativo che si regge da solo sulle gambe e non, per intenderci, i depistaggi dei 'grandi misteri' della Fabbri editori, potrei darti un paio di titoli. Sempre, ovviamente, che tu sia interessato all'arte, dalla quale, secondo me, bisogna partire se si vuole capire qualcosa.
Sì, indicami pure titoli di roba sull'argomento, grazie.
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