Re: Ateismo e Fede
Inviato da Descartes il 25/6/2006 18:29:46
Santaruina scrive:
Citazione:
La teoria della selezione naturale prevede che una volta che una specie si è adattata al suo habitat, non ha più bisogno di evolversi. Gli squali sono un esempio di questo. Dove sta il problema? Pensi forse che l'evoluzione sia un cambiamento forzato e che tutto debba evolversi sempre? Hai una visione falsata della selezione naturale, non mi stupisco che tu sia scettico nei suoi confronti. Probabilmente lo sarei anche io.
Citazione:
Si, infatti:
E allora? Il semplice fatto che esistano fossili di specie umane precedenti a quella attuale è la prova che c'è stata un evoluzione. Ne basterebbe uno.
Citazione:
Quale di questi scusa, oltre la A, apparterrebbero a scimmie?
(A) Pan troglodytes, modern chimpanzee;
(B) Australopithecus africanus, 2.6 My;
(C) Australopithecus africanus, 2.5 My;
(D) Homo habilis, 1.9 My;
(E) Homo habilis, 1.8 My;
(F) Homo rudolfensis, 1.8 My;
(G) primitive Homo erectus, Dmanisi cranium, 1.75 My;
(H) Homo ergaster (late H. erectus), 1.75 My;
(I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y;
(J) Homo sapiens neanderthalensis, 70,000 y;
(K) Homo sapiens neanderthalensis, 60,000 y;
(L) Homo sapiens neanderthalensis, 45,000 y;
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon, 30,000 y;
(N) modern Homo sapiens sapiens
Citazione:
Se la paleontologia ufficiale ritiene che quelle ossa sono scivolate in quegli strati in un secondo momento, è perchè il materiale terroso imprigionato nelle ossa appartiene ad un altro strato e non a quello in cui si trovano. Non vedo cosa ci sia di strano.
Citazione:
Ma chi te lo ha detto? I fossili intermedi ci sono eccome:
- The horns of titanotheres (extinct Cenozoic mammals) appear in progressively larger sizes, from nothing to prominence. Other head and neck features also evolved. These features are adaptations for head-on ramming analogous to sheep behavior (Stanley 1974).
- A gradual transitional fossil sequence connects the foraminifera Globigerinoides trilobus and Orbulina universa (Pearson et al. 1997). O. universa, the later fossil, features a spherical test surrounding a "Globigerinoides-like" shell, showing that a feature was added, not lost. The evidence is seen in all major tropical ocean basins. Several intermediate morphospecies connect the two species, as may be seen in the figure included in Lindsay (1997).
- The fossil record shows transitions between species of Phacops (a trilobite; Phacops rana is the Pennsylvania state fossil; Eldredge 1972; 1974; Strapple 1978).
- Planktonic forminifera (Malmgren et al. 1984). This is an example of punctuated gradualism. A ten-million-year foraminifera fossil record shows long periods of stasis and other periods of relatively rapid but still gradual morphologic change.
- Fossils of the diatom Rhizosolenia are very common (they are mined as diatomaceous earth), and they show a continuous record of almost two million years which includes a record of a speciation event (Miller 1999, 44-45).
- Lake Turkana mollusc species (Lewin 1981).
- Cenozoic marine ostracodes (Cronin 1985).
- The Eocene primate genus Cantius (Gingerich 1976, 1980, 1983).
- Scallops of the genus Chesapecten show gradual change in one "ear" of their hinge over about 13 million years. The ribs also change (Pojeta and Springer 2001; Ward and Blackwelder 1975).
- Gryphaea (coiled oysters) become larger and broader but thinner and flatter during the Early Jurassic (Hallam 1968).
- Human ancestry. Australopithecus, though its leg and pelvis bones show it walked upright, had a bony ridge on the forearm, probably vestigial, indicative of knuckle walking (Richmond and Strait 2000).
- Dinosaur-bird transitions.
- Haasiophis terrasanctus is a primitive marine snake with well-developed hind limbs. Although other limbless snakes might be more ancestral, this fossil shows a relationship of snakes with limbed ancestors (Tchernov et al. 2000). Pachyrhachis is another snake with legs that is related to Haasiophis (Caldwell and Lee 1997).
- The jaws of mososaurs are also intermediate between snakes and lizards. Like the snake's stretchable jaws, they have highly flexible lower jaws, but unlike snakes, they do not have highly flexible upper jaws. Some other skull features of mososaurs are intermediate between snakes and primitive lizards (Caldwell and Lee 1997; Lee et al. 1999; Tchernov et al. 2000).
- Transitions between mesonychids and whales.
- Transitions between fish and tetrapods.
- Transitions from condylarths (a kind of land mammal) to fully aquatic modern manatees. In particular, Pezosiren portelli is clearly a sirenian, but its hind limbs and pelvis are unreduced (Domning 2001a, 2001b).
- The Cambrian fossils Halkiera and Wiwaxia have features that connect them with each other and with the modern phyla of Mollusca, Brachiopoda, and Annelida. In particular, one species of halkieriid has brachiopod-like shells on the dorsal side at each end. This is seen also in an immature stage of the living brachiopod species Neocrania. It has setae identical in structure to polychaetes, a group of annelids. Wiwaxia and Halkiera have the same basic arrangement of hollow sclerites, an arrangement that is similar to the chaetae arrangement of polychaetes. The undersurface of Wiwaxia has a soft sole like a mollusk's foot, and its jaw looks like a mollusk's mouth. Aplacophorans, which are a group of primitive mollusks, have a soft body covered with spicules similar to the sclerites of Wiwaxia (Conway Morris 1998, 185-195).
- Cambrian and Precambrain fossils Anomalocaris and Opabinia are transitional between arthropods and lobopods.
- An ancestral echinoderm has been found that is intermediate between modern echinoderms and other deuterostomes (Shu et al. 2004).
Fonte:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
Citazione:
Ancora qui dimostri di non conoscere affatto quello che critichi. La teoria degli equilibri punteggiati non dice che i cambiamenti sono da un giorno all'altro, con madri che partoriscono i figli già perfettamente mutati. I balzi durano 100.000-200.000 anni, e i periodi di stasi milioni di anni (o anche per sempre se l'habitat non cambia di nuovo). Questo significa che il figlio dell'iguana non partorisce subito un figlio con le vele di pelle tra le zampe e il corpo, ma semplicemente saltando da un albero all'altro, ad ogni generazione ogni iguana nata con il tessuto aumentato anche solo di pochi millimetri riesce ad offrire più resistenza all'aria e quindi a planare più a lungo, sfuggendo ai predatori. Nel giro di migliaia di generazioni, i piccoli incrementi sono stati "filtrati" dalla selezione naturale, e ora la specie ha un vasto tessuto a vela tra la zampa e il corpo. Insomma, le ali si svilupparono progressivamente, non dal giorno alla notte. I balzi sono balzi di 100.000 anni, mica di 24 ore. Si chiamano balzi perchè per milioni di anni non succedeva nulla, perchè la specie era perfettamente adattata. Poi un cambiamento brusco nell'habitat (alberi, predatori, etc.) ha iniziato a filtrare le mutazioni per le ali, creando un improvviso picco e accumulandole rapidamente in 100.000 anni. A quel punto il sistema era di nuovo in equilibrio, e il processo si fermava.
Citazione:
Il sistema di autoriparazione c'è, ma è lungi dall'essere perfetto. Magari il DNA fosse in grado di fare tale meraviglia. Le migliaia di malattie genetiche che ci perseguitano sparirebbero. Purtroppo per molti di noi che hanno parenti in quelle condizioni, il DNA compie errori e mutazioni molto di frequente. Kimura (di cui ricordo il suo testo seminale "Neutral Theory") ha addirittura misurato la frequenza delle mutazioni, ed è m=10^-8 mutazioni per sito per ogni duplicazione cellulare.
Citazione:
Direi proprio che è presto per giungere ad una simile conclusione, non trovi?
Citazione:
sappiamo che esistono specie che da milioni di anni non sono cambiate di una virgola, come gli squali
La teoria della selezione naturale prevede che una volta che una specie si è adattata al suo habitat, non ha più bisogno di evolversi. Gli squali sono un esempio di questo. Dove sta il problema? Pensi forse che l'evoluzione sia un cambiamento forzato e che tutto debba evolversi sempre? Hai una visione falsata della selezione naturale, non mi stupisco che tu sia scettico nei suoi confronti. Probabilmente lo sarei anche io.
Citazione:
Per quanto riguarda l’uomo, tutta la classificazione in abilis, erectus, pimpantis, sapiens, bergamascus, ecc., si basa su resti che si potrebbero disporre su di un tavolo da cucina.
Si, infatti:
E allora? Il semplice fatto che esistano fossili di specie umane precedenti a quella attuale è la prova che c'è stata un evoluzione. Ne basterebbe uno.
Citazione:
In più, molte di queste ossa appartengono chiaramente a scimmie
Quale di questi scusa, oltre la A, apparterrebbero a scimmie?
(A) Pan troglodytes, modern chimpanzee;
(B) Australopithecus africanus, 2.6 My;
(C) Australopithecus africanus, 2.5 My;
(D) Homo habilis, 1.9 My;
(E) Homo habilis, 1.8 My;
(F) Homo rudolfensis, 1.8 My;
(G) primitive Homo erectus, Dmanisi cranium, 1.75 My;
(H) Homo ergaster (late H. erectus), 1.75 My;
(I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y;
(J) Homo sapiens neanderthalensis, 70,000 y;
(K) Homo sapiens neanderthalensis, 60,000 y;
(L) Homo sapiens neanderthalensis, 45,000 y;
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon, 30,000 y;
(N) modern Homo sapiens sapiens
Citazione:
Da ciò possiamo dedurre che esistevano uomini identici a noi già 8 milioni di anni fa, essendo state trovate ossa umane in strati di quell’epoca.
La paleontologia ufficiale ritiene però che queste ossa siano scivolate in quegli strati in un secondo momento.
Se la paleontologia ufficiale ritiene che quelle ossa sono scivolate in quegli strati in un secondo momento, è perchè il materiale terroso imprigionato nelle ossa appartiene ad un altro strato e non a quello in cui si trovano. Non vedo cosa ci sia di strano.
Citazione:
Altra questione, le specie intermedie.
Non esistono, non sono mai state trovate, tanto che gli stessi darwinisti hanno dovuto prenderne atto.
Ma chi te lo ha detto? I fossili intermedi ci sono eccome:
- The horns of titanotheres (extinct Cenozoic mammals) appear in progressively larger sizes, from nothing to prominence. Other head and neck features also evolved. These features are adaptations for head-on ramming analogous to sheep behavior (Stanley 1974).
- A gradual transitional fossil sequence connects the foraminifera Globigerinoides trilobus and Orbulina universa (Pearson et al. 1997). O. universa, the later fossil, features a spherical test surrounding a "Globigerinoides-like" shell, showing that a feature was added, not lost. The evidence is seen in all major tropical ocean basins. Several intermediate morphospecies connect the two species, as may be seen in the figure included in Lindsay (1997).
- The fossil record shows transitions between species of Phacops (a trilobite; Phacops rana is the Pennsylvania state fossil; Eldredge 1972; 1974; Strapple 1978).
- Planktonic forminifera (Malmgren et al. 1984). This is an example of punctuated gradualism. A ten-million-year foraminifera fossil record shows long periods of stasis and other periods of relatively rapid but still gradual morphologic change.
- Fossils of the diatom Rhizosolenia are very common (they are mined as diatomaceous earth), and they show a continuous record of almost two million years which includes a record of a speciation event (Miller 1999, 44-45).
- Lake Turkana mollusc species (Lewin 1981).
- Cenozoic marine ostracodes (Cronin 1985).
- The Eocene primate genus Cantius (Gingerich 1976, 1980, 1983).
- Scallops of the genus Chesapecten show gradual change in one "ear" of their hinge over about 13 million years. The ribs also change (Pojeta and Springer 2001; Ward and Blackwelder 1975).
- Gryphaea (coiled oysters) become larger and broader but thinner and flatter during the Early Jurassic (Hallam 1968).
- Human ancestry. Australopithecus, though its leg and pelvis bones show it walked upright, had a bony ridge on the forearm, probably vestigial, indicative of knuckle walking (Richmond and Strait 2000).
- Dinosaur-bird transitions.
- Haasiophis terrasanctus is a primitive marine snake with well-developed hind limbs. Although other limbless snakes might be more ancestral, this fossil shows a relationship of snakes with limbed ancestors (Tchernov et al. 2000). Pachyrhachis is another snake with legs that is related to Haasiophis (Caldwell and Lee 1997).
- The jaws of mososaurs are also intermediate between snakes and lizards. Like the snake's stretchable jaws, they have highly flexible lower jaws, but unlike snakes, they do not have highly flexible upper jaws. Some other skull features of mososaurs are intermediate between snakes and primitive lizards (Caldwell and Lee 1997; Lee et al. 1999; Tchernov et al. 2000).
- Transitions between mesonychids and whales.
- Transitions between fish and tetrapods.
- Transitions from condylarths (a kind of land mammal) to fully aquatic modern manatees. In particular, Pezosiren portelli is clearly a sirenian, but its hind limbs and pelvis are unreduced (Domning 2001a, 2001b).
- The Cambrian fossils Halkiera and Wiwaxia have features that connect them with each other and with the modern phyla of Mollusca, Brachiopoda, and Annelida. In particular, one species of halkieriid has brachiopod-like shells on the dorsal side at each end. This is seen also in an immature stage of the living brachiopod species Neocrania. It has setae identical in structure to polychaetes, a group of annelids. Wiwaxia and Halkiera have the same basic arrangement of hollow sclerites, an arrangement that is similar to the chaetae arrangement of polychaetes. The undersurface of Wiwaxia has a soft sole like a mollusk's foot, and its jaw looks like a mollusk's mouth. Aplacophorans, which are a group of primitive mollusks, have a soft body covered with spicules similar to the sclerites of Wiwaxia (Conway Morris 1998, 185-195).
- Cambrian and Precambrain fossils Anomalocaris and Opabinia are transitional between arthropods and lobopods.
- An ancestral echinoderm has been found that is intermediate between modern echinoderms and other deuterostomes (Shu et al. 2004).
Fonte:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
Citazione:
Ovvero, le mutazioni genetiche non avvengono per cambiamenti minimi e ripetuti, ma per cambiamenti repentini, risposte a mutate condizioni ambientali.
A mio parere teoria ancora più bislacca, che equivarrebbe a dire che un giorno una iguana partorisce un piccolo con le ali funzionanti capace di volare, e questo trasmette la sua qualità al figlio, dando così origine agli uccelli.
Ancora qui dimostri di non conoscere affatto quello che critichi. La teoria degli equilibri punteggiati non dice che i cambiamenti sono da un giorno all'altro, con madri che partoriscono i figli già perfettamente mutati. I balzi durano 100.000-200.000 anni, e i periodi di stasi milioni di anni (o anche per sempre se l'habitat non cambia di nuovo). Questo significa che il figlio dell'iguana non partorisce subito un figlio con le vele di pelle tra le zampe e il corpo, ma semplicemente saltando da un albero all'altro, ad ogni generazione ogni iguana nata con il tessuto aumentato anche solo di pochi millimetri riesce ad offrire più resistenza all'aria e quindi a planare più a lungo, sfuggendo ai predatori. Nel giro di migliaia di generazioni, i piccoli incrementi sono stati "filtrati" dalla selezione naturale, e ora la specie ha un vasto tessuto a vela tra la zampa e il corpo. Insomma, le ali si svilupparono progressivamente, non dal giorno alla notte. I balzi sono balzi di 100.000 anni, mica di 24 ore. Si chiamano balzi perchè per milioni di anni non succedeva nulla, perchè la specie era perfettamente adattata. Poi un cambiamento brusco nell'habitat (alberi, predatori, etc.) ha iniziato a filtrare le mutazioni per le ali, creando un improvviso picco e accumulandole rapidamente in 100.000 anni. A quel punto il sistema era di nuovo in equilibrio, e il processo si fermava.
Citazione:
Assurdo oltre che impossibile, dal momento che si è anche scoperto che il DNA è in grado di autoriparare tutti i mutamenti che casualmente avvengono nel momento della sua trasmissione.
Il sistema di autoriparazione c'è, ma è lungi dall'essere perfetto. Magari il DNA fosse in grado di fare tale meraviglia. Le migliaia di malattie genetiche che ci perseguitano sparirebbero. Purtroppo per molti di noi che hanno parenti in quelle condizioni, il DNA compie errori e mutazioni molto di frequente. Kimura (di cui ricordo il suo testo seminale "Neutral Theory") ha addirittura misurato la frequenza delle mutazioni, ed è m=10^-8 mutazioni per sito per ogni duplicazione cellulare.
Citazione:
Quindi, basandoci solamente sui dati scientifici in nostro possesso, siamo in grado di escludere la macroevoluzione
Direi proprio che è presto per giungere ad una simile conclusione, non trovi?
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