Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/9/2012 14:49:14
Red_Knight
Citazione:
L'argomento è scabroso parecchio, e so già che il rischio che qualcuno fraintenda quello che dico è parecchio alto: ma in realtà non è che sia proprio così.
Questo risiede nel fatto che i principi religiosi per molti millenni sono stati anche l'unico codice di leggi disponibile. C'era l'etichetta del "E' Così Perché Dio lo Vuole", ma in realtà si definivano delle norme di convivenza parecchio razionali e motivate (con un certo numero di divertenti eccezioni, chiaro).
Al punto che l'ottimo Locke s'inventò quella storia della "Religione Naturale", che sostanzialmente consisteva nello sbarazzarsi il più possibile dalla figura di Dio e ricondurre i Suoi generici precetti in pochissime norme razionali, già condivise da quasi tutte le religioni.
La cosa è comprensibile: ai suoi tempi la principale causa di morte in Europa era rispondere in modo sbagliato alla domanda "tu in quale Dio credi?"
In ogni caso le norme "religiose" (è fra virgolette per ovvi motivi) che riguardano il non far del male agli altri esseri umani rispecchiano tutte quante un problema di rapporto fra le varie dignità.
Alcune ritenevano che la dignità di tutti gli esseri umani fosse necessariamente paritaria e quindi applicavano la norma in modo indiscriminato. Che so, il Cristianesimo dei primi tempi, o anche molti aspetti della fede Musulmana. Il Buddhismo.
La gran parte invece restringeva questa parità solo a gruppi definiti, considerando più che legittimo lo sterminare chiunque avesse una dignità inferiore. Sempre per restare a quegli esempi, il successivo Musulmanesimo della "Guerra Santa" o il successivo Cristianesimo delle Crociate.
Anche all'interno degli stessi gruppi le pratiche religiose (e di conseguenza quelle politiche) facevano - e fanno- le loro belle eccezioni.
Tutti quanti cristiani, tutti quanti obbligati a rispettare il comandamento "Non Uccidere": ma si è riusciti solo da pochissimo tempo a immaginare di poter lottare contro cose come la pena di morte e la tortura ufficialmente e/o pubblicamente comminata.. Le due convenzioni internazionali contro la tortura risalgono appena agli anni '80.
Tutte queste teorizzazioni hanno sempre avuto dei fondamenti logici. Sia in campo religioso che in campo politico (ripeto che le due cose sono in larghissima parte sovrapposte). E SEMPRE sono risolte, sul piano razionale, in un problema di stabilire un rapporto fra le varie dignità.
Una nota: "Dignità" in questo contesto andrebbe messo fra virgolette tutte le volte, ma mi sta fatica farlo.
Si parte SEMPRE dall'ovvia premessa che IO ho una gran bella dignità, e poi si affrontano i due temi conseguenti:
1) chi altri ha ANCHE LUI una dignità?
2) come si pone la SUA dignità rispetto alla MIA dignità?
Se proviamo a trasportare sullo stesso piano razionale il tuo ragionamento sull'empatia, la connotazione del problema non cambia di una virgola.
Non che sia necessario farlo, eh. Su questa roba uno può fare quel che cazzo vuole basandosi solo sull'assoluta legittimazione del "a me piace così", e non è possibile dargli torto. Però magari è interessante vedere dove porta questa linea di pensiero.
Il primo punto si risolve senza troppi problemi.
Più o meno ovunque le varie società riconoscono una dignità di qualche tipo agli animali, che si traduce nel generale disprezzo verso chi esercità crudeltà verso gli animali.
(In alcuni casi questo si concretizza in legislazioni punitive. E' curioso notare come a volte le leggi contro le crudeltà sugli animali sul piano formale siano state addirittura precedenti a quelle contro la tortura sugli esseri umani)
Tutto quanto si gioca oggi sul secondo punto.
Lo spettro varia dal minimo di chi condanna le crudeltà INUTILI, ritenendo invece tutto sommato prive d'importanza le crudeltà "utili", al massimo di chi considera "crudeltà" ogni più piccola cosa che impedisca agli animali di vivere assolutamente liberi e giocondi e intoccati dall'Uomo(*)
Il boccino di queste discussioni si pone fra questi due margini del campo.
Mentre sul lato "inferiore" alcune argomentazioni razionali possono emergere con una certa facilità (che so: il concetto di catena alimentare, il rilevare che la natura regala agli animali morti e vite spesso di gran lunga più crudeli, ecc.), man mano che ci si avvicina al lato "superiore" queste argomentazioni tendono a rarefarsi fino a scomparire del tutto.
(*) Salvo cambiare improvvisamente e radicalmente idea quando ti vedi la tua Mercedes nuova di pacca completamente distrutta dallo scontro con un cinghiale selvaggio che ti attraversa la strada, cosa di cui potrei portare testimonianze.
Citazione:
Se ricordo bene dai tempi del liceo, Kant questa roba la chiamava "male radicale".
E gli dava uno spessore di grande rilievo.
I cristiani invece la chiamano "Peccato Originale", e il rilievo varia da grandissimo a enorme.
Dico tutto questo solo per tirarmela un po' e fare sfoggio di erudizione inutile.
Citazione:
Si e no.
"No" nella misura in cui tutti quanti noi diamo al termine "ideologizzato" una connotazione molto negativa: ma a me nion interessa proprio per niente associare quella connotazione negativa al vegetarianesimo.
"Si" invece nella misura in cui quando una categoria di persone (credo di usare il termine a ragion veduta), ovvero i vegetariani, pretende di giudicare gli onnivori sulla base di un criterio morale tutto suo, allora diventa legittimo pretendere allo stesso modo che questo criterio diventi più esplicito e venga dettagliato con più cura.
Poi ognuno deciderà da sé dove e come gettare le proprie palle: ma per giocare a questo gioco è indispensabile vedere con una certa precisione DOVE STA il boccino.
Se ci fai caso anche qui la cosa si risolve con un rapporto fra dignità.
Se Tizio afferma di avere una dignità morale maggiore di Caio, è legittimo per Caio chiedergli il perché.
E fino a quando la risposta consiste in una vaga adesione a un "sentimento di empatia" allora Caio può legittimamente denunciare una certa insoddisfazione.
Se poi, alla prova dei fatti, molte volte la cosa si risolve con il fatto che questa empatia si interessa moltissimo degli animali e si disinteressa molto di più degli altri esseri umani, allora è anche giusto che questa insoddisfazione si trasformi in perplessità: perché sul piano razionale questo significa che molte fra queste persone ritengono che la dignità degli animali sia MAGGIORE di quella dell'Uomo, cosa che (almeno per quanto riguarda me) è del tutto inaccettabile proprio a livello naturale.
Citazione:
Il mio amico della Mercedes una volta sarebbe stato d'accordo con te in tutto e per tutto.
Ora invece ha preso la patente di caccia e ti direbbe che la carne invece di comprarla è molto meglio uccidersela da soli (ahr! ahr!)
Scherzi a parte, dipende tutto quanto da dove metti il TUO boccino.
Per fare un esempio molto al limite, le vacche da grana vengono allevate con una cura e delle attenzioni tali che moltissimi esseri umani, anche a Reggio, non possono che sognarsi. Tempo fa ho avuto modo di visitare un allevamento e ne sono rimasto parecchio colpito.
Il fatto che questa loro comodità sia dovuta a interesse economico, ovvero sia legata al fatto che grazie al quel trattamento il latte prodotto sia migliore per produrre quel dato formaggio, non cancella il fatto che tale "comodità" esiste.
Eppure se parli con un vegano ti dirà che comunque "non va bene" neppure mangiare il formaggio grana.
Il SUO boccino è messo in posizione diversa dal tuo.
Perché?
EDIT: lo so che non è per niente educato rispondere a una domanda con un'altra domanda. Non rispondo direttamente perché penso che ai fini di questa discussione non abbia la minima importanza stabilire dove quel boccino lo metto IO.
In ogni caso, come sai bene, il mio boccino si trova di sicuro nella parte inferiore del campo. Di conseguenza se rispondo in modo dettagliato alla tua domanda allora ogni mia risposta, in qualunque modo venga formulata, con ogni probabilità verrebbe interpretata da parecchia gente come "provocatoria".
Citazione:
Non c'è nemmeno una teorizzazione precisa sul perché non si dovrebbe far male agli altri esseri umani. O meglio c'è, eccome se c'è, ma parte inevitabilmente da presupposti che si basano sulla nostra sensibilità. Questo si può solo accettare come dato di fatto. Scava scava procedendo a ritroso, a un ristretto gruppo di idee di partenza - possiamo parlare di assiomi - ci devi arrivare.
L'argomento è scabroso parecchio, e so già che il rischio che qualcuno fraintenda quello che dico è parecchio alto: ma in realtà non è che sia proprio così.
Questo risiede nel fatto che i principi religiosi per molti millenni sono stati anche l'unico codice di leggi disponibile. C'era l'etichetta del "E' Così Perché Dio lo Vuole", ma in realtà si definivano delle norme di convivenza parecchio razionali e motivate (con un certo numero di divertenti eccezioni, chiaro).
Al punto che l'ottimo Locke s'inventò quella storia della "Religione Naturale", che sostanzialmente consisteva nello sbarazzarsi il più possibile dalla figura di Dio e ricondurre i Suoi generici precetti in pochissime norme razionali, già condivise da quasi tutte le religioni.
La cosa è comprensibile: ai suoi tempi la principale causa di morte in Europa era rispondere in modo sbagliato alla domanda "tu in quale Dio credi?"
In ogni caso le norme "religiose" (è fra virgolette per ovvi motivi) che riguardano il non far del male agli altri esseri umani rispecchiano tutte quante un problema di rapporto fra le varie dignità.
Alcune ritenevano che la dignità di tutti gli esseri umani fosse necessariamente paritaria e quindi applicavano la norma in modo indiscriminato. Che so, il Cristianesimo dei primi tempi, o anche molti aspetti della fede Musulmana. Il Buddhismo.
La gran parte invece restringeva questa parità solo a gruppi definiti, considerando più che legittimo lo sterminare chiunque avesse una dignità inferiore. Sempre per restare a quegli esempi, il successivo Musulmanesimo della "Guerra Santa" o il successivo Cristianesimo delle Crociate.
Anche all'interno degli stessi gruppi le pratiche religiose (e di conseguenza quelle politiche) facevano - e fanno- le loro belle eccezioni.
Tutti quanti cristiani, tutti quanti obbligati a rispettare il comandamento "Non Uccidere": ma si è riusciti solo da pochissimo tempo a immaginare di poter lottare contro cose come la pena di morte e la tortura ufficialmente e/o pubblicamente comminata.. Le due convenzioni internazionali contro la tortura risalgono appena agli anni '80.
Tutte queste teorizzazioni hanno sempre avuto dei fondamenti logici. Sia in campo religioso che in campo politico (ripeto che le due cose sono in larghissima parte sovrapposte). E SEMPRE sono risolte, sul piano razionale, in un problema di stabilire un rapporto fra le varie dignità.
Una nota: "Dignità" in questo contesto andrebbe messo fra virgolette tutte le volte, ma mi sta fatica farlo.
Si parte SEMPRE dall'ovvia premessa che IO ho una gran bella dignità, e poi si affrontano i due temi conseguenti:
1) chi altri ha ANCHE LUI una dignità?
2) come si pone la SUA dignità rispetto alla MIA dignità?
Se proviamo a trasportare sullo stesso piano razionale il tuo ragionamento sull'empatia, la connotazione del problema non cambia di una virgola.
Non che sia necessario farlo, eh. Su questa roba uno può fare quel che cazzo vuole basandosi solo sull'assoluta legittimazione del "a me piace così", e non è possibile dargli torto. Però magari è interessante vedere dove porta questa linea di pensiero.
Il primo punto si risolve senza troppi problemi.
Più o meno ovunque le varie società riconoscono una dignità di qualche tipo agli animali, che si traduce nel generale disprezzo verso chi esercità crudeltà verso gli animali.
(In alcuni casi questo si concretizza in legislazioni punitive. E' curioso notare come a volte le leggi contro le crudeltà sugli animali sul piano formale siano state addirittura precedenti a quelle contro la tortura sugli esseri umani)
Tutto quanto si gioca oggi sul secondo punto.
Lo spettro varia dal minimo di chi condanna le crudeltà INUTILI, ritenendo invece tutto sommato prive d'importanza le crudeltà "utili", al massimo di chi considera "crudeltà" ogni più piccola cosa che impedisca agli animali di vivere assolutamente liberi e giocondi e intoccati dall'Uomo(*)
Il boccino di queste discussioni si pone fra questi due margini del campo.
Mentre sul lato "inferiore" alcune argomentazioni razionali possono emergere con una certa facilità (che so: il concetto di catena alimentare, il rilevare che la natura regala agli animali morti e vite spesso di gran lunga più crudeli, ecc.), man mano che ci si avvicina al lato "superiore" queste argomentazioni tendono a rarefarsi fino a scomparire del tutto.
(*) Salvo cambiare improvvisamente e radicalmente idea quando ti vedi la tua Mercedes nuova di pacca completamente distrutta dallo scontro con un cinghiale selvaggio che ti attraversa la strada, cosa di cui potrei portare testimonianze.
Citazione:
Assolutamente nessuna impressione diversa. Ma questo dimostra al massimo che lo stesso identico meccanismo irrazionale che interviene nel sopprimere l'empatia verso gli animali può intervenire allo stesso modo (e lo fa in realtà assai più spesso) per sopprimere l'empatia verso gli esseri umani. Il che sicuramente non sorprende né me né te, e si riallaccia a un discorso molto più generale sul bispensiero (che io personalmente considero l'origine di ogni male). Purtroppo non sta scritto da nessuna parte che evitarlo in un dato ambito implichi evitarlo del tutto, anzi: nessuno bispensa a 360°, ma quasi tutti hanno il proprio demone ideologico e una razionalità a compartimenti stagni.
Se ricordo bene dai tempi del liceo, Kant questa roba la chiamava "male radicale".
E gli dava uno spessore di grande rilievo.
I cristiani invece la chiamano "Peccato Originale", e il rilievo varia da grandissimo a enorme.
Dico tutto questo solo per tirarmela un po' e fare sfoggio di erudizione inutile.
Citazione:
Stai facendo una generalizzazione ingiusta! Se vuoi dimsotrare che molti vegetariani sono ideologizzati non hai che da copiare e incollare porzioni prese a caso di Luogocomune. Ma questo non significa che tutti i vegetariani lo siano: come io qualche post fa ho detto "se la carne crescesse sugli alberi avrei serissime difficoltà anche solo a concepire l'idea di rinunciarci" allo stesso modo ci sono anche altre persone che lo pensano e che hanno scelto quel regime alimentare esclusivamente per evitare la crudeltà sugli animali, considerandolo un passo obbligato.
Si e no.
"No" nella misura in cui tutti quanti noi diamo al termine "ideologizzato" una connotazione molto negativa: ma a me nion interessa proprio per niente associare quella connotazione negativa al vegetarianesimo.
"Si" invece nella misura in cui quando una categoria di persone (credo di usare il termine a ragion veduta), ovvero i vegetariani, pretende di giudicare gli onnivori sulla base di un criterio morale tutto suo, allora diventa legittimo pretendere allo stesso modo che questo criterio diventi più esplicito e venga dettagliato con più cura.
Poi ognuno deciderà da sé dove e come gettare le proprie palle: ma per giocare a questo gioco è indispensabile vedere con una certa precisione DOVE STA il boccino.
Se ci fai caso anche qui la cosa si risolve con un rapporto fra dignità.
Se Tizio afferma di avere una dignità morale maggiore di Caio, è legittimo per Caio chiedergli il perché.
E fino a quando la risposta consiste in una vaga adesione a un "sentimento di empatia" allora Caio può legittimamente denunciare una certa insoddisfazione.
Se poi, alla prova dei fatti, molte volte la cosa si risolve con il fatto che questa empatia si interessa moltissimo degli animali e si disinteressa molto di più degli altri esseri umani, allora è anche giusto che questa insoddisfazione si trasformi in perplessità: perché sul piano razionale questo significa che molte fra queste persone ritengono che la dignità degli animali sia MAGGIORE di quella dell'Uomo, cosa che (almeno per quanto riguarda me) è del tutto inaccettabile proprio a livello naturale.
Citazione:
Lasciando perdere per un attimo se è giusto o meno, tu non pensi che evitare sofferenze a un animale implichi non comprare carne?
Il mio amico della Mercedes una volta sarebbe stato d'accordo con te in tutto e per tutto.
Ora invece ha preso la patente di caccia e ti direbbe che la carne invece di comprarla è molto meglio uccidersela da soli (ahr! ahr!)
Scherzi a parte, dipende tutto quanto da dove metti il TUO boccino.
Per fare un esempio molto al limite, le vacche da grana vengono allevate con una cura e delle attenzioni tali che moltissimi esseri umani, anche a Reggio, non possono che sognarsi. Tempo fa ho avuto modo di visitare un allevamento e ne sono rimasto parecchio colpito.
Il fatto che questa loro comodità sia dovuta a interesse economico, ovvero sia legata al fatto che grazie al quel trattamento il latte prodotto sia migliore per produrre quel dato formaggio, non cancella il fatto che tale "comodità" esiste.
Eppure se parli con un vegano ti dirà che comunque "non va bene" neppure mangiare il formaggio grana.
Il SUO boccino è messo in posizione diversa dal tuo.
Perché?
EDIT: lo so che non è per niente educato rispondere a una domanda con un'altra domanda. Non rispondo direttamente perché penso che ai fini di questa discussione non abbia la minima importanza stabilire dove quel boccino lo metto IO.
In ogni caso, come sai bene, il mio boccino si trova di sicuro nella parte inferiore del campo. Di conseguenza se rispondo in modo dettagliato alla tua domanda allora ogni mia risposta, in qualunque modo venga formulata, con ogni probabilità verrebbe interpretata da parecchia gente come "provocatoria".
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