Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Rickard il 29/5/2015 16:21:11
Decalagon
Citazione:
No, tu hai scelto di dare credito a un articolo spazzatura di una rivista nota per la sua spazzatura (Focus: Il Novella 2000 della scienza) solo perché, nel mare di fuffa, hai trovato un articolo che "ti torna comodo" per dimostrare una tua tesi, in modo da poterlo "incastrare" nella lettura per cui "quelli là" avrebbero fatto non-si-sa quali modifiche.
La prova che si cerca caparbiamente di attaccarsi a tutto e non si è veramente interessati alla Verità è tutta nell'approccio: anziché analizzare nel dettaglio quali modifiche genetiche "impossibili" sarebbero presenti (e già che ci siamo spiegare perché sarebbero impossibili), si sceglie di prendere tutto per buono, perché ha l'indubbio pregio di confermare la teoria di cui si è aprioristicamente convinti e che in realtà non si fa nessuno sforzo di mettere alla prova.
Non per nulla, le ho fatte io le domande sulla quantità e qualità delle modifiche genetiche, ricevendo solo piccati rimandi all'articolo e alzate di mani perché qui non si vuole dimostrare nulla, ma d'altra parte, se lo dice Focus.
Citazione:
Comincia prima a chiederti di cosa si sta parlando, anziché prenderlo per vero senza indugio.
Detto in poche parole: la modifica anche estesa di varie sequenze genomiche di per sé non è la prova di alcuna ingegnerizzazione artificiale. E anche ragionare sulle probabilità è sbagliato. Le mutazioni per loro natura lavorano sui piccoli numeri e le probabilità risicate. Infatti la mutazione è l'eccezione, non la regola.
Nel DNA l'informazione è contenuta nella forma del filamento, nella sua lunghezza, nella sua disposizione rispetto ad altre sequenze, e soprattutto nella sua interazione con le proteine. Per questo, anche cambiare un granello in un punto può cambiare anche di molto il quadro complessivo. Perché è un sistema incredibilmente integrato, che non si presta a "interferenze" esterne. E' proprio su questa roba che è caduto uno dei Dogmi Centrali della biologia molecolare ed è praticamente tramontato ogni sogno/speranza di ingegnerizzazione del DNA umano (eh già... niente superpoteri
)
Un evento impossibile sarebbe se, millenni fa, di colpo in una pianta (tipo una varietà di grano) comparissero intere sequenze appartenenti al pomodoro americano (due specie separate da grande distanza geografica). Questo sì che sarebbe un bel grattacapo da spiegare. Non le semplici mutazioni.
Ma non c'è alcuno studio o ricerca che confermi una cosa simile. Che abbia trovato dei wild type dell'epoca non degradati e li abbia confrontati con quelli attuali, più tutto il lavoro di ricerca e conferma che sarebbe necessario (ammesso che sia possibile trovare i wild type dell'epoca, cosa per nulla scontata). Invece, abbiamo un articoletto di Focus, scritto col solito tono sensazionalistico e ipersemplificatorio, che banalizza questioni molto complesse e difficili.
Citazione:
Dunque non si può trovare niente più che la "roba" scritta non si sa quando da non si sa chi (e modificata mille volte), e questo tipo di inferenze dovrebbero dimostrare robetta come gli alieni, l'umanità ingegnerizzata e i giganti di 4 metri? Sticazzi.
Però sicuramente Sodoma e Gomorra sono state fatte saltare in aria con l'atomica. D'altra parte, se lo dice la Bibbia...
ahmbar
Citazione:
Appunto. Elementi potenzialmente compatibili, conditi dal background personale e dai secondo me. Siamo lontani anni luce dalle prove e migliaia di chilometri dagli indizi
Citazione:
Se è per quello alla NASA degli anni '70 la sapevano più lunga di adesso, visto che saremmo andati sulla Luna con una potenza computazionale tipo Commodore 64 e adesso la Luna è ampiamente irraggiungibile.
Scherzi a parte, tutta roba molto "carina", ma per nulla incontrovertibile e che trova ogni sua conferma solo e soltanto in se stessa. Avessero ritrovato una di queste "ruote multidirezionali", o i residui radioattivi delle atomiche, o i resti di un cherubino robotico ecc.
Citazione:
Blumrich aveva conoscenze e mezzi che il mondo intero non aveva migliaia di anni fa. E infatti lui non ha tradotto in realtà un progetto, un disegno o uno schema "alla Leonardo", ha semplicemente tratto ispirazione da un vecchio testo muffito. Non c'è alcun elemento per dire che siccome a lui è riuscito farlo, anche 4000 anni fa svolazzavano coi carri divini.
E anche i modellini di Leonardo non volavano, perché aveva una conoscenza incompleta delle leggi fisiche/aerodinamiche, perché non aveva i materiali giusti a disposizione, ecc. ecc. Il fatto che sia considerato un precursore della tecnologia sta nella sua intuizione dei principi fondanti, non certo sulla funzionalità delle sue ali e aquiloni. Intuizioni rivelatesi giuste, visto che su quei principi funzionano gli aerei, gli elicotteri ecc.
Quali sarebbero le intuizioni e le pronosticazioni in questo senso nei testi antichi?
Citazione:
io ho portato un articolo di Focus dove è stato scritto che quel tipo di fenomeno è impossibile e che in natura non sarebbe potuto accadere, ma è accaduto. Io lo trovo solo curioso alla luce del fatto che il luogo in cui sarebbero avvenute queste modifiche genetiche è lo stesso in cui i testi antichi ci dicono che c'erano "quelli lì" che facevano esperimenti, non uno diverso.
No, tu hai scelto di dare credito a un articolo spazzatura di una rivista nota per la sua spazzatura (Focus: Il Novella 2000 della scienza) solo perché, nel mare di fuffa, hai trovato un articolo che "ti torna comodo" per dimostrare una tua tesi, in modo da poterlo "incastrare" nella lettura per cui "quelli là" avrebbero fatto non-si-sa quali modifiche.
La prova che si cerca caparbiamente di attaccarsi a tutto e non si è veramente interessati alla Verità è tutta nell'approccio: anziché analizzare nel dettaglio quali modifiche genetiche "impossibili" sarebbero presenti (e già che ci siamo spiegare perché sarebbero impossibili), si sceglie di prendere tutto per buono, perché ha l'indubbio pregio di confermare la teoria di cui si è aprioristicamente convinti e che in realtà non si fa nessuno sforzo di mettere alla prova.
Non per nulla, le ho fatte io le domande sulla quantità e qualità delle modifiche genetiche, ricevendo solo piccati rimandi all'articolo e alzate di mani perché qui non si vuole dimostrare nulla, ma d'altra parte, se lo dice Focus.
Citazione:
Grazie per il paragone, ma se su Focus scrivono che in natura questo non sarebbe dovuto accadere io da ignorante semplicemente ne prendo atto e inizio a chiedermi perché è successo. Se per te invece è un fenomeno del tutto normale allora io ti chiedo di spiegarmelo.
Comincia prima a chiederti di cosa si sta parlando, anziché prenderlo per vero senza indugio.
Detto in poche parole: la modifica anche estesa di varie sequenze genomiche di per sé non è la prova di alcuna ingegnerizzazione artificiale. E anche ragionare sulle probabilità è sbagliato. Le mutazioni per loro natura lavorano sui piccoli numeri e le probabilità risicate. Infatti la mutazione è l'eccezione, non la regola.
Nel DNA l'informazione è contenuta nella forma del filamento, nella sua lunghezza, nella sua disposizione rispetto ad altre sequenze, e soprattutto nella sua interazione con le proteine. Per questo, anche cambiare un granello in un punto può cambiare anche di molto il quadro complessivo. Perché è un sistema incredibilmente integrato, che non si presta a "interferenze" esterne. E' proprio su questa roba che è caduto uno dei Dogmi Centrali della biologia molecolare ed è praticamente tramontato ogni sogno/speranza di ingegnerizzazione del DNA umano (eh già... niente superpoteri
)Un evento impossibile sarebbe se, millenni fa, di colpo in una pianta (tipo una varietà di grano) comparissero intere sequenze appartenenti al pomodoro americano (due specie separate da grande distanza geografica). Questo sì che sarebbe un bel grattacapo da spiegare. Non le semplici mutazioni.
Ma non c'è alcuno studio o ricerca che confermi una cosa simile. Che abbia trovato dei wild type dell'epoca non degradati e li abbia confrontati con quelli attuali, più tutto il lavoro di ricerca e conferma che sarebbe necessario (ammesso che sia possibile trovare i wild type dell'epoca, cosa per nulla scontata). Invece, abbiamo un articoletto di Focus, scritto col solito tono sensazionalistico e ipersemplificatorio, che banalizza questioni molto complesse e difficili.
Citazione:
Ma che cavolo di elemento empirico osservabile vorresti ricavare dalla semplice analisi logica di un testo antico privo di qualsiasi fonte, modificato decine di volte nel corso dei secoli e stravolto dalla teologia religiosa? Le uniche cose certe che si possono ricavare da un manoscritto simile sono che non si sa chi l'ha scritto, non si sa quando è stato scritto, non si sa come venisse letto e che è ispirato da testi sumero-accadici più antichi.
Dunque non si può trovare niente più che la "roba" scritta non si sa quando da non si sa chi (e modificata mille volte), e questo tipo di inferenze dovrebbero dimostrare robetta come gli alieni, l'umanità ingegnerizzata e i giganti di 4 metri? Sticazzi.
Però sicuramente Sodoma e Gomorra sono state fatte saltare in aria con l'atomica. D'altra parte, se lo dice la Bibbia...
ahmbar
Citazione:
Descrizioni, non credo esistessero schemi tecnici a quei tempi
Ma descrizioni cosi' dettagliate che hanno permesso la realizzazione di una navicella e di un "tempio"
Ho usato le virgolette non solo perche', personalmente, trovo ridicola l'idea di un tempio senza il tetto, (di cui non esiste un altro esempio che io sappia nella storia dell'intero genere umano), ma, soprattutto, per la incredibile coincidenza della perfetta adattabilita' della struttura ad ospitare il "carro" del signore
Appunto. Elementi potenzialmente compatibili, conditi dal background personale e dai secondo me. Siamo lontani anni luce dalle prove e migliaia di chilometri dagli indizi
Citazione:
Per quanto condivida il tuo atteggiamento e il tuo approccio, (piedi per terra, please...) in questo caso non riesco a seguirti
Trovo che siamo ben aldila' della tecnologia allora disponibile, che io sappia oltre a carri , navi e macchine da guerra c'era ben poco d'altro, chi mai avrebbe pensato ad una macchina volante? (ed infatti e' stato necessario scomodare un Dio )
Ed alla seconda domanda e' vero che la risposta e' no, ma dopo 50 anni ora si progettano veicoli a decollo verticale che somigliano sempre di piu' a quanto Ezechiele riporto', segno evidente che migliaia di anni fa' la sapevano piu' lunga della Nasa degli anni '70
Se è per quello alla NASA degli anni '70 la sapevano più lunga di adesso, visto che saremmo andati sulla Luna con una potenza computazionale tipo Commodore 64 e adesso la Luna è ampiamente irraggiungibile.
Scherzi a parte, tutta roba molto "carina", ma per nulla incontrovertibile e che trova ogni sua conferma solo e soltanto in se stessa. Avessero ritrovato una di queste "ruote multidirezionali", o i residui radioattivi delle atomiche, o i resti di un cherubino robotico ecc.
Citazione:
Che e' si' una battuta, ma non bisogna poi dimenticare che Blumrich inizio' il suo lavoro per dimostrare che la sola idea che allora si potesse descrivere una navicella che risultasse adatta al volo era ridicola
E fu' il primo a stupirsi quando, seguendo quelle descrizioni (che erano evidentemente, visti i risultati, molto dettagliate), si ritrovo' con un veicolo che rispettava tutte le leggi fisiche necessarie al volo
Blumrich aveva conoscenze e mezzi che il mondo intero non aveva migliaia di anni fa. E infatti lui non ha tradotto in realtà un progetto, un disegno o uno schema "alla Leonardo", ha semplicemente tratto ispirazione da un vecchio testo muffito. Non c'è alcun elemento per dire che siccome a lui è riuscito farlo, anche 4000 anni fa svolazzavano coi carri divini.
E anche i modellini di Leonardo non volavano, perché aveva una conoscenza incompleta delle leggi fisiche/aerodinamiche, perché non aveva i materiali giusti a disposizione, ecc. ecc. Il fatto che sia considerato un precursore della tecnologia sta nella sua intuizione dei principi fondanti, non certo sulla funzionalità delle sue ali e aquiloni. Intuizioni rivelatesi giuste, visto che su quei principi funzionano gli aerei, gli elicotteri ecc.
Quali sarebbero le intuizioni e le pronosticazioni in questo senso nei testi antichi?
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