Re: logica, questa sconosciuta.
Inviato da Pispax il 31/8/2010 15:46:45
Chiedo scusa a tutti, ma mi pare che la discussione stia un po' uscendo dai binari.
E' che fondamentalmente io sono uno zotico.
Questa mia natura di zotico mi spinge a chiedermi, zoticamente, se le cose di cui stiamo discutendo abbiano o no attinenza con la discussione.
Anche perché conosco i miei polli: non ho dubbi che fra qualche tempo ci sarà qualcuno fra quelli che hanno partecipato a questa discussione che se ne uscirà bello fresco a dire che "ma guarda che nella discussione che abbiamo fatto abbiamo DIMOSTRATO che la logica è soggettiva, non oggettiva".
E tanti cari saluti a tutti, in primis alla logica.
Quindi forse è meglio smettere di zoppicare con la logica classica, prima di pensare a correre la maratona della logica quantistica, o delle logiche "alternative" in genere.
Ci sono stati più spunti in questa direzione.
Oltre a quello di Makk, mi ha fatto riflettere la frase di Red_Knight quando chiedeva di elencare i nostri postulati.
Quella è una domanda trappola: visto come sono andate ultimamente le discussioni, non credo che in molti (me compreso, chiaro) siano letteralmente in grado di distinguere i postulati dal resto.
Provo a spiegarmi, e vi garantisco che sarò noioso fino all'inverosimile.
Un postulato è una particella elementare. E' SEMPRE valido. Non esiste modo di dimostrare un postulato.
Se io dico che A=A non ho modo di dimostrarlo: devo semplicemente assumerlo per vero, e vero sempre.
In quanto tale, è una semplice ipotesi di lavoro.
Postulato: è indimostrabile (altrimenti sarebbe un'altra cosa, per esempio un teorema) ed è vero sempre.
La LOGICA invece è una roba che ci permette di baloccarci con i postulati (o con altri risultati logici)
E' un semplice processo.
Lo scopo di questo processo è di trasmettere TUTTA la verità del postulato in un'affermazione successiva.
Tanto per capirsi: visto che A=A e che per lo stesso principio 2=2, posso dedurre che il doppio di A sia SEMPRE uguale al doppio di A.
I termini formali di questo processo sono noti, immutabili e condivisi da tutti.
Non è che per qualcuno il teorema di Pitagora valga e per qualcun altro invece no; e non è neppure che a Pitagora serva una particolare "eloquenza" per dimostrarlo.
(Questo è un esempio un po' del cazzo, visto che il teorema di Pitagora non vale nella geometria non-euclidea. Pazienza: tanto qui, per come è stato aperto il thread, siamo lontani anni-luce da quel livello di raffinatezza)
Restiamo sul semplice:
* Gli uomini sono alti
* Alcuni uomini giocano a bridge
* I giocatori di bridge sono alti.
Non c'è bisogno di particolari discussioni sulle "premesse individuali" per concordare sul fatto che questa affermazione sia vera dal punto di vista logico.
E' vera SEMPRE.(*)
Il processo logico ha funzionato correttamente, e la verità è stata trasportata TUTTA.
(Una volta accettate le premesse. Chiaro che se usavo "mortali" era vera a tutti gli effetti, però poi mi perdevo con gli esempi sucessivi)
* Alcuni uomini son alti
* Alcuni uomini giocano a bridge
* Alcuni giocatori di bridge sono alti.
Non c'è bisogno di particolari discussioni sulle "premesse individuali" per concordare sul fatto che questa affermazione sia FALSA.
Non esiste proprio niente che leghi l'insieme degli uomini alti a quello dei giocatori di bridge.
E se agli uomini alti piace di più giocare a basket invece che a bridge?
Non ha alcuna importanza che questa frase sia IN PARTE vera.
Non cè calcolo probabilistico che tenga; e non vale neppure portare le foto del Club dei Giocatori di Bridge più Alti di Due Metri dal 1912 a oggi.
Semplicemente, la verità non viene trasportata per intero, e quindi l'affermazione dal punto di vista logico è falsa, e il fatto che alcuni fra i migliori giocatori di bridge siano più alti di due metri non cambia questa cosa. E' una cosa che è successa fino a questo momento, ma non necessariamente succederà sempre.
Mentre 2*A sarà SEMPRE uguale a 2*A.
Fingiamo di complicarci la vita:
* Alcuni uomini son alti
* Alcuni uomini giocano a basket
* Alcuni giocatori di basket sono alti.
Inutile resistere(*): anche questa affermazione è falsa, esattamente com'era falsa quella di prima.
(*Reminescenza Vogon)
Costringere l'interlocutore a guardarsi le registrazione delle partite dell'NBA non cambia la realtà: non esiste niente che dal punto di vista logico leghi l'altezza al gioco del basket, almeno partendo da queste due affermazioni.
Anche qui, viene trasportata la realtà. Ma non viene trasportata TUTTA.
E' una cosa vera normalmente, ma non è certo che sia vera sempre.
Se per qualche motivo gli uomini alti decideranno di disinteressarsi in massa al basket, gli uomini bassi potranno continuare a praticare questo sport senza aver paura che l'Universo imploda in una nuvoletta di logica tradita.
Guardiamo questa roba così come se ne è parlato nel thread del voto e controlliamo le parti logiche.
Partiamo da una cosa che non è mai stata detta espressamente (magari ci si fosse limitati a questo), ma che è un buon elemento di raccordo.
* Alcuni uomini son ladri
* Alcuni uomini diventano politici
* Alcuni politici sono ladri.
mmm... che dire.
Direi che sul piano della logica siamo lontanucci. Sul piano della pratica purtroppo NO (per inciso questo sillogismo riflette abbastanza anche la mia opinione), ma su quello della logica non regge.
Ma questo è niente. Proviamo ad avvicinarci alla realtà delle tesi esposte:
* Alcuni uomini son ladri
* Alcuni uomini diventano politici
* TUTTI i politici sono ladri.
Non credo che servano commenti.
Indipendentemente dalle premesse individuali, questa roba sul piano logico è assolutamente inconsistente.
Proviamo ad avvicinarci ancora di più al bersaglio:
* Alcuni uomini diventano politici
* La politica trasforma TUTTI gli uomini in ladri
* TUTTI i politici sono ladri.
(Ergo, votare non serve a niente)
Mi sembra che questo riassuma la maggior parte delle tesi esposte.
QUI entriamo definitivamente nel campo delle premesse individuali.
Per poter ottenere il risultato "TUTTI i politici sono ladri" è stato necessario introdurre un elemento arbitrario.
Un POSTULATO individuale, non necessariamente condiviso.
In questo postulato è necessaria la parola "tutti"; perché se solo si sostuisse "tutti" con "alcuni" ("La politica trasforma ALCUNI uomini in ladri") allora la risposta sarebbe semplice: basta votare per gli altri.
Possiamo però verificare il postulato.
Nessun dubbio sul fatto che sia "indimostrabile". Almeno da questo punto di vista è un postulato a tutti gli effetti.
Ma è vero SEMPRE?
Perché se non è vero sempre, allora non è un postulato. Punto.
E' un'ipotesi di lavoro sbagliata. E' ogni ragionamento logico che si basi su un postulato sbagliato non trasmette la verità: trasmette la menzogna.
In tutta la storia di tutte le democrazie, a suffragio universale o no, non è MAI esisitito un politico onesto?
Se S.Francesco nascesse oggi e si candidasse, sarebbe onesto o no?
Meglio: se TU che leggi ti candidassi in politica, diventeresti un ladro come gli altri oppure gliela faresti vedere TU, a questo branco di buffoni, com'è che si deve fare la politica sul serio?
Diciamo che come "postulato" non è che sia proprio solidissimo.
Eppure a quanto pare in molti ci credono fermamente senza porsi proprio alcun dubbio.
Questa però non è una caratteristica dei postulati: questa roba è tipica dei DOGMI.
I postulati sono oggetto di revisione continua, i dogmi no.
Questa probabilmente è la cosa peggiore: spesso vengono fatti ragionamenti parecchio arbitrari, sulla base di questi si traggono conclusioni altrettanto arbitrarie, e OVVIAMENTE si dichiara che si è tratta "una conclusione logica".
Contemporaneamente non bisogna dimenticare che la discussione avviene su LC, che è un sito dove gli utenti si VANTANO di rimettere continumente in discussione i postulati e di affrontare i problemi con la logica più pura.
Direi che non è neppure un'affermazione troppo errata: i postulati si eliminano.
Solo che si sostituiscono con i dogmi.
Yeah, it's a wonderful world.
E' che fondamentalmente io sono uno zotico.
Questa mia natura di zotico mi spinge a chiedermi, zoticamente, se le cose di cui stiamo discutendo abbiano o no attinenza con la discussione.
Anche perché conosco i miei polli: non ho dubbi che fra qualche tempo ci sarà qualcuno fra quelli che hanno partecipato a questa discussione che se ne uscirà bello fresco a dire che "ma guarda che nella discussione che abbiamo fatto abbiamo DIMOSTRATO che la logica è soggettiva, non oggettiva".
E tanti cari saluti a tutti, in primis alla logica.
Quindi forse è meglio smettere di zoppicare con la logica classica, prima di pensare a correre la maratona della logica quantistica, o delle logiche "alternative" in genere.
Ci sono stati più spunti in questa direzione.
Oltre a quello di Makk, mi ha fatto riflettere la frase di Red_Knight quando chiedeva di elencare i nostri postulati.
Quella è una domanda trappola: visto come sono andate ultimamente le discussioni, non credo che in molti (me compreso, chiaro) siano letteralmente in grado di distinguere i postulati dal resto.
Provo a spiegarmi, e vi garantisco che sarò noioso fino all'inverosimile.
Un postulato è una particella elementare. E' SEMPRE valido. Non esiste modo di dimostrare un postulato.
Se io dico che A=A non ho modo di dimostrarlo: devo semplicemente assumerlo per vero, e vero sempre.
In quanto tale, è una semplice ipotesi di lavoro.
Postulato: è indimostrabile (altrimenti sarebbe un'altra cosa, per esempio un teorema) ed è vero sempre.
La LOGICA invece è una roba che ci permette di baloccarci con i postulati (o con altri risultati logici)
E' un semplice processo.
Lo scopo di questo processo è di trasmettere TUTTA la verità del postulato in un'affermazione successiva.
Tanto per capirsi: visto che A=A e che per lo stesso principio 2=2, posso dedurre che il doppio di A sia SEMPRE uguale al doppio di A.
I termini formali di questo processo sono noti, immutabili e condivisi da tutti.
Non è che per qualcuno il teorema di Pitagora valga e per qualcun altro invece no; e non è neppure che a Pitagora serva una particolare "eloquenza" per dimostrarlo.
(Questo è un esempio un po' del cazzo, visto che il teorema di Pitagora non vale nella geometria non-euclidea. Pazienza: tanto qui, per come è stato aperto il thread, siamo lontani anni-luce da quel livello di raffinatezza)
Restiamo sul semplice:
* Gli uomini sono alti
* Alcuni uomini giocano a bridge
* I giocatori di bridge sono alti.
Non c'è bisogno di particolari discussioni sulle "premesse individuali" per concordare sul fatto che questa affermazione sia vera dal punto di vista logico.
E' vera SEMPRE.(*)
Il processo logico ha funzionato correttamente, e la verità è stata trasportata TUTTA.
(Una volta accettate le premesse. Chiaro che se usavo "mortali" era vera a tutti gli effetti, però poi mi perdevo con gli esempi sucessivi)
* Alcuni uomini son alti
* Alcuni uomini giocano a bridge
* Alcuni giocatori di bridge sono alti.
Non c'è bisogno di particolari discussioni sulle "premesse individuali" per concordare sul fatto che questa affermazione sia FALSA.
Non esiste proprio niente che leghi l'insieme degli uomini alti a quello dei giocatori di bridge.
E se agli uomini alti piace di più giocare a basket invece che a bridge?
Non ha alcuna importanza che questa frase sia IN PARTE vera.
Non cè calcolo probabilistico che tenga; e non vale neppure portare le foto del Club dei Giocatori di Bridge più Alti di Due Metri dal 1912 a oggi.
Semplicemente, la verità non viene trasportata per intero, e quindi l'affermazione dal punto di vista logico è falsa, e il fatto che alcuni fra i migliori giocatori di bridge siano più alti di due metri non cambia questa cosa. E' una cosa che è successa fino a questo momento, ma non necessariamente succederà sempre.
Mentre 2*A sarà SEMPRE uguale a 2*A.
Fingiamo di complicarci la vita:
* Alcuni uomini son alti
* Alcuni uomini giocano a basket
* Alcuni giocatori di basket sono alti.
Inutile resistere(*): anche questa affermazione è falsa, esattamente com'era falsa quella di prima.
(*Reminescenza Vogon)
Costringere l'interlocutore a guardarsi le registrazione delle partite dell'NBA non cambia la realtà: non esiste niente che dal punto di vista logico leghi l'altezza al gioco del basket, almeno partendo da queste due affermazioni.
Anche qui, viene trasportata la realtà. Ma non viene trasportata TUTTA.
E' una cosa vera normalmente, ma non è certo che sia vera sempre.
Se per qualche motivo gli uomini alti decideranno di disinteressarsi in massa al basket, gli uomini bassi potranno continuare a praticare questo sport senza aver paura che l'Universo imploda in una nuvoletta di logica tradita.
Guardiamo questa roba così come se ne è parlato nel thread del voto e controlliamo le parti logiche.
Partiamo da una cosa che non è mai stata detta espressamente (magari ci si fosse limitati a questo), ma che è un buon elemento di raccordo.
* Alcuni uomini son ladri
* Alcuni uomini diventano politici
* Alcuni politici sono ladri.
mmm... che dire.
Direi che sul piano della logica siamo lontanucci. Sul piano della pratica purtroppo NO (per inciso questo sillogismo riflette abbastanza anche la mia opinione), ma su quello della logica non regge.
Ma questo è niente. Proviamo ad avvicinarci alla realtà delle tesi esposte:
* Alcuni uomini son ladri
* Alcuni uomini diventano politici
* TUTTI i politici sono ladri.
Non credo che servano commenti.
Indipendentemente dalle premesse individuali, questa roba sul piano logico è assolutamente inconsistente.
Proviamo ad avvicinarci ancora di più al bersaglio:
* Alcuni uomini diventano politici
* La politica trasforma TUTTI gli uomini in ladri
* TUTTI i politici sono ladri.
(Ergo, votare non serve a niente)
Mi sembra che questo riassuma la maggior parte delle tesi esposte.
QUI entriamo definitivamente nel campo delle premesse individuali.
Per poter ottenere il risultato "TUTTI i politici sono ladri" è stato necessario introdurre un elemento arbitrario.
Un POSTULATO individuale, non necessariamente condiviso.
In questo postulato è necessaria la parola "tutti"; perché se solo si sostuisse "tutti" con "alcuni" ("La politica trasforma ALCUNI uomini in ladri") allora la risposta sarebbe semplice: basta votare per gli altri.
Possiamo però verificare il postulato.
Nessun dubbio sul fatto che sia "indimostrabile". Almeno da questo punto di vista è un postulato a tutti gli effetti.
Ma è vero SEMPRE?
Perché se non è vero sempre, allora non è un postulato. Punto.
E' un'ipotesi di lavoro sbagliata. E' ogni ragionamento logico che si basi su un postulato sbagliato non trasmette la verità: trasmette la menzogna.
In tutta la storia di tutte le democrazie, a suffragio universale o no, non è MAI esisitito un politico onesto?
Se S.Francesco nascesse oggi e si candidasse, sarebbe onesto o no?
Meglio: se TU che leggi ti candidassi in politica, diventeresti un ladro come gli altri oppure gliela faresti vedere TU, a questo branco di buffoni, com'è che si deve fare la politica sul serio?
Diciamo che come "postulato" non è che sia proprio solidissimo.
Eppure a quanto pare in molti ci credono fermamente senza porsi proprio alcun dubbio.
Questa però non è una caratteristica dei postulati: questa roba è tipica dei DOGMI.
I postulati sono oggetto di revisione continua, i dogmi no.
Questa probabilmente è la cosa peggiore: spesso vengono fatti ragionamenti parecchio arbitrari, sulla base di questi si traggono conclusioni altrettanto arbitrarie, e OVVIAMENTE si dichiara che si è tratta "una conclusione logica".
Contemporaneamente non bisogna dimenticare che la discussione avviene su LC, che è un sito dove gli utenti si VANTANO di rimettere continumente in discussione i postulati e di affrontare i problemi con la logica più pura.
Direi che non è neppure un'affermazione troppo errata: i postulati si eliminano.
Solo che si sostituiscono con i dogmi.
Yeah, it's a wonderful world.
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