Re: Quale lingua per l'Europa?
Inviato da flamer il 18/3/2006 15:22:19
Redazione:
Citazione:
Hai ragione redazione, però quando vedo l'impostazione aprioristica delle persone e di come citano giudizi precostituiti altrui, mi girano un po' i marroni. Nemmeno questa mi pare sia una regola ben vista dal sito no? Di solito si argomenta la propria posizione con un perchè ed un percome e magari con la propria esperienza, che trovo sempre un gran contributo.
Citazione:
Hai ragione anche qui: il modo migliore per studiare la cultura di un popoplo è studiarne la lingua per poi poter accedere ai testi originali etc.
Alcune osservazioni:
- Quando una lingua è particolarmente difficile e molto distante dalle radici della propria può essere utile utilizzare una lingua intermedia per approcciare il problema in maniera meno brusca
- Studiosi di (molte) lingue asseriscono che per imparare lingue molto difficili come ad esempio il russo o il cinese sia propedeutico imparare l'esperanto grazie al fatto che fa tesoro di molti principi espressivi di diverse culture
- Io come esempio di comunicazione con una persona di un'altra nazione ho fatto l'esempio di voler conoscere la sua cultura, ma non è sicuramente l'unico: potrei voler effettuare scambi commerciali, studiare interessi comuni (scienza, matematica, ...) o magari sviluppare un programma informatico in maniera congiunta.
Citazione:
Permettimi di dissentire fortissimamente da questa affermazione che, anzi, mi sembra una colossale ca..ata. Probabilmente hai voluto estremizzare il concetto che volevi trasmettermi.
Max:
Citazione:
Stai assumendo quello che molte persone che criticano l'esperanto assumono: che l'esperanto debba essere la lingua "ufficiale" in modo da rimpiazzare quella locale.
Niente di più sbagliato (per come l'intendo io): noi in italia continueremmo a parlare italiano esattamente come stiamo facendo adesso io e te: del resto entrambi conosciamo l'inglese, ma chi ce lo fa fare di discutere non nella nostra lingua madre?
L'esperanto si pone come lingua internazionale, e cioè esclusivamente al posto delle occasioni in cui noi ora utilizziamo l'inglese (o altra lingua) quando non possiamo comunicare nella nostra madrelingua.
Quindi, esattamente come non vedo il rischio che un domani io e te ci mettiamo a discutere in inglese (mentre mi fa molto piacere conoscerlo), non vedo il rischio con l'esperanto, se questo venisse insegnato a scuola come ora l'inglese, il francese, lo spagnolo o il tedesco.
Santa:
Citazione:
Interessante citazione, però la trovo un po' poco per abolire a priori un lavoro di questo tipo.
Scusa, ma non penso che ogni cosa costruita da un massone debba per forza essere cattiva a priori.
Goldstein:
Citazione:
Per quanto mi riguarda è del tutto ininfluente: alcune persone interpretano l'esperanto come metodo per unificare l'europa (ma appunto, quale?), io lo vedo come un formidabile strumento per comunicare con persone di altre lingue e culture, siano esse europee, asiatiche o americane.
Tale comunicazione infatti il più delle volte mi è negata a causa dello sforzo necessario (da entrambe le parti) per dover imparare una lingua comune, sia essa l'inglese o altro.
Faccio presente che, partendo da zero, è molto più facile imparare l'esperanto che l'inglese, soprattutto per noi europei.
Questo infatti potrebbe essere uno dei punti deboli dell'esperanto nei confronti di culture più distanti come quella asiatica, ma del resto per loro risulta comunque difficile l'inglese.
Florizel:
Citazione:
Può darsi che lui lo pensasse o lo desiderasse, ma sinceramente quello che desiderava lui mi lascia abbastanza indifferente perchè quello che succederà dipenderà dalle decisione della nostra classe politica (e purtroppo ben poco da noi).
Quello che mi interessa di Zamenhof è lo strumento che ha concepito, e tale strumento è molto interessante. Poi, come ogni strumento, va usato nel modo giusto.
Inoltre, per quanto riguarda la possibilità che l'esperanto diventi una lingua da noi diffusa, non ho la minima speranza: l'interesse dell'egemonia anglo-americana è ben evidente, e farà di tutto per cercare di imporre la sua lingua a tutti gli altri.
Anzi, ha già fatto: come ha giustamente detto Pax, ormai l'inglese è la lingua internazionale, ed è il primo idioma che provi andando in un altro paese, quindi la possibilità di liberarsi dal padrone è assolutamente irrisoria.
Tra l'altro trovo alquanto ridicolo che la lingua ufficiale della CE sia proprio quella dell'unica potenza economica non all'interno di essa (la Gran Bretagna), ma tantè...
Citazione:
Possibilissimo, del resto sono qui a confrontarmi con voi per questo. Però per dimostramelo dovresti addurre delle motivazioni un pochino più argomentate, al momento io ne ho viste di molto superficiali.
Citazione:
Anche l'esperanto è una lingua ed ha una sua cultura, anche se probabilmente è irrisoria rispetto a quella di altri idiomi. Per quanto riguarda l'annullamento delle culture altrui, è un problema che proprio non vedo. Non più di quanto l'inglese sta facendo nei confronti degli altri, perlomeno.
Citazione:
Come dicevo prima: possibilissimo, però per dimostrarmelo dovresti un pochino argomentare questa tua posizione che mi sembra un pochino dogmatica, non trovi?
Per tornare allo specifico, analizziamo la neolingua ipotizzata da Orwell: intanto, da quello che so, è uno degli argomenti su cui è stato più criticato perchè lui ipotizza di limitare artificialmente il vocabolario e le espressioni di una lingua per fare in modo che questo limiti e diriga il pensiero, ma questo cozza fortemente con la realtà e l'esperienza che invece giorno dopo giorno ci dimostra come la lingua sia a servizio di quelle che sono le nostre esigenze, sia di pensiero che di azione e non viceversa.
Non a caso ogni anno si creano innumerevoli neologismi, pensiamo solo a quanto avviene qui dentro dove noi postiamo in questo forum, e magari googliamo su internet...
Inoltre ti faccio presente che l'esperanto non si pone come obiettivo quello di limitare le capacità espressive ma, al contrario, di sfruttare al meglio quelli che sono i costrutti con capacità espressiva migliori delle varie lingue ed averli tutti a disposizione nella stessa (lo stesso dicasi per il vocabolario).
E questo, penso converrai, è esattamente un principio opposto a quello della neolingua ipotizzata da Orwell.
Pax:
Citazione:
Anche tutti i dipendenti statali ed i dipendenti di bankitalia sono un sacco di posti di lavoro no? Eppure mi pare che tu non sia così contento di foraggiarli...
Citazione:
Il fatto che ci sia già qualcosa non implica che questa sia la migliore delle possiblità, non ti pare?
Quindi non trovo nulla di strano a discutere, da un punto esclusivamente teorico s'intende (perchè come ho spiegato prima, grazie all'imperialismo USA non ci sarà probabilmente mai la possibilità politica di disfarci dell'inglese), di potenziali migliorie o alternative.
E poi ricordiamoci che l'inglese c'è già solo per te e gli altri che già lo conoscono, ma non per tutti gli altri o quelli che devono ancora impararlo. E se è possibile ipotizzare una scelta più intelligente, perchè non discuterne?
Citazione:
Stai quindi asserendo che una persona che per tutta la vita studia una certa cosa (sia essa le lingue, matematica, teologia o quant'altro) non possa avere niente da insegnarti.
Beh, che dire, con ragionamenti di questo tipo in effetti forse ha poco senso discutere.
Citazione:
Hai di nuovo risposto al perchè senza definire i parametri di valutazione.
Il mio punto era proprio farti capire che diversi parametri portano a diversi risultati, per la stessa domanda.
Citazione:
Scusami, evidentemente non ho capito in pieno l'obiezione, puoi rispiegarmi meglio il concetto?
Citazione:
Possibilissimo: io faccio uso della mia esperienza e capacità deduttiva, ed entrambe purtroppo sono molto limitate.
Ora, invece di tali illazioni gratuite, puoi cercare di farmi vedere il tuo punto di vista enucleando meglio le tue esperienze e conoscenze?
Citazione:
L'inglese non è la lingua del nostro governo, non capisco perchè lo debba diventare l'esperanto se lo si imparasse a scuola insieme alle altre.
Citazione:
Come avrai notato il mio nick non è casuale
Citazione:
Sono qui apposta
Flamer
Citazione:
Complimenti anche a te, Flamer: su un sito dove notoriamente "si discutono le idee, non le persone", tu sei riuscito ad esprimere giudizi (negativi, se non addirittura provocatori) su ben quattro di esse. Ti invito a cercare di attenerti alla regola che tutti cerchiamo di rispettare.
Hai ragione redazione, però quando vedo l'impostazione aprioristica delle persone e di come citano giudizi precostituiti altrui, mi girano un po' i marroni. Nemmeno questa mi pare sia una regola ben vista dal sito no? Di solito si argomenta la propria posizione con un perchè ed un percome e magari con la propria esperienza, che trovo sempre un gran contributo.
Citazione:
Appunto, la cultura. Una lingua CONTIENE un'intera cultura.
Hai ragione anche qui: il modo migliore per studiare la cultura di un popoplo è studiarne la lingua per poi poter accedere ai testi originali etc.
Alcune osservazioni:
- Quando una lingua è particolarmente difficile e molto distante dalle radici della propria può essere utile utilizzare una lingua intermedia per approcciare il problema in maniera meno brusca
- Studiosi di (molte) lingue asseriscono che per imparare lingue molto difficili come ad esempio il russo o il cinese sia propedeutico imparare l'esperanto grazie al fatto che fa tesoro di molti principi espressivi di diverse culture
- Io come esempio di comunicazione con una persona di un'altra nazione ho fatto l'esempio di voler conoscere la sua cultura, ma non è sicuramente l'unico: potrei voler effettuare scambi commerciali, studiare interessi comuni (scienza, matematica, ...) o magari sviluppare un programma informatico in maniera congiunta.
Citazione:
Altrimenti è solo un sistema matematico di traduzione, assolutamente incapace, però, di veicolare qualunque contenuto al di là della forma.
Permettimi di dissentire fortissimamente da questa affermazione che, anzi, mi sembra una colossale ca..ata. Probabilmente hai voluto estremizzare il concetto che volevi trasmettermi.
Max:
Citazione:
Anche un panino è una soluzione razionale, efficiente e se non ci metti schifezze pure nutriente ma non vorrei che l'esperanto, se venisse venduto come un panino mondialista uguale per tutti, facesse scomparire le "cucine" locali (ben più divertenti, fantasiose e gustose).
Stai assumendo quello che molte persone che criticano l'esperanto assumono: che l'esperanto debba essere la lingua "ufficiale" in modo da rimpiazzare quella locale.
Niente di più sbagliato (per come l'intendo io): noi in italia continueremmo a parlare italiano esattamente come stiamo facendo adesso io e te: del resto entrambi conosciamo l'inglese, ma chi ce lo fa fare di discutere non nella nostra lingua madre?
L'esperanto si pone come lingua internazionale, e cioè esclusivamente al posto delle occasioni in cui noi ora utilizziamo l'inglese (o altra lingua) quando non possiamo comunicare nella nostra madrelingua.
Quindi, esattamente come non vedo il rischio che un domani io e te ci mettiamo a discutere in inglese (mentre mi fa molto piacere conoscerlo), non vedo il rischio con l'esperanto, se questo venisse insegnato a scuola come ora l'inglese, il francese, lo spagnolo o il tedesco.
Santa:
Citazione:
Tra questi ricordiamo Ludovico Lazaro Zamenhof (1859-1917), oculista polacco, di origini ebree, geniale creatore dell'Esperanto, fondatore nel 1905 della Universala Framasona Ligo, mediatrice tra massonerie regolari ed irregolari
Interessante citazione, però la trovo un po' poco per abolire a priori un lavoro di questo tipo.
Scusa, ma non penso che ogni cosa costruita da un massone debba per forza essere cattiva a priori.
Goldstein:
Citazione:
Nessuno che tenta di rispondere alla domanda: una lingua, per quale Europa?
Per l'Europa di Monnet, o quella di De Gaulle?
Per quanto mi riguarda è del tutto ininfluente: alcune persone interpretano l'esperanto come metodo per unificare l'europa (ma appunto, quale?), io lo vedo come un formidabile strumento per comunicare con persone di altre lingue e culture, siano esse europee, asiatiche o americane.
Tale comunicazione infatti il più delle volte mi è negata a causa dello sforzo necessario (da entrambe le parti) per dover imparare una lingua comune, sia essa l'inglese o altro.
Faccio presente che, partendo da zero, è molto più facile imparare l'esperanto che l'inglese, soprattutto per noi europei.
Questo infatti potrebbe essere uno dei punti deboli dell'esperanto nei confronti di culture più distanti come quella asiatica, ma del resto per loro risulta comunque difficile l'inglese.
Florizel:
Citazione:
In realtà,il buon Zamenhof imporrebbe il “suo” sogno ad interi popoli.
Può darsi che lui lo pensasse o lo desiderasse, ma sinceramente quello che desiderava lui mi lascia abbastanza indifferente perchè quello che succederà dipenderà dalle decisione della nostra classe politica (e purtroppo ben poco da noi).
Quello che mi interessa di Zamenhof è lo strumento che ha concepito, e tale strumento è molto interessante. Poi, come ogni strumento, va usato nel modo giusto.
Inoltre, per quanto riguarda la possibilità che l'esperanto diventi una lingua da noi diffusa, non ho la minima speranza: l'interesse dell'egemonia anglo-americana è ben evidente, e farà di tutto per cercare di imporre la sua lingua a tutti gli altri.
Anzi, ha già fatto: come ha giustamente detto Pax, ormai l'inglese è la lingua internazionale, ed è il primo idioma che provi andando in un altro paese, quindi la possibilità di liberarsi dal padrone è assolutamente irrisoria.
Tra l'altro trovo alquanto ridicolo che la lingua ufficiale della CE sia proprio quella dell'unica potenza economica non all'interno di essa (la Gran Bretagna), ma tantè...
Citazione:
Devo contravvenire alla “regola” del sito e dirtelo chiaramente:non hai capito una sega.
Possibilissimo, del resto sono qui a confrontarmi con voi per questo. Però per dimostramelo dovresti addurre delle motivazioni un pochino più argomentate, al momento io ne ho viste di molto superficiali.
Citazione:
“Apertura mentale” sarebbe essere in grado di imparare lingue diverse dalla propria,ed accettare le espressioni delle diverse culture,non certamente annullarle con una “lingua” che in realtà finisce con il mutilarle.
Anche l'esperanto è una lingua ed ha una sua cultura, anche se probabilmente è irrisoria rispetto a quella di altri idiomi. Per quanto riguarda l'annullamento delle culture altrui, è un problema che proprio non vedo. Non più di quanto l'inglese sta facendo nei confronti degli altri, perlomeno.
Citazione:
Se hai letto 1984 e sostieni l’esperanto,sei già perso:the Big Brother ti ha fottuto.
Come dicevo prima: possibilissimo, però per dimostrarmelo dovresti un pochino argomentare questa tua posizione che mi sembra un pochino dogmatica, non trovi?
Per tornare allo specifico, analizziamo la neolingua ipotizzata da Orwell: intanto, da quello che so, è uno degli argomenti su cui è stato più criticato perchè lui ipotizza di limitare artificialmente il vocabolario e le espressioni di una lingua per fare in modo che questo limiti e diriga il pensiero, ma questo cozza fortemente con la realtà e l'esperienza che invece giorno dopo giorno ci dimostra come la lingua sia a servizio di quelle che sono le nostre esigenze, sia di pensiero che di azione e non viceversa.
Non a caso ogni anno si creano innumerevoli neologismi, pensiamo solo a quanto avviene qui dentro dove noi postiamo in questo forum, e magari googliamo su internet...
Inoltre ti faccio presente che l'esperanto non si pone come obiettivo quello di limitare le capacità espressive ma, al contrario, di sfruttare al meglio quelli che sono i costrutti con capacità espressiva migliori delle varie lingue ed averli tutti a disposizione nella stessa (lo stesso dicasi per il vocabolario).
E questo, penso converrai, è esattamente un principio opposto a quello della neolingua ipotizzata da Orwell.
Pax:
Citazione:
Sapete quale giro di affari ci sia dietro i corsi di lingua inglese?
Sono posti di lavoro, no?
Anche tutti i dipendenti statali ed i dipendenti di bankitalia sono un sacco di posti di lavoro no? Eppure mi pare che tu non sia così contento di foraggiarli...
Citazione:
esso rappresenta un comodo passepartout semplice da imparare e da usare quando non si hanno le chiavi principali.
C'è già, è l'inglese. (Uffaaa...!)
Il fatto che ci sia già qualcosa non implica che questa sia la migliore delle possiblità, non ti pare?
Quindi non trovo nulla di strano a discutere, da un punto esclusivamente teorico s'intende (perchè come ho spiegato prima, grazie all'imperialismo USA non ci sarà probabilmente mai la possibilità politica di disfarci dell'inglese), di potenziali migliorie o alternative.
E poi ricordiamoci che l'inglese c'è già solo per te e gli altri che già lo conoscono, ma non per tutti gli altri o quelli che devono ancora impararlo. E se è possibile ipotizzare una scelta più intelligente, perchè non discuterne?
Citazione:
il termine corretto da un punto di vista scientifico è caso mai lingua pianificata
Ah, allora benissimo. C'è sempre qualcuno che sa meglio di me come devo parlare, cosa devo pensare, quando pisciare e quando respirare, meno male perché da solo mi sarei già infilato la forchetta in un occhio!
Stai quindi asserendo che una persona che per tutta la vita studia una certa cosa (sia essa le lingue, matematica, teologia o quant'altro) non possa avere niente da insegnarti.
Beh, che dire, con ragionamenti di questo tipo in effetti forse ha poco senso discutere.
Citazione:
In secondo luogo, tu asserisci con forza "l'inglese meglio dell'esperanto lo è di sicuro", e mi piacerebbe molto sapere con quali criteri lo affermi, perchè evidentemente per te i criteri con cui si definiscono i migliori ed i peggiori sono del tutto universali ed oggettivi.
Perché l'inglese ha una storia.
Hai di nuovo risposto al perchè senza definire i parametri di valutazione.
Il mio punto era proprio farti capire che diversi parametri portano a diversi risultati, per la stessa domanda.
Citazione:
Inoltre, e questo dimostra quanto tu non abbia la minima idea di quello che tu stia parlando, l'esperanto non si propone assolutamente come lingua di rimpiazzo per qualcos'altro
Come ho scritto prima, fai finta di non sapere che a questa obiezione avevo già risposto.
Scusami, evidentemente non ho capito in pieno l'obiezione, puoi rispiegarmi meglio il concetto?
Citazione:
e dimostri anche di non capire come funzionano le dinamiche dei linguaggi.
Possibilissimo: io faccio uso della mia esperienza e capacità deduttiva, ed entrambe purtroppo sono molto limitate.
Ora, invece di tali illazioni gratuite, puoi cercare di farmi vedere il tuo punto di vista enucleando meglio le tue esperienze e conoscenze?
Citazione:
Forse perché il francese era la lingua del governo, l'unica indispensabile per capire come comportarsi per non finire in galera o peggio?
L'inglese non è la lingua del nostro governo, non capisco perchè lo debba diventare l'esperanto se lo si imparasse a scuola insieme alle altre.
Citazione:
Per questo flame può bastare, era davvero poca cosa.
Come avrai notato il mio nick non è casuale
Citazione:
Allenati di più.
Sono qui apposta
Flamer
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