Re: La Storicità di Gesù Cristo

Inviato da  shm il 15/9/2011 21:41:05

polipol:

Ciao shm,
Anche io penso che i primi cristiani agli occhi degli ebrei ortodossi siano sembrati una setta (Atti 24), ma questo non è rilevante secondo me ai fini della nostra discussione.

shm:

E' ovvio che non sia fine: ci tenevo a fare il confronto per evidenziare quanto, in questo argomento, escludendo qualcosa se ne introduca involontariamente un'altra...

polipol:

Per il resto ritengo che dai fatti storici sia nata un'interpretazione teologica, al contrario di quanto sostieni.

shm:

Dove avrei sostenuto il contrario di una cosa così ovvia?!

polipol:

Ora nè Gesù nè i primi cristiani avevano molto a che fare con i Nazirei.

shm:

...come fai a escluderlo dal momento che non si ha certezza ne del significato, sapendo che i primi cristiani sono stati etichettati nazareni, sapendo che l'etimologia del termine vien fatta risalire a nazireato e il termine nazareno nella teologia vien fatto derivare da Nazareth che al tempo di Gesù non ha fonti storiche a confermarne l'esistenza?!

polipol:

invece possiamo dire con maggiore certezza che i primi cristiani non avessero nulla in comune con le sette degli osservanti, con gli esseni, col nazireato etc

shm:

...sbagli! Uno dei primi conflitti teologici nel protocristianesimo è proprio quello tra pagani-cristiani e giudeo-cristiani: la massima rappresentazione massima di ciò la si può apprendere proprio dalla dispurta sull'osservanza tra San Paolo(pagano-cristiano) e San Pietro(giudeo-cristiano)

polipol:

Quindi, perché chiamare anche loro Nazareni?

shm:

...appunto: PERCHE'?!!
Siamo arrivati alla conclusione certa che non ci sia niente di certo: almeno su questo siamo d'accordo?!
Tutto avrebbe senso se per ipotesi si ammettesse l'INVENZIONE di un mito. Un'invenzione protrattasi nel tempo e ogni volta rimaneggiata da persone diverse che ingenuamente hanno interpolato e modificato i cenni storici fino a farli quadrare in quello che è il culto conosciuto oggi.

polipol:

Quindi, come scrivevo nella seconda pagina di questo topic, bisogna tenere conto che all'epoca si parlava l'aramaico-palestinese, e che una filologia accurata deve considerare questo. Possibili derivazioni dall'ebraico possono quindi passare in secondo piano o esserne conseguenza (non sono affatto pochi i casi in cui risalire all'aramaico è fondamentale per capire alcune espressioni dei vangeli, ma non è questa la sede per approfondire l'argomento).

shm:

...!! Hummm...! Una domanda: tu credi che Biglino non ne abbia tenuto conto?! Se non ricordo male avevi introdotto un commento simile per contestare una sua affermazione... Se la risposta è si sappi che cadi nell'errore di fare ancora un'insinuazione... Se guardi la sua "Conferenza di Torino", su yt la trovi subito, sentirai che quando accenna alle modalità di traduzione dall'ebraico e dal greco evidenzia come molti termini siano derivati dall'aramaico lingua antico che lui dice di conoscere. In quel caso però non parlava del tarmine nazareno perchè l'argomento specifico non era quello ma il problema dell'interpretabilità dell'ebraico dovuto al fatto che negli scritti ebraici antichi non c'erano vocali e le consonanti erano una dietro l'altra senza distinguere le parole ecc.

polipol:

C'è un verbo aramaico, netzar, che indica l'eloquenza declamatoria propria di chi predica con autorità (cfr: “Insegnava loro come uno che ha autorità” - Mc 1, 22. Il termine in questione, "autorità", exousia, del resto è molto importante).
Questa ha tutta l'aria di essere una caratteristica davvero unica della persona di Gesù, che stupiva le folle e rimaneva impressa. Da cui è derivato un soprannome allo stesso tempo unico.
Dal verbo netzar formiamo le parole natzrana e natzora (significato: predicatore), da cui il plurale natzorain (o natzorajja). Ora nei vangeli originali greci compaiono due parole con lo stesso significato, sono Nazarenòs e Nazoràios, sembrano essersi formate autonomamente. Secondo Zolli natzrana diede la forma greca nazarenòs, mentre naztora divenne nazoràios.
"Gesù il Predicatore" (non il tele-predicatore dei giorni nostri, ma un predicatore dalla parola infuocata, con l'autorità che sembra trasmessa dall'Alto...) calza a pennello in tutte le volte in cui si trova la parola "Nazareno" nei vangeli. Anche quando questa parola è stata riferita ai suoi seguaci, indicandoli come "Nazareni".

shm:

Interessante quest'interpretazione... Da intendersi anche come autorità POLITICA oltre che spirituale. Ma il problema è quando trovi la parola "Nazareni". E l'implicazione diventa un'altra: se il termine nazareno sta ad indicare una persona che parla con una certa autorità, perchè nell'immaginario collettivo, anzichè ascrivere il significato unicamente a Gesù, visto che è altisonante e non ascrivibile ad una massa rozza a pari merito, è stato in varie epoche ascritto al gruppo dei Cristiani(per esempio nella traduzione dei precetti anti-cristiani contenuti nel Talmud, portata da Prainaitis, è riportato che i cristiani vengono chiamati in evidente sprezzo nazareni)? Perchè la Chiesa avrebbe sempre detto che Nazareno sta ad indicare una semplice provenienza da un luogo geografico, piuttosto che riconoscere trattarsi in realtà di un'aggettivo che elevasse ancora una volta di più la figura primaria del proprio culto?
Se Gesù era riconosciuto come il nazareno per la sua attitudine a parlare con autorità, vuol dire che il termine all'epoca era conosciuto e in uso presso la massa ignorante. Per quale motivo il suo significato avrebbe perso il contenuto originale? O anche: ci sarebbe stata un'"interpolazione"? ...e perchè si è sentita la necessità di attuarla?