Re: Il cibo dell'uomo
Inviato da ElwoodBlue il 14/9/2008 17:39:19
flombs
Citazione:
Beh, direi che ci sei riuscito...
virginia
Citazione:
Come giustamente ha fatto notare ivan, SI.
(linucs invece, molto più signorilmente, si accontenta dell’aspetto ludico e sociale del problema)
Citazione:
Io ho l'ASSOLUTA CERTEZZA che dietro a questo discorso e alla sua concatenazione con i discorsi precedenti ci sia un senso logico. Solo che mi sfugge. Help.
Citazione:
Ehi! l'ho fatto!
L'UNICO qui che ha parlato di vino è stato Santaruina. Dal suo post:
Citazione:
Come vedi, ho tenuto ABBONDANTEMENTE conto dei post precedenti. Anzi, immaginando che nel 2008 Santaruina avrebbe detto una cosa del genere io mi sono avvantaggiato facendolo preventivamente da svariati anni prima che lo postasse...
Daemon
Citazione:
Ma neanche per idea. Quello che hai messo tu va benissimo.
(Per un po' mi sono baloccato con l'idea di proporre definizioni tipo "Una Simmenthal non ancora inscatolata", ma poi ho lasciato perdere).
Il mio accento era semmai sull'uso intenzionale del verbo "uccidere" al posto di termini emotivamente più neutri, per esempio "utilizzare".
Chiaro però che se leggi una frase tipo "1a - chi mangia carne perchè si ritiene in diritto di utilizzare altri animali per cibarsene " il carico emozionale crolla. E questo mi aveva fatto pensare che dietro ci fosse un "giudizio" (per carità, fra virgolette) di tipo morale. E infatti il "carco da unnici", sempre citando Camilleri, arriva poche righe più sotto.
Citazione:
E qui le cose si fanno serie.
Inizio con il dire che ho difficoltà a seguirti su questa strada.
Io vivo in un ambiente molto legato all'agricoltura, e anche se sono assulutamente incapace di praticarla comunque resto ancora molto legato alla "terra".
Per esempio la mia povera nonna ancora 30 anni fa allevava galline, e quando serviva toccava a me - ed ero un bambino, non un crudele mercenario - entrare nel pollaio e cercare di acchiappare quella giusta. Mia nonna era troppo vecchia per riuscirci.
Una volta presa il mio compito finiva: la davo a mia nonna e lei gli tirava istantaneamente il collo. E poi la spennatura, e poi la pentola.
Invece il tuo pensiero in qualche modo sembra postulare una dignità di sopravvivenza degli animali uguale a quella degli uomini.
Provo a esagerare moltissimo e a fare un esempio parecchio al limite per chiarire il mio modo di vedere, e possibilmente cercare di mettere in crisi il tuo.
(se ti senti strawmanizzato però proverò a cercarne un altro).
Montagna. Inverno. Durante una passeggiata veniamo sorpresi da una tormenta di neve e restiamo isolati in un rifugio alpino. Siamo in quattro: io, il mio (ipotetico) figlioletto di 6 anni, un suo amico e un pollo (ovviamente tutti noi ci portiamo dietro almeno un pollo quando andiamo a fare una passeggiata: non si sa mai)
Sono già tre giorni che non smette di nevicare, siamo intrappolati nel rifugio e non abbiamo viveri.
Per cercare di garantire la sopravvivenza di questo mio ipotetico figlio secondo te dovrei arrostire direttamente il pollo o sorteggiare chi fra i due, il pollo e l'altro bambino, debba essere messo sulla griglia?
Io scelgo il pollo. Anzi, probabilmente sarebbe già stato arrostito da 2 giorni..
Citazione:
Il latte, la carne.. Pare che tutto quello che non è vegetariano diventi all’improvviso fonte di guai e di disgrazie terribili peggio di quanto abbiano avuto colpa i sodomiti di Gomorra nello scatenare l’Ira Divina.
In realtà non dicono nemmeno questo. O meglio, lo dicono in termini estremamente generici ma come argomentazione assolutamente strumentale.
Continuando sulla falsariga del dare corda al boia perché s’impicchi () non smetto di citare scienzavegetariana.it:
“"The totality of the epidemiologic evidence does not support the existence of a strong association between fat intake and breast cancer risk; however, the possibility of a weak association cannot be excluded.” [Howe GR. 1994] <--- studio vecchio di 14 anni, nel bene e nel male.
L’articolo prende a spunto questa affermazione di Howe per dire che anche la possibilità non verificata di una debole correlazione dovrebbe essere presa in considerazione in ogni caso.
Il principio in sé non sarebbe sbagliato: più o meno è quanto sostenuto anche da me nel thread che parlava di Simoncini.
Però in quel caso si parlava di possibilità di guarigione da una malattia dalle origine sconosciute, non di aggiungere un altro elemento alla sterminata lista dei possibili agenti cancerogeni di weak association.
A oggi mi sembra che praticamente TUTTO è sospettabile di avere una debole correlazione con un qualunque tipo di cancro. Il fatto che scienzavegetariana.it, che in altre parti del sito è abbastanza radicale nel sostenere le sue tesi, abbia scelto come chiave di volta di un articolo una citazione così poco forte qualche dubbio me lo mette.
Comunque né la medicina ufficiale né gli “alternativi” (Simoncini e Di Bella fra tutti) ritengono che un particolare regime dietetico influisca particolarmente nella cura per il cancro.
Anzi, come dice lo stesso Simoncini – a sua volta considerato un alternativo - nelle sue risposte:
“Tutta questa forzatura ed errata neo conformistica convinzione sull’alimentazione è tutta una montatura degli alternativi che in genere non capiscono niente di tumori e difatti non hanno mai risultati se non parziali e indiretti “
In altri casi invece si interviene subito sulle cause che sembrano aver provocato la patologia (per esempio nel caso di macchie ai polmoni si impone subito al paziente di smettere di fumare).
BlSabbatH (citando migiu2)
Citazione:
Anche secondo me. Come ebbe modo di dirmi una mia carissima amica di Modena le vacche sono delle “ruscarole” (pattumiere): tutto quello che gli entra nel sangue va direttamente nel latte.
Questo vale per il cibo, per l’aria e per l’acqua. E anche per i medicinali.
Vista la severità del disciplinare di produzione del Grana (sia padano che reggiano) le mucche da latte utilizzate per queste produzioni non possono assumere né antibiotici né molti altri tipi di farmaco.
Vengono curate da veterinari omeopatici (per uno come me, che all’omeopatia ci ha sempre creduto pochino, è stato un colpo pesante)
In ogni caso secondo me la parola fine sull’argomento l’ha detta Clorofilla prima con un link e poi con un ottimo (e lapidario) commento:
Citazione:
Per il momento è un gran bel thread.
Però il fragoroso travaglio di parto della montagna direi che ha partorito un topolino.
Se posso permettermi di riassumere:
1) MANGIARE VERDURA FA BENE
Grazie al c….
Lo diceva anche mia Mamma.
E non sarete certo VOI a farmi mettere contro alla mia Mamma!
2) MANGIARE CEREALI FA BENE
A tutto tranne che alla linea.
3) MANGIARE CARNE FA MALE
E chi l’ha detto?
4) MANGIARE TROPPA CARNE FA MALE
Di sicuro. In media stat virus.
5) L’UOMO NON E’ FISIOLOGICAMENTE FATTO PER MANGIARE CARNE
Solenne CAZZATA
6) BERE LATTE FA MALE
Come ho già avuto modo di dire non è un problema mio.
Anzi, se la cosa lascia legittimi i gelati e le creme per quanto mi riguarda posso anche sottoscrivere una petizione.
7) BERE VINO E/O BIRRA FA MALE
Questo è VERISSIMO. Fa moltissimo malissimo. E anche i superalcolici.
Sono assolutamente d’accordo.
Avviatevi voi su questa strada: io GIURO che fra una cinquantina d’anni vi seguirò.
8) UCCIDERE ANIMALI PER NUTRIMENTO E’ MALE
Secondo me NO.
Per aggravare la mia posizione dirò che ogni volta che mio nipote mette la cassetta di “Bambi” a me vengono subito in mente immagini di ampi, caldi, succulenti, gustosii piatti di spezzatino di capriolo…
9) VISTO CHE TANTO DEVONO MORIRE, MALTRATTARE GLI ANIMALI NEGLI ALLEVAMENTI E’ LEGITTIMO
Assolutamente e fortissimamente NO.
10) BISOGNA RISPETTARE LA VITA DI OGNI ALTRO ESSERE VIVENTE, IVI COMPRESA LA POETICA DELLE MUFFE
In India lo fanno, ma per motivi religiosi.
Io ogni estate uccido CENTINAIA di zanzare, quindi essendo già colpevole mi sento libero di approfittarmene anche per le specie superiori.
In definitiva possono impiccarmi solo una volta.
Citazione:
Spero che queste riflessioni possano fungere da spunto per una discussione costruttiva sull'argomento.
Beh, direi che ci sei riuscito...
virginia
Citazione:
Quindi anche il vicino di casa è cibo.
Come giustamente ha fatto notare ivan, SI.
(linucs invece, molto più signorilmente, si accontenta dell’aspetto ludico e sociale del problema)
Citazione:
Appunto. Ho scritto apposta che non è per l'uomo, proprio perché è tossica. Esattamente come un big mac. La differenza starà anche nel morire lentamente anziché subito. Ma se ti piace vivere a lungo con una salute da schifo è un tuo problema non vederci la differenza.
Io ho l'ASSOLUTA CERTEZZA che dietro a questo discorso e alla sua concatenazione con i discorsi precedenti ci sia un senso logico. Solo che mi sfugge. Help.
Citazione:
Chianti e Barolo?
Mi sembra che anziché progredire nella discussione stiamo tornando indietro. Ci sono concetti già ampliamente esplicati nei commenti precedenti. Cerchiamo di tenerne conto
Ehi! l'ho fatto!
L'UNICO qui che ha parlato di vino è stato Santaruina. Dal suo post:
Citazione:
Ne consegue che al rifiutare i cibi cotti in quanto atto truffaldino con il quale gli esseri umani ingannano la natura che li ha creati non onnivori dovrebbe seguire una rinuncia anche ai vestiti ed a tutte le costruzioni frutto di quello stesso ingegno.
Ed anche al vino, aggiungo, che in natura non si trova bello e pronto, ma è frutto di un processo messo a punto sempre da quello stesso ingegno.
Personalmente continuerò a bere vino ed anche birra, e già che ci sono anche a girare vestito.
Come vedi, ho tenuto ABBONDANTEMENTE conto dei post precedenti. Anzi, immaginando che nel 2008 Santaruina avrebbe detto una cosa del genere io mi sono avvantaggiato facendolo preventivamente da svariati anni prima che lo postasse...
Daemon
Citazione:
Mi spiace per i termini "abbastanza negativi".. la frase non mi sembra formalmente sbagliata, ed io non ne ho trovati di migliori.. (Non sono ironico)
Ti invito a riformulare lo stesso concetto in termini più positivi: utilizzerò quello, d'ora in poi.
Ma neanche per idea. Quello che hai messo tu va benissimo.
(Per un po' mi sono baloccato con l'idea di proporre definizioni tipo "Una Simmenthal non ancora inscatolata", ma poi ho lasciato perdere).
Il mio accento era semmai sull'uso intenzionale del verbo "uccidere" al posto di termini emotivamente più neutri, per esempio "utilizzare".
Chiaro però che se leggi una frase tipo "1a - chi mangia carne perchè si ritiene in diritto di utilizzare altri animali per cibarsene " il carico emozionale crolla. E questo mi aveva fatto pensare che dietro ci fosse un "giudizio" (per carità, fra virgolette) di tipo morale. E infatti il "carco da unnici", sempre citando Camilleri, arriva poche righe più sotto.
Citazione:
La maggior parte dei vegetariani non mangia carne perchè SA come questa viene ottenuta, e conosce le conseguenze degli allevamenti (intensivi e non) sugli animali, sull'ambiente e sulle risorse disponibili per l'uomo.
E qui le cose si fanno serie.
Inizio con il dire che ho difficoltà a seguirti su questa strada.
Io vivo in un ambiente molto legato all'agricoltura, e anche se sono assulutamente incapace di praticarla comunque resto ancora molto legato alla "terra".
Per esempio la mia povera nonna ancora 30 anni fa allevava galline, e quando serviva toccava a me - ed ero un bambino, non un crudele mercenario - entrare nel pollaio e cercare di acchiappare quella giusta. Mia nonna era troppo vecchia per riuscirci.
Una volta presa il mio compito finiva: la davo a mia nonna e lei gli tirava istantaneamente il collo. E poi la spennatura, e poi la pentola.
Invece il tuo pensiero in qualche modo sembra postulare una dignità di sopravvivenza degli animali uguale a quella degli uomini.
Provo a esagerare moltissimo e a fare un esempio parecchio al limite per chiarire il mio modo di vedere, e possibilmente cercare di mettere in crisi il tuo.
(se ti senti strawmanizzato però proverò a cercarne un altro).
Montagna. Inverno. Durante una passeggiata veniamo sorpresi da una tormenta di neve e restiamo isolati in un rifugio alpino. Siamo in quattro: io, il mio (ipotetico) figlioletto di 6 anni, un suo amico e un pollo (ovviamente tutti noi ci portiamo dietro almeno un pollo quando andiamo a fare una passeggiata: non si sa mai)
Sono già tre giorni che non smette di nevicare, siamo intrappolati nel rifugio e non abbiamo viveri.
Per cercare di garantire la sopravvivenza di questo mio ipotetico figlio secondo te dovrei arrostire direttamente il pollo o sorteggiare chi fra i due, il pollo e l'altro bambino, debba essere messo sulla griglia?
Io scelgo il pollo. Anzi, probabilmente sarebbe già stato arrostito da 2 giorni..
Citazione:
"I tumori della mammella e della prostata sono pure stati messi in relazione con il consumo di derivati del latte"
Ovvero non dicono che il latte CAUSA il tumore, ma che c'è una correlazione.
Il latte, la carne.. Pare che tutto quello che non è vegetariano diventi all’improvviso fonte di guai e di disgrazie terribili peggio di quanto abbiano avuto colpa i sodomiti di Gomorra nello scatenare l’Ira Divina.
In realtà non dicono nemmeno questo. O meglio, lo dicono in termini estremamente generici ma come argomentazione assolutamente strumentale.
Continuando sulla falsariga del dare corda al boia perché s’impicchi (
) non smetto di citare scienzavegetariana.it:“"The totality of the epidemiologic evidence does not support the existence of a strong association between fat intake and breast cancer risk; however, the possibility of a weak association cannot be excluded.” [Howe GR. 1994] <--- studio vecchio di 14 anni, nel bene e nel male.
L’articolo prende a spunto questa affermazione di Howe per dire che anche la possibilità non verificata di una debole correlazione dovrebbe essere presa in considerazione in ogni caso.
Il principio in sé non sarebbe sbagliato: più o meno è quanto sostenuto anche da me nel thread che parlava di Simoncini.
Però in quel caso si parlava di possibilità di guarigione da una malattia dalle origine sconosciute, non di aggiungere un altro elemento alla sterminata lista dei possibili agenti cancerogeni di weak association.
A oggi mi sembra che praticamente TUTTO è sospettabile di avere una debole correlazione con un qualunque tipo di cancro. Il fatto che scienzavegetariana.it, che in altre parti del sito è abbastanza radicale nel sostenere le sue tesi, abbia scelto come chiave di volta di un articolo una citazione così poco forte qualche dubbio me lo mette.
Comunque né la medicina ufficiale né gli “alternativi” (Simoncini e Di Bella fra tutti) ritengono che un particolare regime dietetico influisca particolarmente nella cura per il cancro.
Anzi, come dice lo stesso Simoncini – a sua volta considerato un alternativo - nelle sue risposte:
“Tutta questa forzatura ed errata neo conformistica convinzione sull’alimentazione è tutta una montatura degli alternativi che in genere non capiscono niente di tumori e difatti non hanno mai risultati se non parziali e indiretti “
In altri casi invece si interviene subito sulle cause che sembrano aver provocato la patologia (per esempio nel caso di macchie ai polmoni si impone subito al paziente di smettere di fumare).
BlSabbatH (citando migiu2)
Citazione:
Citazione:
Il latte è carico di contaminanti, soprattutto ormoni, antibiotici e varie categorie di pesticidi e altri prodotti chimici di sintesi che l'animale assume abbondantemente con il foraggio e che accumula col passare del tempo nelle proprie carni e ovviamente nel latte. Considerando che un'alta percentuale di mucche ipersfruttate negli allevamenti (sono spinte a produrre fino a 10 volte la quantità di latte che produrrebbero normalmente per il loro cucciolo) soffre di mastite, bisogna aggiungere una certa quantità di germi e "cellule somatiche" ovvero PUS che finiscono nella bevanda, tant'è che esiste una direttiva europea che si occupa proprio di questo aspetto stabilendo il tetto max, pari a 100mila germi e 400mila cellule di pus per millilitro, nel latte destinato al consumo umano. Diciamo che non è esattamente l'emblema del mangiare sano...
ed è per questa lista di motivi razionali da te elencata che l'uomo moderno dovrebbe limitare l'assunzione di prodotti animali.. di certo non per le motivazioni newage dei primi post. Ovviamente IMHO.
Anche secondo me. Come ebbe modo di dirmi una mia carissima amica di Modena le vacche sono delle “ruscarole” (pattumiere): tutto quello che gli entra nel sangue va direttamente nel latte.
Questo vale per il cibo, per l’aria e per l’acqua. E anche per i medicinali.
Vista la severità del disciplinare di produzione del Grana (sia padano che reggiano) le mucche da latte utilizzate per queste produzioni non possono assumere né antibiotici né molti altri tipi di farmaco.
Vengono curate da veterinari omeopatici (per uno come me, che all’omeopatia ci ha sempre creduto pochino, è stato un colpo pesante)
In ogni caso secondo me la parola fine sull’argomento l’ha detta Clorofilla prima con un link e poi con un ottimo (e lapidario) commento:
Citazione:
Eppure siamo in grado anche di mangiare la carne, non solo vegetali, proprio perchè la nostra non è una dentatura specializzata come quella di un ebrivoro o un carnivoro.
Cosa possiamo mangiare dipende dalla bocca e dalla forma dei denti.
Facendo un ragionamento simile a chi è scettico sull'onnivoria si potrebbe chiamare in causa la non digeribilità della cellulosa, cosa che invece gli erbivori, come una mucca, fanno, grazie ai batteri nell'intestino.
Banalmente, se non fossimo in grado o non fosse naturale mangiare carne per l'uomo, ci sarebbe da chiedere com'è che invece la possiamo mangiare e lo abbiamo fatto da tempo.
Per il momento è un gran bel thread.
Però il fragoroso travaglio di parto della montagna direi che ha partorito un topolino.
Se posso permettermi di riassumere:
1) MANGIARE VERDURA FA BENE
Grazie al c….
Lo diceva anche mia Mamma.
E non sarete certo VOI a farmi mettere contro alla mia Mamma!
2) MANGIARE CEREALI FA BENE
A tutto tranne che alla linea.
3) MANGIARE CARNE FA MALE
E chi l’ha detto?
4) MANGIARE TROPPA CARNE FA MALE
Di sicuro. In media stat virus.
5) L’UOMO NON E’ FISIOLOGICAMENTE FATTO PER MANGIARE CARNE
Solenne CAZZATA
6) BERE LATTE FA MALE
Come ho già avuto modo di dire non è un problema mio.
Anzi, se la cosa lascia legittimi i gelati e le creme per quanto mi riguarda posso anche sottoscrivere una petizione.
7) BERE VINO E/O BIRRA FA MALE
Questo è VERISSIMO. Fa moltissimo malissimo. E anche i superalcolici.
Sono assolutamente d’accordo.
Avviatevi voi su questa strada: io GIURO che fra una cinquantina d’anni vi seguirò.
8) UCCIDERE ANIMALI PER NUTRIMENTO E’ MALE
Secondo me NO.
Per aggravare la mia posizione dirò che ogni volta che mio nipote mette la cassetta di “Bambi” a me vengono subito in mente immagini di ampi, caldi, succulenti, gustosii piatti di spezzatino di capriolo…
9) VISTO CHE TANTO DEVONO MORIRE, MALTRATTARE GLI ANIMALI NEGLI ALLEVAMENTI E’ LEGITTIMO
Assolutamente e fortissimamente NO.
10) BISOGNA RISPETTARE LA VITA DI OGNI ALTRO ESSERE VIVENTE, IVI COMPRESA LA POETICA DELLE MUFFE
In India lo fanno, ma per motivi religiosi.
Io ogni estate uccido CENTINAIA di zanzare, quindi essendo già colpevole mi sento libero di approfittarmene anche per le specie superiori.
In definitiva possono impiccarmi solo una volta.
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