Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
Inviato da shm il 12/10/2011 23:42:42
@ Dt-jackal
Credo che per fare certi discorsi servano innanzitutto le definizioni che descrivano quelli che dovrebbero essere i fini “ideali” di una cultura efficace da emulare, quindi:
1) La cultura tribale
2) Alta qualità della vita
3) Ecologicamente sostenibili (in rif. all’efficacia delle culture tribali)
4) NATURA UMANA
Dt-Jackal:
L'unica cosa che è necessario fare è creare una cultura che sia innanzitutto ecosostenibile, e poi che abbia una qualità della vita almeno tollerabile per TUTTI i suoi membri, in modo tale da poter sopravvivere.
Shm:
Quinn sostiene che la sopravvivenza a tutti i costi non è necessariamente una priorità e considerarla una priorità comporterebbe un’alterazione dell’equilibrio naturale… Ma se il fine di una cultura ideale è una sopravvivenza ridotta all’essenziale dubito che a qualcuno prima o poi non venga in mente di condizionare i propri simili per subordinarli al proprio ego.
Dt-Jackal:
Se un branco di leoni cominciasse a sterminare metodicamente le proprie prede, a negare loro l'accesso al cibo e a distruggere il loro cibo, alla lunga finirebbe per estinguersi, perché annienterebbe le proprie scorte alimentari. Se noi facciamo la stessa cosa (e la stiamo facendo) alla lunga finiremo per estinguerci allo stesso modo.
Shm:
In genere un branco di leoni si sazia per qualche giorno con una sola gazzella, ma per cacciarla spende un elevato numero di energie mettendo a rischio i propri cuccioli visto che son le leonesse a cacciare. Un branco ha le proprie leggi e le proprie gerarchie, ma secondo te, se potesse costruire un recinto non ci farebbe un allevamento di gazzelle per potersi sfamare tutte le volte che vuole senza dover ricorrere ad una caccia rischiosa? La risposta può apparire ovvia, ma una non-risposta rende meglio l’idea del concetto che voglio esprimere: un leone non ha la facoltà di concepire un recinto, ne tantomeno di costruirlo. Un uomo si… in secondo luogo il ragionamento del massacro di gazzelle è troppo estremizzato per avere un senso: se i leoni le massacrassero le carcasse finirebbero in pasto o ad altri animali o marcirebbero prima che i leoni possano approvvigionarsi di nuovo…
C’è quindi una differenza fondamentale tra uomo e animale che non permette di rapportarli nel comportamento sociale e nella gestione della sopravvivenza poiché i due elementi sono sostanzialmente diversi per le facoltà pratiche e intellettuali.
Perciò rapportare il comportamento di una società animale ad una società potrebbe essere una fallacia logica per ovvi motivi.
Dt-Jackal:
Perché redistribuire la ricchezza (ammesso che sia possibile raggiungere un obiettivo così al limite dell'utopistico), non risolverebbe affatto il problema che ci sta conducendo all'estinzione: la nostra cultura rimarrebbe autodistruttiva ed ecologicamente insostenibile.
In che senso quindi sarebbe una politica "efficace"? Non risolverebbe il problema più grave di tutti, quello che minaccia di distruggerci.
Shm:
E’ un utopia… in parte, Gheddafi nel suo “libro verde” c’era arrivato ma aveva usato il principio come specchietto per le allodole. C’era un solo errore che commetteva: non considerava l’importanza del socio capitalista. Oltre ad alcuni altri più o meno correggibili(forse!). Ecco perché dico una cura realistica potrebbe essere una redistribuzione della ricchezza PROPORZIONALE: partendo dalla distribuzione della ricchezza attuale, dopo qualche generazione i capitalisti scemerebbero… L’ingordigia e l’avidità non avrebbero più terreno fertile dove attecchire perché la società non glielo permetterebbe. Un sovrapproduzione per l’abbassamento dei prezzi dei prodotti concorrenti potrebbe non avere più senso. Allevamenti e colture intensive cesserebbero di esistere ecc. ecc.
Dt-Jackal:
Capito? Non ha senso preoccuparsi di redistribuire la ricchezza o di risolvere gli altri problemi sociali finché non avremo un sistema di vita ecosostenibile. Solo DOPO averlo trovato potremo preoccuparci degli altri problemi.
Shm:
Conosco questa parabola sotto forma di una parabola buddista: Budda spiega al suo novizio che gli chiede perché deve meditare per raggiungere il Nirvana, o qualcosa del genere, e Budda gli risponde che se un uomo in procinto di morire trafitto da una freccia avvelenata avesse un’unica possibilità su mille di essere salvato se glie estraggono il dardo avvelenato ma cominciasse a chiedere:
- Chi ha tirato la freccia
- quanti anni ha
- da quale tribù proviene
- quando è stata fatta la freccia
- ecc. ecc. ecc.
…allora morirebbe prima di essere salvato. Ma non credo che questa parabola possa essere utile al nostro discorso perché Budda era convinto della sua dottrina e “ingenuamente” avrebbe espresso un’apparente ovvietà, così come nemmeno quella della nave che affonda con i passeggeri può escludere la redistribuzione proporzionale della ricchezza come possibile mezzo per la costituzione di un sistema di vita ecosostenibile. Nei due casi si tratta di FEDE, o fiducia, o convinzione… Ma la certezza qual è?
Dt-Jackal:
Secondo Quinn, la soluzione verrebbe trovata se tutte le menti più creative si mettessero a rifletterci, unendo le proprie competenze e le proprie intelligenze. E per far questo, il primo passo è far capire A TUTTI le vere cause del problema. Motivo per cui ha scritto i suoi libri.
Shm:
E’ pura utopia! Quali sarebbero le menti più creative? Cosa s’intende per creatività? Le vere cause quali sono? Con quale mezzo si fa capire a “TUTTI”? Con internet? 9/11 docet…
Dt-Jackal:
Senza spargimenti di sangue o programmi politici si dovrebbe dedicare a modificare l'autodistruttiva ideologia della nostra civiltà alla radice, e tutti i membri della nostra civiltà dovrebbero fare la loro parte senza aspettare un leader che li guidasse e dicesse loro come comportarsi.
Shm:
…non si può parlare di olocausto e ci si “dovrebbe dedicare a modificare l’autodistruttiva ideologia della nostra civiltà alla RADICE” che comprende anche l’olocausto. Come?
Dt-Jackal:
La teoria funziona, anche se l'attuazione pratica di una cosa simile è al limite dell'utopico... Ma onestamente non vedo alternative. Niente di meno potrebbe cancellare l'ideologia nociva che ci sta portando all'estinzione, e dobbiamo stare attenti a non usare il pretesto dell'utopia per rifiutare ogni compito difficile. Se ogni volta che dobbiamo fare qualcosa di difficile diciamo: "No, è un'utopia irrealizzabile", finiamo per non combinare mai nulla. E in questo caso, non combinare nulla significherebbe estinguerci.
Shm:
Neanche in teoria può funzionare. Dei sette punti i primi sei, seppur realistici, sono fallimentari in partenza, mentre il settimo lo considero una contraddizione del punto 3 o 4: CHI e COME si arrogherebbe il diritto di “ricompensare coloro che contribuirebbero alla rivoluzione con la “moneta” della rivoluzione”?
………
Leggendo il libro mi è sembrato di capire che secondo Quinn la deviazione dell’umanità è avvenuta in seguito alla scoperta dell’agricoltura intorno al 8000 a.C.. Idealmente attualizzando un’epoca ante-agricoltura si vivrebbe in una sorta di età dell’oro di benessere, pace e ricchezza. Se non ci fosse stata quella scoperta, l’età dell’oro sarebbe continuata…
Quinn inoltre dice che gli antropologi hanno dichiarato che i cacciatori-raccoglitori vivevano in un certo benessere e nell’abbondante disponibilità di tutto il necessario per il proprio sostentamento.
Se facciamo l’analisi delle implicazioni della rivoluzione dell’agricoltura dovremmo considerare quelle che sono le conseguenze della rivoluzione: l’evoluzione dell’ordine sociale e l’evoluzione del culto religioso.
Ossia la nascita della figura di un sovrano despota e quella di un sacerdote invadente…
E io credo che questa sia la vera deviazione che oggi è amplificata e ancor più deviata di allora.
Non è un caso se Quinn appunto si definisce animista!
Credo che per fare certi discorsi servano innanzitutto le definizioni che descrivano quelli che dovrebbero essere i fini “ideali” di una cultura efficace da emulare, quindi:
1) La cultura tribale
2) Alta qualità della vita
3) Ecologicamente sostenibili (in rif. all’efficacia delle culture tribali)
4) NATURA UMANA
Dt-Jackal:
L'unica cosa che è necessario fare è creare una cultura che sia innanzitutto ecosostenibile, e poi che abbia una qualità della vita almeno tollerabile per TUTTI i suoi membri, in modo tale da poter sopravvivere.
Shm:
Quinn sostiene che la sopravvivenza a tutti i costi non è necessariamente una priorità e considerarla una priorità comporterebbe un’alterazione dell’equilibrio naturale… Ma se il fine di una cultura ideale è una sopravvivenza ridotta all’essenziale dubito che a qualcuno prima o poi non venga in mente di condizionare i propri simili per subordinarli al proprio ego.
Dt-Jackal:
Se un branco di leoni cominciasse a sterminare metodicamente le proprie prede, a negare loro l'accesso al cibo e a distruggere il loro cibo, alla lunga finirebbe per estinguersi, perché annienterebbe le proprie scorte alimentari. Se noi facciamo la stessa cosa (e la stiamo facendo) alla lunga finiremo per estinguerci allo stesso modo.
Shm:
In genere un branco di leoni si sazia per qualche giorno con una sola gazzella, ma per cacciarla spende un elevato numero di energie mettendo a rischio i propri cuccioli visto che son le leonesse a cacciare. Un branco ha le proprie leggi e le proprie gerarchie, ma secondo te, se potesse costruire un recinto non ci farebbe un allevamento di gazzelle per potersi sfamare tutte le volte che vuole senza dover ricorrere ad una caccia rischiosa? La risposta può apparire ovvia, ma una non-risposta rende meglio l’idea del concetto che voglio esprimere: un leone non ha la facoltà di concepire un recinto, ne tantomeno di costruirlo. Un uomo si… in secondo luogo il ragionamento del massacro di gazzelle è troppo estremizzato per avere un senso: se i leoni le massacrassero le carcasse finirebbero in pasto o ad altri animali o marcirebbero prima che i leoni possano approvvigionarsi di nuovo…
C’è quindi una differenza fondamentale tra uomo e animale che non permette di rapportarli nel comportamento sociale e nella gestione della sopravvivenza poiché i due elementi sono sostanzialmente diversi per le facoltà pratiche e intellettuali.
Perciò rapportare il comportamento di una società animale ad una società potrebbe essere una fallacia logica per ovvi motivi.
Dt-Jackal:
Perché redistribuire la ricchezza (ammesso che sia possibile raggiungere un obiettivo così al limite dell'utopistico), non risolverebbe affatto il problema che ci sta conducendo all'estinzione: la nostra cultura rimarrebbe autodistruttiva ed ecologicamente insostenibile.
In che senso quindi sarebbe una politica "efficace"? Non risolverebbe il problema più grave di tutti, quello che minaccia di distruggerci.
Shm:
E’ un utopia… in parte, Gheddafi nel suo “libro verde” c’era arrivato ma aveva usato il principio come specchietto per le allodole. C’era un solo errore che commetteva: non considerava l’importanza del socio capitalista. Oltre ad alcuni altri più o meno correggibili(forse!). Ecco perché dico una cura realistica potrebbe essere una redistribuzione della ricchezza PROPORZIONALE: partendo dalla distribuzione della ricchezza attuale, dopo qualche generazione i capitalisti scemerebbero… L’ingordigia e l’avidità non avrebbero più terreno fertile dove attecchire perché la società non glielo permetterebbe. Un sovrapproduzione per l’abbassamento dei prezzi dei prodotti concorrenti potrebbe non avere più senso. Allevamenti e colture intensive cesserebbero di esistere ecc. ecc.
Dt-Jackal:
Capito? Non ha senso preoccuparsi di redistribuire la ricchezza o di risolvere gli altri problemi sociali finché non avremo un sistema di vita ecosostenibile. Solo DOPO averlo trovato potremo preoccuparci degli altri problemi.
Shm:
Conosco questa parabola sotto forma di una parabola buddista: Budda spiega al suo novizio che gli chiede perché deve meditare per raggiungere il Nirvana, o qualcosa del genere, e Budda gli risponde che se un uomo in procinto di morire trafitto da una freccia avvelenata avesse un’unica possibilità su mille di essere salvato se glie estraggono il dardo avvelenato ma cominciasse a chiedere:
- Chi ha tirato la freccia
- quanti anni ha
- da quale tribù proviene
- quando è stata fatta la freccia
- ecc. ecc. ecc.
…allora morirebbe prima di essere salvato. Ma non credo che questa parabola possa essere utile al nostro discorso perché Budda era convinto della sua dottrina e “ingenuamente” avrebbe espresso un’apparente ovvietà, così come nemmeno quella della nave che affonda con i passeggeri può escludere la redistribuzione proporzionale della ricchezza come possibile mezzo per la costituzione di un sistema di vita ecosostenibile. Nei due casi si tratta di FEDE, o fiducia, o convinzione… Ma la certezza qual è?
Dt-Jackal:
Secondo Quinn, la soluzione verrebbe trovata se tutte le menti più creative si mettessero a rifletterci, unendo le proprie competenze e le proprie intelligenze. E per far questo, il primo passo è far capire A TUTTI le vere cause del problema. Motivo per cui ha scritto i suoi libri.
Shm:
E’ pura utopia! Quali sarebbero le menti più creative? Cosa s’intende per creatività? Le vere cause quali sono? Con quale mezzo si fa capire a “TUTTI”? Con internet? 9/11 docet…
Dt-Jackal:
Senza spargimenti di sangue o programmi politici si dovrebbe dedicare a modificare l'autodistruttiva ideologia della nostra civiltà alla radice, e tutti i membri della nostra civiltà dovrebbero fare la loro parte senza aspettare un leader che li guidasse e dicesse loro come comportarsi.
Shm:
…non si può parlare di olocausto e ci si “dovrebbe dedicare a modificare l’autodistruttiva ideologia della nostra civiltà alla RADICE” che comprende anche l’olocausto. Come?
Dt-Jackal:
La teoria funziona, anche se l'attuazione pratica di una cosa simile è al limite dell'utopico... Ma onestamente non vedo alternative. Niente di meno potrebbe cancellare l'ideologia nociva che ci sta portando all'estinzione, e dobbiamo stare attenti a non usare il pretesto dell'utopia per rifiutare ogni compito difficile. Se ogni volta che dobbiamo fare qualcosa di difficile diciamo: "No, è un'utopia irrealizzabile", finiamo per non combinare mai nulla. E in questo caso, non combinare nulla significherebbe estinguerci.
Shm:
Neanche in teoria può funzionare. Dei sette punti i primi sei, seppur realistici, sono fallimentari in partenza, mentre il settimo lo considero una contraddizione del punto 3 o 4: CHI e COME si arrogherebbe il diritto di “ricompensare coloro che contribuirebbero alla rivoluzione con la “moneta” della rivoluzione”?
………
Leggendo il libro mi è sembrato di capire che secondo Quinn la deviazione dell’umanità è avvenuta in seguito alla scoperta dell’agricoltura intorno al 8000 a.C.. Idealmente attualizzando un’epoca ante-agricoltura si vivrebbe in una sorta di età dell’oro di benessere, pace e ricchezza. Se non ci fosse stata quella scoperta, l’età dell’oro sarebbe continuata…
Quinn inoltre dice che gli antropologi hanno dichiarato che i cacciatori-raccoglitori vivevano in un certo benessere e nell’abbondante disponibilità di tutto il necessario per il proprio sostentamento.
Se facciamo l’analisi delle implicazioni della rivoluzione dell’agricoltura dovremmo considerare quelle che sono le conseguenze della rivoluzione: l’evoluzione dell’ordine sociale e l’evoluzione del culto religioso.
Ossia la nascita della figura di un sovrano despota e quella di un sacerdote invadente…
E io credo che questa sia la vera deviazione che oggi è amplificata e ancor più deviata di allora.
Non è un caso se Quinn appunto si definisce animista!
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