Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
Inviato da shm il 13/10/2011 23:30:20
Dt-jackal:
Uh? Dove dice una cosa simile? Non mi ricordo di averla mai letta in nessuno dei suoi libri, e in compenso mi ricordo di aver letto affermazioni contrarie.
Shm:
…hai ragione, ho dimenticato un pezzo(ma io l’ho letto solo una volta!)[comunque, seppur non da Quinn, ho letto da qualche altro cinico che l’equilibrio demografico si potrebbe ottenere così, e in passato si era sempre regolato così…]. Inizialmente sembra intendere che quella avrebbe potuto essere la sua conclusione ma in realtà poi afferma di poter salvare chi muore di fame in un modo, con Madre-cultura attuale, impossibile:
[…]
La fame non è un'esclusiva degli uomini. La patiscono tutte le specie, in tutto il mondo. Quando una specie si moltiplica al di là delle sue risorse alimentari, la popolazione diminuisce finché non si ristabilisce un equili-brio. Madre Cultura afferma che l'umanità è esente da questo processo, e dunque quando un popolo si moltiplica al di là delle sue risorse alimentari fa affluire cibo dall'esterno, garantendo così che nella generazione succes-siva ci saranno più persone a patire la fame. Dal momento che a quel popo-lo non viene permesso di diminuire al punto di mantenersi con le proprie risorse, per lui la fame diventerà una condizione cronica.
— Già. Qualche anno fa ho letto sul giornale che in un convegno un ecologo ha sostenuto lo stesso punto di vista. Non l'avesse mai fatto! In pratica l'hanno accusato di essere un assassino.
— Sì, lo immagino. I suoi colleghi in tutto il mondo avranno capito alla perfezione quel che intendeva dire, ma hanno avuto il buon senso di non sfidare Madre Cultura nel pieno della sua generosità. Se quarantamila per-sone abitano in una zona che può sostentarne solo trentamila, non è certo un atto di generosità inviare cibo dall'esterno per mantenerle tutte e qua-rantamila: serve solo a garantire che la fame continuerà.
— È vero, ma anche così non è facile restare a guardare mentre muoio-no.
Ishmael emise un rombo che ricordava un vulcano. — Chi ha parlato di restare a guardarli mentre muoiono? Se non potete portare dentro il cibo, potete sempre portare fuori loro, no?
— Sì, credo di sì.
— Allora spostate i diecimila di troppo in qualche zona del mondo dove ci sia abbondanza di cibo... l'Italia, le Hawaii, la Svizzera, il Nebraska, l'O-regon, il Galles.
— Non credo che un'idea simile sarebbe molto popolare.
— Dunque preferite esercitare la vostra filantropia mantenendo quaran-tamila persone in uno stato di inedia cronica.
— Temo che sia così.
— Bella generosità.
[…]
…non so quanti di voi abbiano mai visto uno di quei doc a seguito del terremoto in Abruzzo, dove gli abitanti del capoluogo furono spostati a qualche centinaio di metri dal luogo dove abitavano prima in città prima del sisma. Ebbene questi terremotati sono stati intervistati e ne è emerso che lo spostamento ha causato loro: depressione cronica, malessere generalizzato, panico per mancanza dei punti di riferimento(vicinato, negozianti abitudini di quartiere ecc. ecc.). E qui si parla di uno spostamento nell’ordine di qualche centinaio di metri in nuove costruzioni munite di tutto… Ma v’immaginate cosa potrebbe voler dire spostare migliaia di persone a migliaia di chilometri dal proprio territorio, anche in seno ad una cultura auspicata da Quinn? E chi deciderebbe del loro spostamento?
Dt-Jackal:
In The Story of B dice che sebbene il comportamento INDIVIDUALE di un uomo e quello di un animale differiscono molto, a causa delle capacità intellettive e di pianificazione dell'uomo, il comportamento GLOBALE dell'intera specie umana è indistinguibile da quello di qualunque altra specie.
Shm:
se io scrivo:
“C’è quindi una differenza fondamentale tra uomo e animale che non permette di rapportarli nel comportamento sociale e nella gestione della sopravvivenza poiché i due elementi sono sostanzialmente diversi per le facoltà pratiche e intellettuali.”
Sto dicendo la stessa cosa di Quinn che dice: “il comportamento INDIVIDUALE di un uomo e quello di un animale differiscono molto, a causa delle capacità intellettive e di pianificazione dell'uomo,…” (se noti dico la stessa cosa)
Se Quinn aggiunge: “il comportamento GLOBALE dell'intera specie umana è indistinguibile da quello di qualunque altra specie.” Sono d’accordo nella misura in cui intende riferirsi ad un apparato respiratorio che ci accomuna con certi animali, piuttosto che la mobilità, il saziarsi ecc. Sebbene, anziché il termine “globale”, avrebbe fatto meglio a usare il termine “generale”.
Dt-Jackal:
I dati degli ultimi 10.000 anni sembrano confermare questa posizione: più abbiamo aumentato la produttività alimentare, più abbiamo aumentato la nostra popolazione. Senza eccezioni (le uniche occasioni in cui è calata nella storia è stato durante le epidemie di peste e vaiolo, ma appena sono passate abbiamo ripreso ad aumentare di numero). E ogni volta che abbiamo provato a controllare la nostra popolazione con contraccettivi, pianificazione famigliare o politica del figlio unico, abbiamo FALLITO miseramente, di nuovo senza eccezioni (la Cina lo sa benissimo).
Shm:
Potremmo essere diventati dei parassiti del mondo.
Dt-Jackal:
Tutti quelli che hanno il potere di cambiare qualcosa nella nostra cultura (e anche parecchi che quel potere non ce l'hanno) si opporrebbero con tutte le loro forze a una cosa simile, e convincerli a non essere avidi ed egoisti sarebbe davvero un'impresa impossibile.
Shm:
Eppure “tutti quelli che hanno il potere di cambiare qualcosa” sono molto meno del 1% della popolazione mondiale. Pensi che un operaio che guadagna 800,00 € al mese sarebbe contrario di ripartire gli utili dell’industria presso la quale lavora? O un contadino in uno stabilimento agricolo? E via dicendo…
Se ben guardi, la redistribuzione della ricchezza è immersa tra le righe anche nel sistema di Quinn. Hai mai notato che in oltre 10.000 anni di storia la piaga peggiore della civiltà è sempre stata la povertà? Ha mai notato che in qualsiasi rivoluzione filosofica non si è mai toccato questo argomento? Come mai?! Perché basterebbe che la ricchezza venisse ripartita non equamente ma proporzionatamente, nel rispetto della volontà dell’individuo, e invece questo argomento non viene mai toccato? Perché alla lotteria solo uno può vincere dieci milioni di euro e non 100 persone 10.000 euro?
Dt-Jackal:
Utopia non è di sicuro, non cadiamo nella tentazione di definire "utopia" qualunque compito difficile. […] Quella che propone Quinn non è un'utopia: basterebbe aumentare la diffusione dei suoi scritti a sufficienza. Difficilissimo, sì. Utopia, no.
Shm:
Sei un’idealista! Ma son convinto che per parecchio tempo ancora i libri più letti non saranno quelli di Quinn ma quelli della Bibbia! Ora dovrebbe trovarsi in tutte le librerie a 7,50 €!
Dt-Jackal:
Chi si arrogava il diritto di ricompensare coloro che contribuivano alla Rivoluzione Industriale con la moneta della Rivoluzione Industriale (la ricchezza materiale)? Era stato nominato un impiegato addetto alla "ricompensa"? No. Era il sistema stesso che ricompensava chiunque proponesse una nuova invenzione o un nuovo uso di un'invenzione già esistente. A seconda della sua utilità, e quindi di quanto il popolo la comprava/utilizzava, il detentore del brevetto guadagnava più o meno. Non c'era nessun bisogno che un singolo individuo o una commissione si "arrogasse il diritto di ricompensare" la gente: il sistema si prendeva cura di se stesso.
Shm:
Il sistema era quello capitalista… La rivoluzione industriale non credo che sia più che un’estensione della rivoluzione agricola di diecimila anni prima, perciò non ha senso prenderla come esempio per consolidare il discorso di Quinn…
------
Io ci tenevo che tu mi dicessi che ne pensi di quello che avevo scritto sopra in riferimento a:
“Leggendo il libro mi è sembrato di capire che secondo Quinn la deviazione dell’umanità è avvenuta in seguito alla scoperta dell’agricoltura intorno al 8000 a.C.. Idealmente attualizzando un’epoca ante-agricoltura si vivrebbe in una sorta di età dell’oro di benessere, pace e ricchezza. Se non ci fosse stata quella scoperta, l’età dell’oro sarebbe continuata…
Quinn inoltre dice che gli antropologi hanno dichiarato che i cacciatori-raccoglitori vivevano in un certo benessere e nell’abbondante disponibilità di tutto il necessario per il proprio sostentamento.
Se facciamo l’analisi delle implicazioni della rivoluzione dell’agricoltura dovremmo considerare quelle che sono le conseguenze della rivoluzione: l’evoluzione dell’ordine sociale e l’evoluzione del culto religioso.
Ossia la nascita della figura di un sovrano despota e quella di un sacerdote invadente…
E io credo che questa sia la vera deviazione che oggi è amplificata e ancor più deviata di allora.
Non è un caso se Quinn appunto si definisce animista!”
PS:
se non ti è ancora arrivato un PM è perché ancora non ho notizie...
Uh? Dove dice una cosa simile? Non mi ricordo di averla mai letta in nessuno dei suoi libri, e in compenso mi ricordo di aver letto affermazioni contrarie.
Shm:
…hai ragione, ho dimenticato un pezzo(ma io l’ho letto solo una volta!)[comunque, seppur non da Quinn, ho letto da qualche altro cinico che l’equilibrio demografico si potrebbe ottenere così, e in passato si era sempre regolato così…]. Inizialmente sembra intendere che quella avrebbe potuto essere la sua conclusione ma in realtà poi afferma di poter salvare chi muore di fame in un modo, con Madre-cultura attuale, impossibile:
[…]
La fame non è un'esclusiva degli uomini. La patiscono tutte le specie, in tutto il mondo. Quando una specie si moltiplica al di là delle sue risorse alimentari, la popolazione diminuisce finché non si ristabilisce un equili-brio. Madre Cultura afferma che l'umanità è esente da questo processo, e dunque quando un popolo si moltiplica al di là delle sue risorse alimentari fa affluire cibo dall'esterno, garantendo così che nella generazione succes-siva ci saranno più persone a patire la fame. Dal momento che a quel popo-lo non viene permesso di diminuire al punto di mantenersi con le proprie risorse, per lui la fame diventerà una condizione cronica.
— Già. Qualche anno fa ho letto sul giornale che in un convegno un ecologo ha sostenuto lo stesso punto di vista. Non l'avesse mai fatto! In pratica l'hanno accusato di essere un assassino.
— Sì, lo immagino. I suoi colleghi in tutto il mondo avranno capito alla perfezione quel che intendeva dire, ma hanno avuto il buon senso di non sfidare Madre Cultura nel pieno della sua generosità. Se quarantamila per-sone abitano in una zona che può sostentarne solo trentamila, non è certo un atto di generosità inviare cibo dall'esterno per mantenerle tutte e qua-rantamila: serve solo a garantire che la fame continuerà.
— È vero, ma anche così non è facile restare a guardare mentre muoio-no.
Ishmael emise un rombo che ricordava un vulcano. — Chi ha parlato di restare a guardarli mentre muoiono? Se non potete portare dentro il cibo, potete sempre portare fuori loro, no?
— Sì, credo di sì.
— Allora spostate i diecimila di troppo in qualche zona del mondo dove ci sia abbondanza di cibo... l'Italia, le Hawaii, la Svizzera, il Nebraska, l'O-regon, il Galles.
— Non credo che un'idea simile sarebbe molto popolare.
— Dunque preferite esercitare la vostra filantropia mantenendo quaran-tamila persone in uno stato di inedia cronica.
— Temo che sia così.
— Bella generosità.
[…]
…non so quanti di voi abbiano mai visto uno di quei doc a seguito del terremoto in Abruzzo, dove gli abitanti del capoluogo furono spostati a qualche centinaio di metri dal luogo dove abitavano prima in città prima del sisma. Ebbene questi terremotati sono stati intervistati e ne è emerso che lo spostamento ha causato loro: depressione cronica, malessere generalizzato, panico per mancanza dei punti di riferimento(vicinato, negozianti abitudini di quartiere ecc. ecc.). E qui si parla di uno spostamento nell’ordine di qualche centinaio di metri in nuove costruzioni munite di tutto… Ma v’immaginate cosa potrebbe voler dire spostare migliaia di persone a migliaia di chilometri dal proprio territorio, anche in seno ad una cultura auspicata da Quinn? E chi deciderebbe del loro spostamento?
Dt-Jackal:
In The Story of B dice che sebbene il comportamento INDIVIDUALE di un uomo e quello di un animale differiscono molto, a causa delle capacità intellettive e di pianificazione dell'uomo, il comportamento GLOBALE dell'intera specie umana è indistinguibile da quello di qualunque altra specie.
Shm:
se io scrivo:
“C’è quindi una differenza fondamentale tra uomo e animale che non permette di rapportarli nel comportamento sociale e nella gestione della sopravvivenza poiché i due elementi sono sostanzialmente diversi per le facoltà pratiche e intellettuali.”
Sto dicendo la stessa cosa di Quinn che dice: “il comportamento INDIVIDUALE di un uomo e quello di un animale differiscono molto, a causa delle capacità intellettive e di pianificazione dell'uomo,…” (se noti dico la stessa cosa)
Se Quinn aggiunge: “il comportamento GLOBALE dell'intera specie umana è indistinguibile da quello di qualunque altra specie.” Sono d’accordo nella misura in cui intende riferirsi ad un apparato respiratorio che ci accomuna con certi animali, piuttosto che la mobilità, il saziarsi ecc. Sebbene, anziché il termine “globale”, avrebbe fatto meglio a usare il termine “generale”.
Dt-Jackal:
I dati degli ultimi 10.000 anni sembrano confermare questa posizione: più abbiamo aumentato la produttività alimentare, più abbiamo aumentato la nostra popolazione. Senza eccezioni (le uniche occasioni in cui è calata nella storia è stato durante le epidemie di peste e vaiolo, ma appena sono passate abbiamo ripreso ad aumentare di numero). E ogni volta che abbiamo provato a controllare la nostra popolazione con contraccettivi, pianificazione famigliare o politica del figlio unico, abbiamo FALLITO miseramente, di nuovo senza eccezioni (la Cina lo sa benissimo).
Shm:
Potremmo essere diventati dei parassiti del mondo.
Dt-Jackal:
Tutti quelli che hanno il potere di cambiare qualcosa nella nostra cultura (e anche parecchi che quel potere non ce l'hanno) si opporrebbero con tutte le loro forze a una cosa simile, e convincerli a non essere avidi ed egoisti sarebbe davvero un'impresa impossibile.
Shm:
Eppure “tutti quelli che hanno il potere di cambiare qualcosa” sono molto meno del 1% della popolazione mondiale. Pensi che un operaio che guadagna 800,00 € al mese sarebbe contrario di ripartire gli utili dell’industria presso la quale lavora? O un contadino in uno stabilimento agricolo? E via dicendo…
Se ben guardi, la redistribuzione della ricchezza è immersa tra le righe anche nel sistema di Quinn. Hai mai notato che in oltre 10.000 anni di storia la piaga peggiore della civiltà è sempre stata la povertà? Ha mai notato che in qualsiasi rivoluzione filosofica non si è mai toccato questo argomento? Come mai?! Perché basterebbe che la ricchezza venisse ripartita non equamente ma proporzionatamente, nel rispetto della volontà dell’individuo, e invece questo argomento non viene mai toccato? Perché alla lotteria solo uno può vincere dieci milioni di euro e non 100 persone 10.000 euro?
Dt-Jackal:
Utopia non è di sicuro, non cadiamo nella tentazione di definire "utopia" qualunque compito difficile. […] Quella che propone Quinn non è un'utopia: basterebbe aumentare la diffusione dei suoi scritti a sufficienza. Difficilissimo, sì. Utopia, no.
Shm:
Sei un’idealista! Ma son convinto che per parecchio tempo ancora i libri più letti non saranno quelli di Quinn ma quelli della Bibbia! Ora dovrebbe trovarsi in tutte le librerie a 7,50 €!
Dt-Jackal:
Chi si arrogava il diritto di ricompensare coloro che contribuivano alla Rivoluzione Industriale con la moneta della Rivoluzione Industriale (la ricchezza materiale)? Era stato nominato un impiegato addetto alla "ricompensa"? No. Era il sistema stesso che ricompensava chiunque proponesse una nuova invenzione o un nuovo uso di un'invenzione già esistente. A seconda della sua utilità, e quindi di quanto il popolo la comprava/utilizzava, il detentore del brevetto guadagnava più o meno. Non c'era nessun bisogno che un singolo individuo o una commissione si "arrogasse il diritto di ricompensare" la gente: il sistema si prendeva cura di se stesso.
Shm:
Il sistema era quello capitalista… La rivoluzione industriale non credo che sia più che un’estensione della rivoluzione agricola di diecimila anni prima, perciò non ha senso prenderla come esempio per consolidare il discorso di Quinn…
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Io ci tenevo che tu mi dicessi che ne pensi di quello che avevo scritto sopra in riferimento a:
“Leggendo il libro mi è sembrato di capire che secondo Quinn la deviazione dell’umanità è avvenuta in seguito alla scoperta dell’agricoltura intorno al 8000 a.C.. Idealmente attualizzando un’epoca ante-agricoltura si vivrebbe in una sorta di età dell’oro di benessere, pace e ricchezza. Se non ci fosse stata quella scoperta, l’età dell’oro sarebbe continuata…
Quinn inoltre dice che gli antropologi hanno dichiarato che i cacciatori-raccoglitori vivevano in un certo benessere e nell’abbondante disponibilità di tutto il necessario per il proprio sostentamento.
Se facciamo l’analisi delle implicazioni della rivoluzione dell’agricoltura dovremmo considerare quelle che sono le conseguenze della rivoluzione: l’evoluzione dell’ordine sociale e l’evoluzione del culto religioso.
Ossia la nascita della figura di un sovrano despota e quella di un sacerdote invadente…
E io credo che questa sia la vera deviazione che oggi è amplificata e ancor più deviata di allora.
Non è un caso se Quinn appunto si definisce animista!”
PS:
se non ti è ancora arrivato un PM è perché ancora non ho notizie...
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