Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

Inviato da  Floh il 15/10/2011 0:04:04

@ Dr-Jackal

Poi ci sarebbe da definire il termine "progresso". Per la nostra cultura, la nascita della civiltà è stato un "progresso". Per Quinn è stato una regressione in vari sensi: ha peggiorato sensibilmente la qualità della vita degli esseri umani, e ci costringe a vivere in modo evolutivamente instabile e autodistruttivo.

Il punto e' che per come la vede il gorilla (Quinn) non puo' esistere un progresso sostenibile e l'abbondanza di cibo dev'essere per forza sinonimo di una cerscita demografica inconciliabile con le risorse della Terra.
Questo non e' un dato di fatto e sembra invece che si sbandieri la cosa come ovvia.


il problema più serio della crisi ambientale non è l'inquinamento ma è la sovrappopolazione

Sono entrambi problemi distinti, al massimo puoi dire che la sovrappolpoazione e' la causa della enorme richiesta energetica.
Alla sovrapopolazione si ovvia limitando le nascite e all'altro sviluppando e adottando (grazie al progresso tecnologico) fonti energetiche eco-sostenibili.
V'e poi un terzo problema che sembra che te e Quinn non solo sottovalutate ma che eliminate proprio dall'equazione: la continua produzione di beni non riciclabili e l'obsolescenza programmata.
A cos'e' dovuto questo terzo problema?
Ad una non corretta gestione e distribuzione delle risorse.

a crisi ambientale sarebbe avvenuta anche senza società industriale. Ci avrebbe solo messo svariati secoli in più.

Altro che svariati secoli...millenni forse, ma ad ogni modo la cosa resta indimostrabile, e' solo una supposizione.
Oltretutto senza la scoperta e l'utilizzo dei combustibili fossi e dell'energia nucleare non ci sarebbe stato nessun problema di inquinamento.
Il problema sarebbe stato limitato alla sottrazione di terre ai boschi per convertirle ad uso agricolo.
Una gatta da pelare ben differente! Sarebbe bastata una scrematura abbondante della popolazione mondiale per risolverlo, mentre invece nella nostra attuale situazione si tratterebbe, oltre a quello, di praticare una riconversione del sitema produttivo, un problema che visti gli interessi gravitantivici attorno rimane di ben piu' ardua risoluzione.

l'umanità è soggetta agli stessi vincoli ambientali delle altre specie e quindi NON PUO' vivere in modo evolutivamente instabile senza estinguersi

Sono d'accordo ma cio' non significa, come dice invece Quinn, che solo i selvaggi che vivevano intribu senza tecnologia lo possano fare, occorre SOLO una corretta organizzazione e un lungimirante utilizzio delle risorse e delle persone.
Prendere un mondo organizzato di merda come il nostro e dire che dato che le cose funzionano in questo modo allora la colpa e' dello sviluppo della Scienza e dela tecnica e' assurdo.

Tutti i popoli indigeni che la nostra cultura tuttora continua a cercare di scacciare/convertire (al momento lo sta facendo nella Foresta Amazzonica) reagiscono allo stesso modo: rifiutandosi di cambiare stile di vita e combattendo per conservarlo. Nessuno di loro ha mai reagito ringraziando i civilizzati o abbandonando il proprio modo di vivere per quello moderno

Certo, perche' il nostro mondo e' impostato per avere una popolazione schiava del lavoro, ma che centra questo con lo sviluppo della tecnologia?

Come se gli unici due modelli di vita attuabili siano o quello indigeno e quello consumista-conformista...

I dati degli ultimi 10.000 anni sembrano confermare questa posizione: più abbiamo aumentato la produttività alimentare, più abbiamo aumentato la nostra popolazione.

Allora la soluzione piu' ovvia al problema e' di limitare le nascite, non certo vivere in un mondo in cui si prospetta il pericolo di rimanere senza cibo o comunque dovermi limitare nel mangiare.

ogni volta che abbiamo provato a controllare la nostra popolazione con contraccettivi, pianificazione famigliare o politica del figlio unico, abbiamo FALLITO miseramente, di nuovo senza eccezioni (la Cina lo sa benissimo).


Ci abbiamo provato nella maniera errata, dipende da che misura applichi per contenere la crescita popolazione, dovrebbe esserci una legge che assicuri con qualsiasi mezzo la stagnanza demografica inquanto bene primario.

I popoli tribali sono efficaci quanto i primati nel raccogliere cibo ed efficaci quanto i felini nel cacciare

Se quando vado a caccia brucio piu' calorie di quelle che poi mi mangero' grazie al mio sforzo allora mi viene voglia di mettere due mucche nella stalla.
Oltretutto vivendo in un zona isolata del mondo avevano a disposizione solo un certo tipo di cibo ed e' ovvio che se voglio potermi permettere un'alimentazione varia e salutare devo poter mangiare cose che crescono nelle condizioni ambientali piu' disparate e per sapere quali sostanze assumere attraverso gli alimenti devo condurre esperimenti.
Torniamo dunque sempre alla civilizzazione.

hanno pochissimi predatori naturali che li insidiano

Non capisco perche' debba vivere in un ambiente con dei predatori
Mi viene voglia di costruire una citta'

visto che in pochi sfiderebbero un gruppo di cacciatori umani anziché mirare a prede più facili

Mica uno e' sempre in gruppo con gli altri cacciatori, anzi, se una persona non sta cacciando lo vedo decisamente improbabile.

Sanno come curare fratture, ferite e malattie comuni usando le erbe a loro disposizione

I test clinici (che possiamo eseguire solo grazie al progresso tecnologico) ci mettono pero' nelle condizioni di poter guarire qualsiasi malattia, non solo qualle comuni, e di capire qual'e' l'alimentazione piu' salutare.
Il punto in definitiva e': Perche' mai devo vivere in competizione con le altre specie e in un ambiente che non mi permette di curare la mia salute al meglio quando invece col progresso tecnologico e l'agricoltura potrei emanciparmi?

Questa tua convinzione che la natura fosse ostile e che l'uomo abbia cominciato la civilizzazione per affrancarsi da una vita disgustosa, brutale e breve è una delle FALSE CONVINZIONI che Quinn chiama "mitologia culturale"

Non ho mai usato questi aggettivi da te elencati per descrivere lo stile di vita dei Lascia, dico solo che non vedo perche' luomo dovrebbe accontentarsi di vivere in un ambiente faticoso e pieno di incertezze quando invece grazie all'arma di cui e' dotato (cervello) puo sottomettere gli altri animali, vivere piu' a lungo e nel comfort assoluto?

intendo proprio dire che vivono nel comfort, visto che lavorano un'ora o due al giorno e per il resto passano il tempo parlando, intagliando, dipingendo, costruendo utensili o socializzando - di nuovo, ogni antropologo lo sa benissimo, Jared Diamond e Marvin Harris non sono certo gli unici a dirlo).

Cosa intendi per comfort?
Io intendo dire che se gia' vivevano bene come hai descitto (anche se mi sembra una descrizione fin troppo romanzata) con un po di progresso tecnologico, con l'agricoltura e limitando la crescita demografica avrebbero vissuto ancora meglio.
Ovviamente a patto di creare una societa' senza conflitti d'intersse.
Percio', di nuovo, perche accontentarsi?

Noto comunque che continui a insistere sull'inquinamento come se il problema principale del nostro ambiente fosse quello. Come ho già detto, è una visione limitatissima della situazione.

L'inquinamento e' uno degli effetti princiapli di un sistema di produzione stupido, e' uno dei probemi da tenere in considerazione, e oltretutto per la salute degli animali non mi sembra poi cosi marginale.

Ti rendi conto che in questo modo stai negando l'evoluzione?

Io non nego l'evoluzione, dico solo che l'evoluzione non e' un dato di fatto, presenta troppe falle teoriche per essere accettata senza obiezioni.

Fai attenzione, perché questo è un principio basilare: nessuna specie compare essendo inadatta a vivere nel proprio ambiente.

L'uomo senza vestiti muore di freddo, questo come te lo spieghi da un punto di vista evoluzionista?
Perdere i peli non mi sembra proprio che possa essere stata una qualita' premiata dalla selezione naturale...
Non a caso gli altri animali i peli ce li hanno tutti belli attaccati al corpo.

Le specie SI ESTINGUONO perché diventano inadatte a vivere nel proprio ambiente (a causa delle mutate condizioni), ma non COMPAIONO essendo inadatte a vivere. Questo è vero per tutte, senza eccezione. Dire che l'uomo fosse inadatto a vivere nell'ambiente che l'aveva generato e plasmato, significa negare che sia comparso evolvendosi come tutte le altre specie.

Non so come te possa dare per certo che l'uomo si sia evoluto sulla terra.
Questo e' il vero mito.

Dire che l'uomo non è adatto a vivere confrontandosi con gli altri animali è veramente assurdo.

Mi riferisco all'uomo cosi' com'e' non certo all'uomo con un arma in mano.

Per l'ultima volta: PER I POPOLI TRIBALI LA NATURA NON E' OSTILE NE' UNA NEMICA DA CUI AFFRANCARSI.

D'accordo, erano abitauti a viverci, ma cio' non vuol dire che non potessero aspirare a un mondo meno insidioso e piu' controllabile.

Le scimmie cappuccine non li hanno e sono molto più vulnerabili di un uomo: come hanno fatto a continuare a esistere per milioni di anni?

Un conto e' l'esistenza della specie, ma trovo giusto che una specie si possa organizzare, se riesce, in modo che le altre non possano arrecare nessun danno a nessun individuo della propria.
Nello specifico "a me" scimmia cappuccina non me ne frega nulla della sopravvivenza della specie se sono nella parte degli animali della mia specie che per forza di cose vien mangiata, m'interssa organizzare la vita della mia specie affinche' cio' non possa mai avvenire.

La tendenza a costruire civiltà NON E' AFFATTO un bisogno proprio dell'uomo

Ma allora perché in centonovantamila anni non hanno mai iniziato una civiltà?

Questo non e' provato incontestabilemente, comne abbiamo gia' dovuto retrodatare la nascita delle grandi civita' di 7000 anni non e' detto che non lo dovremo fare di nuovo in futuro.

Una sola cultura al mondo lo ha fatto in tutta l'umanità.

Una sola?
Come fai a ritenere una cultura unica quella asiatica, europea, mediorientale e nord africana?

E il nostro sistema di produzione alimentare che non fa che trasformare le altre specie in cibo per gli umani e causare un'inarrestabile crescita della popolazione con relativa distruzione ecosistemica invece non ti preoccupa?

La sovrappopolazione e' un problema che riguarda la nostra organizzazione societaria, e' assurdo che si debba ovviare a cio' diminuendo la produzione di cibo tornando a raccogliere e cacciare come dice il Quinn.
L'inquinamento invece minaccia direttamente la mia salute e lo ritengo dunque un problema piu' importante.

Fino a quel momento le guerre tribali usavano la strategia detta "guerra endemica" o delle "rappresaglie imprevedibili" (tuttora usata dalle tribù ancora esistenti). Ogni tribù attaccava alternativamente e a intervalli casuali le altre circostanti, poi si ritirava senza invaderle o sterminarle.

Bella roba...

Se studiassi un minimo l'argomento "crisi ecologica", ti parrebbe diversamente

parlavo da un punto di vista di trend demografico.
La cirisi ecologica rimane reversibile per ora.


la gente della nostra cultura è generalmente convinta di dover acquisire un sempre maggior controllo sulla natura grazie a scienza e tecnologia per poter risolvere i problemi che abbiamo. Questo significa credere di poter vivere in un modo evolutivamente instabile che sarebbe fatale per qualunque specie

E' una conclusione che non e' consecuzionalmente logica inquanto la tecnologia e la scienza sono solo dei "mezzi", come poi vengono usati e' un altro discorso.

In ecologia e in sociologia dell'ambiente è una cosa addirittura risaputa, basilare, e questo tradizionale modo di vedere le cose viene chiamato "Paradigma dell'Eccezionalismo Umano". A cui l'ecologia contrappone il "Nuovo Paradigma Ecologico" (che è una concezione, appunto, NUOVA e recente) che ridimensiona l'uomo al livello delle altre specie, con tutte le conseguenze che questo comporta.

Eccezionalismo umano, Paradigma ecologico...
Divisioni inutili che intrappolano il discorso in un dualismo mitologico.
Non si puo' parlare solo di eco-sostenibilita'?

PS.

Ho evitato di ribattere alla tua risposta sulla territorialita' e sugli scontri mortali tra animali in natura perche' si tratta di un tema talmente ampio che dovremmo aprire un topic a se.