Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

Inviato da  Dr-Jackal il 15/10/2011 3:47:20

Gesù, ho scritto un'altra enciclopedia...

Citazione:
Non è un dato di fatto, perché non parliamo di teoremi matematici dimostrabili al 100%, ma è la tesi attualmente più verosimile perché è l'unica che tiene conto dei dati degli ultimi 10.000 anni e delle leggi ecologiche che regolano la disponibilità di cibo di una specie e la sua crescita demografica, mentre tutte le altre teorie li ignorano o contraddicono (e scusa se è poco).
Quindi ignorarla senza neanche studiarla non mi pare molto sensato.
Suggerisco di leggere il saggio di David Pimentel "Human population numbers as a function of food supply": http://www.bioinfo.rpi.edu/bystrc/pub/pimentel.pdf

Citazione:
E' curioso che prima critichi Quinn perché darebbe per scontato qualcosa di non dimostrato e poi fai esattamente lo stesso senza batter ciglio.

1) Che ci sia possibile limitare le nascite a livello GLOBALE (e non solo individuale) non solo non è dimostrato, ma è una posizione a dir poco inverosimile perché è contraddetta da tutti i nostri tentativi passati: non siamo infatti MAI riusciti a controllare le nascite e a fermare la nostra crescita demografica globale in alcun modo. MAI. Questo sì che è un dato di fatto, sicuro e verificabile. La nostra popolazione globale non ha fatto che crescere ininterrottamente, a dispetto di politiche del figlio unico, pianificazione famigliare, contraccettivi venduti o distribuiti gratis, ecc.
Tuttora non esiste la minima prova che siamo in grado di limitare le nascite e di risolvere la sovrappopolazione, né che la nostra specie a livello complessivo si comporti in modo diverso da una qualunque altra specie biologica. In compenso, tutti i dati a nostra disposizione puntano verso l'ipotesi opposta, sostenuta da Quinn. Il metodo scientifico cosa dice in questi casi? Quale ipotesi è più sensato considerare, quella più verosimile o quella meno?
Se a questo ci aggiungi che tutti i dati mostrano che siamo già di gran lunga troppi (quindi semplicemente stabilizzarci non basterebbe) e che nessuno sta nemmeno pensando di fare un tentativo di fermare la nostra crescita demografica globale, il tuo ottimismo che riusciremo a risolvere la sovrappopolazione mi sembra francamente bizzarro.

2) Sovrappopolazione e inquinamento sono problemi distinti ma non sono affatto sullo stesso piano. La sovrappopolazione è il problema più grave tra quelli che compongono la crisi ecologica per il semplice motivo che è quello che peggiora tutti gli altri. Più persone infatti significano:
- più produzione di cibo,
- più distruzione ecosistemica (sterminando specie, erodendo e desertificando il suolo, disboscando foreste, ecc.),
- più richiesta energetica,
- più inquinamento.
Neanche qui sto dicendo qualcosa di nuovo o di eretico: è una cosa risaputa da chiunque studi la crisi ecologica (è anche logica, no?).

3) Al momento lo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili è ancora in alto mare. Non mi ricordo la percentuale esatta di energia che attualmente ricaviamo dalle fonti alternative, ma mi pare sia intorno al 10%, non di più. E come ho già detto, per il 2030 è prevista una crisi energetica, idrica e alimentare globale, quindi non è che abbiamo molto tempo per renderle più produttive. Senza contare che i paesi in via di sviluppo continuano ad aumentare la richiesta energetica globale senza sosta.
Ma il problema energetico non è quello che rischia di farci estinguere. Quello è la distruzione ecosistemica necessaria alla nostra enorme produzione di cibo per 7 miliardi di persone, che è causata dall'agricoltura totalitaria e costantemente peggiorata dalla sovrappopolazione. Anche risolvendo il problema energetico, se non risolveremo quello della distruzione ecosistemica la nostra civiltà crollerà comunque e la nostra specie probabilmente si estinguerà.

Questa tua fiducia nel progresso tecnologico che risolverà tutti i nostri problemi non solo non è basata su alcun fatto o su alcun ragionamento logico, ma è anche contraddetta da tutte le nostre esperienze passate e dalla logica. Il fatto che continui a crederci ciecamente dimostra che sei vittima di quella mitologia culturale che secondo te non esiste.

Citazione:
La continua produzione di rifiuti non riciclabili o biodegradabili (peggiorata dall'obsolescenza programmata) è uno di quei problemi, come l'inquinamento, che si limitano a peggiorare una situazione già critica a causa della distruzione ecosistemica causata dalla nostra produzione di cibo.
Anche se risolvessimo inquinamento, crisi energetica, obsolescenza programmata e produzione di beni non riciclabili, rimarremmo comunque a rischio di estinzione a causa della distruzione ecosistemica causata dalla nostra insostenibile produzione di cibo, che continua a venir peggiorata dalla sovrappopolazione. Ecco perché Quinn si occupa di questo problema e non degli altri: se risolviamo solo gli altri siamo comunque fregati. Se invece risolviamo quello, allora tutti gli altri problemi minori (che ne sono delle conseguenze) cessano di esistere.

I vari aspetti della crisi ecologica NON hanno tutti la stessa gravità.

Citazione:
La nostra popolazione globale dopo centinaia di millenni di stabilità ha cominciato a crescere rapidamente e improvvisamente 10.000 anni fa, quando abbiamo cominciato a utilizzare l'agricoltura totalitaria. Il ritmo di crescita demografica globale per 10.000 anni si è mantenuto costante (salvo sporadiche epidemie di peste), e già nel 1750, all'inizio della Rivoluzione Industriale, eravamo arrivati a 720 milioni partendo dai 5-10 iniziali. Una fonte tra le tantissime: http://worldhistorysite.com/population.html
A quell'epoca, la nostra popolazione complessiva raddoppiava ogni 500 anni circa grazie alla semplice agricoltura totalitaria, senza nessun bisogno di industrializzazione. Questo significa che se anche la Rivoluzione Industriale non fosse avvenuta, di quel passo in appena altri 1500 anni saremmo comunque arrivati a 5,7 miliardi circa (fai i conti), ossia più o meno il numero che contavamo nel 1990. Solo quindici secoli, e questo anche mantenendo il ritmo di raddoppio stabile a ogni cinquecento anni e senza considerare che in realtà continuava ad aumentare sempre più.
Grazie alla Rivoluzione Industriale e all'aumento della produttività agricola che ha causato ci abbiamo messo solo 250 anni anziché 1500 ad arrivare a circa 6 miliardi, ma tutti i dati a nostra disposizione indicano che ci saremmo arrivati comunque, alla fine. Chiaramente la certezza matematica non potremo mai averla, dato che la Rivoluzione Industriale è avvenuta e non possiamo cambiare il passato per vedere cosa sarebbe successo altrimenti, ma non esiste alcun motivo né logico né fattuale per credere che la crescita demografica che era continuata costantemente per diecimila anni grazie all'agricoltura totalitaria si sarebbe fermata se non fosse avvenuta la Rivoluzione Industriale. Zero. Nada. Nisba. In compenso, tutti gli elementi in gioco fanno credere che sarebbe continuata come nei diecimila anni precedenti. (Di nuovo: quando non si può avere la certezza matematica, quale teoria ha più senso sostenere, quella verosimile o quella che ignora o contraddice i fatti?)
Sostenere che la crescita demografica causata dall'agricoltura totalitaria si sarebbe fermata significa ignorare i dati a nostra disposizione e la logica. Se sei disposto ad arrivare a tanto per difendere le tue convinzioni arbitrarie d'accordo, ma dillo chiaramente, almeno non mi fai perdere tempo.

Citazione:
Magra consolazione, visto che l'attività distruttrice dell'agricoltura totalitaria avrebbe comunque devastato gli ecosistemi del pianeta, disboscando, sterminando ed erodendo, e quindi ci avrebbe messi comunque in pericolo di estinzione.
Finché non capirai che il problema principale è questo e non l'inquinamento, non arriveremo da nessuna parte.

Citazione:
Guarda che se facessimo questa "scrematura" della popolazione mondiale anche adesso, passando da 7 miliardi a 1 o 2, non ci sarebbe più alcun bisogno di smettere di usare i combustibili fossili e l'energia nucleare. Se fossimo solo 1 o 2 miliardi, infatti, l'inquinamento che produrremmo calerebbe così tanto che diventerebbe sostenibile dal nostro ambiente, che riuscirebbe a rigenerarsi e rinnovarsi. (Suggerisco nuovamente di leggere il saggio di Pimentel sopra linkato.) I carburanti fossili rimarrebbero non rinnovabili, è vero, ma le scorte rimaste invece di durarci altri 30-40 anni durerebbero un paio di secoli, il che ci darebbe molto più tempo per sviluppare le energie rinnovabili.
Insomma: anche adesso una bella scrematura della popolazione mondiale risolverebbe il problema ambientale (ammesso che dopo cominciassimo a mantenere stabile la produzione di cibo in modo da non re-innescare la crescita demografica).
Il fatto è che mi sembra una soluzione difficilmente attuabile dal punto di vista pratico (oltre che francamente spaventosa). Come le falci 5 miliardi di persone? A questo punto preferirei provare con la soluzione proposta da Quinn: diminuire la produzione di cibo globale gradualmente, anno dopo anno, in modo da ridurre la sovrappopolazione (e quindi tutti gli aspetti della crisi ecologica) in modo abbastanza lento da evitare rivolte e disordini.

Citazione:
Tu non hai capito ciò che pretendi di criticare. Quinn nei suoi libri non ha mai detto che solo i "selvaggi che vivono in tribù senza tecnologia" possono vivere in modo evolutivamente stabile. La sua intera opera dice l'esatto OPPOSTO: che trovare un modo per vivere in modo civilizzato e anche evolutivamente stabile è possibile, e che dobbiamo darci da fare tutti per trovarlo prima che sia troppo tardi. E il primo passo per farlo è che i difetti del nostro attuale stile di vita vengano chiariti a tutti, visto che è impossibile risolvere un problema finché non se ne individuano le cause. E individuare questi difetti è proprio il motivo per cui ha scritto i suoi libri.
Quinn (e non solo lui) dice una cosa diversa: che FINORA solo i popoli tribali sono riusciti a vivere in modo evolutivamente stabile. Non dice che sia teoricamente possibile solo ed esclusivamente per loro.
(Per inciso: i cosiddetti selvaggi la tecnologia la usano eccome. Anche armi e utensili di pietra sono tecnologia, senza contare che come ho detto molti utilizzano varie forme di agricoltura e pastorizia, e anche queste sono tecnologie.)

Citazione:
Sono d'accordo, ma NON è quello che dice Quinn.
Quinn dice che lo sviluppo di UNA (e una sola) particolare tecnologia, l'agricoltura totalitaria, ha causato e continua a causare i nostri guai ambientali, dato che si tratta di una pratica evolutivamente instabile. Non incolpa la scienza e la tecnica IN GENERALE, come fanno i luddisti.
Tutte le altre forme di agricoltura e di allevamento, infatti, non hanno nessun effetto nocivo, dato che non infrangono la Legge della Competizione Limitata e quindi non distruggono l'ambiente. Questo Quinn lo dice chiaramente varie volte, anche in The Story of B e My Ishmael.

Citazione:
Mai detto (né l'ha mai detto Quinn) che siano questi gli unici due modi di vivere attuabili (in questo messaggio ho detto più volte il contrario). Ho parlato del fatto che gli indigeni non sono mai entusiasti del modo in cui la modernizzazione li "affranca" dalla natura ostile solo per spiegarti che in realtà per loro non è affatto ostile.
Mi sembra comunque che continui a credere che la tecnologia abbia cominciato a svilupparsi solo con la nascita della nostra civiltà, 10.000 anni fa. Quindi la costruzione di armi e utensili e lo sviluppo di varie forme di agricoltura e pastorizia che erano avvenute nei 3 milioni di anni precedenti non si qualificano come tecnologia secondo te?
La tecnologia (intesa come la capacità di modificare il nostro ambiente per i nostri scopi) non è nata con la nostra civiltà, esisteva da molto prima, e di per sé è un'attività perfettamente neutra, né nociva né benefica. Dipende dall'uso che se ne fa, come con un coltello.

Citazione:
Seguimi un momento. Dato che limitare le nascite è la soluzione "più ovvia" che viene subito in mente, non ti pare plausibile che Quinn e gli altri sostenitori della teoria opposta l'abbiano considerata, nei decenni in cui hanno studiato l'argomento? (Del motivo per cui questa soluzione così ovvia sia in realtà inaffidabile ne ho già parlato più sopra e ne parlerò anche più sotto.)
E anche qui non hai capito che cosa stai criticando: se calassimo la produzione di cibo gradualmente, calerebbe altrettanto gradualmente la popolazione (non potrebbe certo aumentare se non ci fosse abbastanza cibo per nutrire più gente di quella esistente). Questo significherebbe che non ci sarebbero carenze di cibo e non ci sarebbe alcun bisogno di limitarsi nel mangiare, perché la quantità di cibo prodotta sarebbe sempre sufficiente per nutrire le persone esistenti adeguatamente, ma insufficiente per causare una crescita demografica. Il livello ideale.
La faccenda comunque è complicata e viene spiegata dettagliatamente in The Story of B, riassumerla tutta qui è impossibile.

Citazione:
C'era in Cina. Non ha funzionato.
Le leggi e le politiche statali hanno i loro (enormi) punti deboli. Nessun comportamento ha mai cessato di venire compiuto solo perché è stato reso illegale e punibile. Sono millenni che continuiamo ad aggiungere leggi su leggi e a renderle sempre più dettagliate e severe, eppure TUTTI i comportamenti vietati continuano a venire compiuti ogni giorno. Cosa ti fa credere che una legge per il controllo delle nascite invece possa essere efficace?
Tieni presente inoltre che non si sta parlando di ridurre le popolazioni delle nazioni sviluppate del Primo Mondo. Si sta parlando di ridurre soprattutto quelle delle nazioni sottosviluppate, visto che sono proprio loro a causare maggiormente la crescita demografica globale. Quelle sono nazioni in cui la legge è perfino meno efficace che qui da noi. Come fai a controllare popolazioni simili? Come controlli con sicurezza 4-5 miliardi di individui in nazioni dove la legge è una barzelletta peggio che da noi?
Da dove ti viene tutta questa sicurezza che il controllo delle nascite sia davvero possibile quando tutti i dati esistenti dicono il contrario, è un mistero. Non solo non è dimostrato, ma è addirittura una teoria che contrasta con gli elementi che abbiamo. Eppure continui a essere convinto che funzionerà.
Ma non sei vittima di alcuna mitologia culturale...

Citazione:
Sarò chiaro: non hai idea di che cosa stai parlando. Tutto quello che hai appena detto è sbagliato. Semplicemente falso. Una delle tante fonti che smentiscono ogni tua affermazione è il saggio Il peggior errore della specie umana, che ho già linkato in questo thread. Non è nulla di eretico o innovativo, si limita a elencare in modo chiaro e semplice alcune delle cose più basilari risapute da ogni antropologo. In particolare:

1) I cacciatori-raccoglitori avevano e hanno tuttora un rapporto calorie bruciate-calorie guadagnate molto MIGLIORE di quello degli agricoltori. E più l'agricoltura è intensiva, più la situazione peggiora.

2) I cacciatori-raccoglitori hanno anche una varietà alimentare molto migliore di quella degli agricoltori. Per esempio i Boscimani si nutrono di 75 piante diverse, molto ma molto di più di qualunque popolo agricolo, sia passato che presente, e non vivono certo in un territorio molto fertile. Noi abitanti delle nazioni sviluppate del Primo Mondo abbiamo una grande varietà alimentare, ma tutti gli altri popoli meno sviluppati (ossia la stragrande maggioranza dei membri della nostra civiltà) sono ancora messi malissimo a questo riguardo. Senza contare che i cacciatori-raccoglitori di 10.000 anni fa vivevano in territori molto più fertili di quelli odierni, scacciati dalla nostra civiltà perlopiù in deserti e zone inospitali. Quindi se la passavano ancora meglio. Non avevano alcun motivo di voler cambiare stile di vita, dato che non rischiavano minimamente l'inedia (se non la rischiano le tribù attuali, figuriamoci se la rischiavano loro). Più che di necessità è molto più sensato credere che la nascita della nostra civiltà sia stata dovuta a desiderio di potere.

3) In che senso i nostri antenati "vivevano in una zona isolata del mondo e avevano a disposizione solo un certo tipo di cibo"? La Mezzaluna Fertile era il centro dell'umanità in quel periodo, e come dice il nome era tutt'altro che arida come è invece oggi, anzi, era una delle zone più fertili del pianeta, con moltissime specie vegetali commestibili (a ridurla così è stato proprio l'eccessivo sfruttamento agricolo).
E gli esperimenti per vedere quali specie erano commestibili e quali no erano già stati fatti nei 3 milioni di anni precedenti alla nascita della nostra civiltà.

Onestamente non ti capisco. Non è un reato non conoscere antropologia o biologia evolutiva, ma in quel caso ci si deve informare anziché limitarsi ad arrivare e sputare sentenze ignorando anche le basi della materia. Boh.

Citazione:
Come ho già precisato, i cacciatori-raccoglitori erano già in cima alla catena alimentare. I predatori avevano già smesso di essere una grande preoccupazione diecimila anni fa, e neanche per i popoli tribali tuttora esistenti sono la principale causa di morte, tutt'altro, perché sanno perfettamente come evitarli/gestirli. Stesso vale per le malattie, visto che i popoli tribali hanno una salute e una nutrizione eccezionalmente buona, paragonata alla nostra (le epidemie gliele ha sempre portate la nostra civiltà, loro da soli stanno benissimo). Dire che i nostri antenati avrebbero cambiato radicalmente il loro modo di vivere e cominciato a costruire la civiltà per le rare morti dovute ai predatori o alle malattie sarebbe come dire che noi dovremmo cambiare radicalmente il nostro modo di vivere solo per i rari decessi dovuti alle punture di ape.
E i cacciatori-raccoglitori si muovono sempre in gruppo, sia quando cacciano che quando raccolgono che quando riposano, proprio per evitare di venire sorpresi da animali pericolosi. Pensi che in centinaia di millenni non abbiano imparato questa precauzione ovvia? Non sono mica cretini.

Il punto che volevo precisare è che questi inconvenienti dello stile di vita tribale sono molto meno gravi di quanto si tenda a credere (o meglio: di quanto ci inculchi la nostra cultura fin dalla culla), e sono del tutto insufficienti a giustificare il drastico cambiamento nel loro stile di vita che si è verificato.

Ed è ironico che i test clinici che nomini (che non guariscono affatto qualunque malattia, come un luogocomunense dovrebbe sapere perfettamente) abbiano dimostrato proprio che l'alimentazione dei cacciatori-raccoglitori è quella migliore per gli umani (come dice anche il saggio "Il peggior errore della specie umana" che ho linkato più sopra).
Inoltre, i vantaggi della nostra cultura che nomini sono comparsi solo molto di recente. Per millenni dopo la sua nascita i nostri antenati agricoltori hanno vissuto in condizioni spaventosamente peggiori di quelle dei popoli tribali. Motivo in più per cui dire che abbiano creato la nostra civiltà per migliorare le loro condizioni di vita è assurdo: le hanno PEGGIORATE orribilmente per millenni (di nuovo, quel saggio riassume bene la situazione). Solo negli ultimi secoli abbiamo cominciato a migliorare le nostre condizioni di vita, ma perfino adesso questo vale solo per NOI del Primo Mondo. Gli abitanti delle nazioni sottosviluppate (ossia la maggior parte dei membri della nostra cultura) continuano a vivere in condizioni orribili. Molto peggiori di quelle tribali.

Citazione:
La tua domanda non ha senso per vari motivi:

1) I popoli tribali non si "accontentano" di vivere come fanno. Questo implicherebbe che il loro modo di vita sia per loro insoddisfacente. Loro invece vivono in un modo che considerano perfettamente soddisfacente sia dal punto di vista fisico che mentale che spirituale, e che permette loro di vivere senza spaccarsi la schiena ogni giorno nei campi e avendo tantissimo tempo libero da dedicare alle attività che preferiscono, dal sesso alla conversazione all'arte (ecco cosa intendo per "comfort" - e questo non lo dicono solo Quinn, Diamond, Marvin Harris e Desmond Morris, ma anche tutti gli altri antropologi: fanno tutti una descrizione romanzata della loro vita?).
Quindi non hanno alcun motivo di cambiare modo di vivere. Questo lo hanno detto loro stessi ai nostri antropologi, non è una mia teoria.

2) Il nostro cervello non abbiamo cominciato a usarlo per vivere in modo soddisfacente quando abbiamo cominciato a costruire la civiltà. Abbiamo cominciato quando siamo diventati umani, tre milioni di anni fa. Di nuovo: la tecnologia non è nata con la nostra civiltà, è esistita per molto più tempo.

3) L'età media degli agricoltori antichi era INFERIORE a quella dei cacciatori-raccoglitori, e lo è rimasta per i primi millenni della nostra civiltà (è una delle cose dette nel saggio di Diamond che ho linkato). Dire che i nostri antenati abbiano cominciato a costruire la civiltà per vivere più a lungo è quindi assurdo.

Citazione:
Vorrei evitare di iniziare una discussione sull'evoluzione. Per quanto sia un punto centrale della filosofia di Quinn, ci porterebbe troppo fuori dai binari.
Almeno siamo d'accordo che anche se non è un dato di fatto (perché l'unico modo per verificarla senza ombra di dubbio sarebbe osservare delle specie trasformarsi in altre per milioni di anni, cosa che ovviamente non possiamo fare), è attualmente la teoria più verosimile per spiegare la comparsa e lo sviluppo delle specie?
Perché se si rifiuta anche questo, allora discutere oltre della visione di Quinn è inutile.

Citazione:
Lo spiego dicendo che non è vero. L'uomo senza vestiti NON MUORE affatto di freddo nell'ambiente in cui si è evoluto, visto che è comparso in un clima temperato e caldo (in Africa le popolazioni tribali non muoiono mica di freddo senza vestiti).
L'uomo ha bisogno di vestiti per non morire di freddo se si sposta in ambienti DIVERSI da quello che lo ha plasmato, come le zone ghiacciate, perché non si è evoluto per vivere in QUEGLI ambienti senza l'aiuto della tecnologia. Questo vale per ogni specie, non solo per l'uomo: ogni specie tropicale ci resta secca se viene trapiantata in ambienti ghiacciati.
Hai presente i bambini che ogni tanto vengono smarriti nella giungla e crescono per anni da soli senza vestiti o utensili? Benissimo non se la passano, senza il supporto di una tribù, ma comunque riescono a sopravvivere senza troppi problemi. In che senso l'uomo sarebbe inadatto alla sopravvivenza nel suo ambiente senza la civiltà? Per il 95% della sua storia se l'è cavata benissimo.
La questione della perdita dei peli è molto vecchia: secondo la spiegazione più comunemente accettata, perdere i peli è stato in effetti un vantaggio, perché ci ha permesso di liberarci di molti parassiti e dei problemi che causavano. Che sia vero o no, rimane comunque il fatto che perdere i peli non ci ha affatto resi incapaci di vivere nell'ambiente che ci ha generato senza costruire civiltà, come dimostrano i popoli tribali.

Citazione:
Un mito è una credenza infondata che viene contraddetta da uno o più dati in nostro possesso e/o dalla logica.
Che l'uomo si sia evoluto sulla Terra è la spiegazione più verosimile, non un mito. La differenza è che NON è contraddetta da logica o dati e che anzi li spiega in maniera coerente. Non è matematicamente certa, perché in queste situazioni avere la certezza matematica è impossibile (come potremmo mai ottenerla?), ma è comunque molto ma MOLTO diversa da un mito.
Lo stesso vale per la teoria secondo cui la popolazione di una specie è una funzione della sua disponibilità di cibo: non è matematicamente certa, ma è la più verosimile, dal momento che è l'unica che combacia con dati e logica e non ne viene contraddetta.
Davvero ti sembra che non ci sia differenza tra le due cose?

Citazione:
L'uomo "così com'è", ossia allo stato selvaggio e non civilizzato, ha invariabilmente un'organizzazione tribale ed è sempre un costruttore e utilizzatore di utensili, e quindi di armi (perfino gli scimpanzé costruiscono e usano utensili rudimentali). Questo è l'uomo come si trova allo stato non civilizzato. Non è MAI stato trovato senza una organizzazione comunitaria o senza armi e utensili.

Forse tu intendevi un singolo essere umano nudo, senza compagni e senza utensili o armi, sperduto nel mondo, giusto? E' chiaro che un uomo in quelle condizioni sarebbe in grosse difficoltà, ma questo vale per qualunque specie sociale! Dire che per questo l'uomo è inadatto alla vita naturale è insensato come dire che i lupi non sono adatti alla vita naturale perché un lupo solo e senza un branco che gli permetta di cacciare facendo lavoro di squadra probabilmente non riuscirebbe a sopravvivere, o che le formiche non sono adatte alla vita naturale perché una formica da sola senza formicaio non riuscirebbe a sopravvivere. E' vero, ma lupi e formiche allo stato selvaggio vivono SEMPRE in branchi e formicai e hanno sempre a disposizione le loro strategie per sopravvivere. Si sono evoluti in modo da averle, sono parte di loro come i loro organi. (L'evoluzione infatti non plasma solo le caratteristiche fisiche, ma anche i COMPORTAMENTI delle specie: quelli che funzionano meglio vengono conservati, gli altri eliminati.)
Lo stesso vale per l'uomo: l'organizzazione tribale e i vantaggi che comporta sono legati all'uomo allo stato selvaggio quanto la sua pelle, e vengono SEMPRE trovati ogni volta che si osserva l'uomo allo stato non civilizzato.
L'uomo "così com'è" è un animale tribale e costruttore di utensili (è così che utilizza il proprio intelletto, la sua arma migliore), quindi è più che adatto a vivere nel mondo naturale.

Citazione:
Teoricamente è possibile, ma non lo fanno. Nessuno dei popoli tribali ancora esistenti è insoddisfatto del proprio modo di vivere o aspira a un mondo "meno insidioso e più controllabile". Non ne sentono proprio il bisogno. Non vivono in quel modo perché ci sono abituati, ma perché ne sono perfettamente contenti. L'hanno detto loro stessi, accidenti.

Citazione:
Non è questione di giusto o sbagliato, è questione di possibilità pratica. E sì, ogni specie si può organizzare in modo che le altre possano arrecarle il minor danno possibile (eliminarlo completamente è una cosa che nessuna specie è mai riuscita a fare, noi inclusi). Lo hanno fatto le formiche quando si sono organizzate in formicai, i gorilla quando si sono organizzati in branchi e gli umani quando si sono organizzati in tribù. Tutti sistemi comunitari che funzionavano e funzionano tuttora nel modo migliore possibile per le caratteristiche di ogni specie e che in milioni di anni hanno funzionato alla perfezione.
E no, la nostra civiltà non funziona affatto meglio della tribù nel proteggere i propri membri, perché è un sistema non evolutivamente stabile, quindi alla lunga i propri membri li distrugge. Questo punto è cruciale e non va ignorato. Il primo requisito che un modo di vivere o un'organizzazione sociale deve rispettare è di essere evolutivamente stabile, altrimenti finisce per autodistruggersi uccidendo i propri membri. La nostra civiltà non lo è, quindi è meno efficace della tribù per gli umani.

Citazione:
Vero, ma finché non avverrà non possiamo certo usare una possibile (ma niente affatto certa) retrodatazione come fondamento per i nostri ragionamenti. Dobbiamo usare i dati migliori possibili, ossia quelli attuali. E comunque, se anche in futuro la civiltà venisse retrodatata a 20.000 o perfino 30.000 anni fa, per dire, rimarrebbe sempre un ENORME periodo di tempo in cui umani intelligenti quanto noi non hanno fatto nulla per "affrancarsi dalla natura ostile", nonostante sapessero perfettamente come coltivare le piante commestibili. Proprio come non lo fanno le popolazioni tribali attualmente esistenti, nonostante anche loro sappiano perfettamente come coltivare la terra.
La teoria che l'uomo abbia un bisogno innato di affrancarsi dalla natura costruendo civiltà quindi rimane assurda, retrodatazione o no.

Citazione:
Una delle prime cose che Quinn spiega in Ishmael è che cosa intende lui per "cultura", visto che si tratta di una parola con mille potenziali significati diversi. Quinn dice chiaramente che quando parla della "nostra cultura" si riferisce a ogni società che abbia preso nelle proprie mani il proprio destino (di qui il nome Prendi) e abbia cominciato a utilizzare l'agricoltura totalitaria per produrre tutto il proprio cibo e vivere in modo evolutivamente instabile. Questo significa che le società asiatiche, europee, americane e nord-africane ricadono tutte all'interno della stessa cultura, se usano tutte l'agricoltura totalitaria.
Ecco come faccio a ritenere una cultura unica le società europee, asiatiche, ecc.: da QUEL punto di vista, lo sono.

Citazione:
Il Quinn, come lo chiami tu, non ha mai detto che dobbiamo tornare a raccogliere e cacciare. Anzi, lascia che lo enfatizzi:
QUINN NON HA MAI DETTO CHE DOBBIAMO TORNARE A VIVERE COME CACCIATORI-RACCOGLITORI. ANZI, HA ESPRESSAMENTE E CHIARAMENTE DETTO IN VARIE OCCASIONI CHE UNA COSA SIMILE SAREBBE TECNICAMENTE IMPOSSIBILE, PERCHE' SETTE MILIARDI DI CACCIATORI-RACCOGLITORI RICHIEDEREBBERO DOZZINE DI PIANETI COME IL NOSTRO PER SOSTENTARSI.
L'unica strategia di sostentamento abbastanza efficace da nutrire 7 miliardi di persone infatti è l'agricoltura totalitaria (se solo non fosse evolutivamente instabile...).
Anche qui, critichi qualcosa che non hai capito.

Per quanto riguarda la sovrappopolazione, che sia un problema BIOLOGICO anziché sociale (quindi non risolvibile tramite cambiamenti sociali ma solo biologici) è proprio la teoria espressa da Quinn (e da molti altri studiosi, per esempio quelli appartenenti alla sociobiologia), nata dopo trent'anni di ricerche e dettagliata in The Story of B, che ho tradotto in italiano apposta perché sia letto. Ho già spiegato perché si tratta dell'unica teoria più verosimile all'inizio di questo messaggio.
Prima di liquidarla in due secondi, se fossi in te mi assicurerei almeno di averla capita davvero. Almeno quello se lo merita, visto che è il frutto di decenni di ricerche e che tuttora nessuno è mai stato in grado di confutarla efficacemente.

Citazione:
La sovrappopolazione minaccia l'esistenza stessa della specie umana. Davvero ti sembra meno grave? Mi sembra una visione piuttosto miope della situazione.

Citazione:
La tua sicurezza mi lascia a bocca aperta. Nessuno sa con certezza se la crisi ecologica sia ancora reversibile o se sia già troppo tardi, né quanto tempo ci rimanga esattamente per farlo, perché si tratta di una faccenda impossibilmente complessa e che riguarda gli equilibri interni di innumerevoli ecosistemi. Nessuno al mondo lo sa... Ma tu sei assolutamente SICURO che sia ancora reversibile.
Sono sconcertato, davvero.

Citazione:
E' vero. Ma tu stesso sei stato d'accordo che la la gente della nostra cultura è generalmente convinta di poter usare questi "mezzi" per risolvere i problemi della nostra civiltà e continuare a vivere utilizzando l'agricoltura totalitaria, ossia in modo evolutivamente instabile. Questo significa credere di poter vivere in un modo evolutivamente instabile che sarebbe fatale per qualunque specie grazie al proprio ingegno, ossia di poter superare le limitazioni ambientali a cui sono sottoposte le altre specie, il che è una conclusione priva di qualunque fondamento fattuale o logico, visto che nulla nel passato o nel presente fa credere che sia possibile farlo, e quindi è mitologia culturale.

Citazione:
Possiamo, ma si tratta di un concetto diverso.
Quello dell'eccezionalismo umano e quello ecologico sono due paradigmi, ossia due modi di vedere il mondo e il suo rapporto con l'uomo. Non sono sinonimi di ecosostenibilità, né sono divisioni inutili o "dualismi mitologici", visto che la loro esistenza è reale e innegabile. O vorresti dirmi che non c'è un enorme numero di persone che vede l'uomo come una creatura speciale e fondamentalmente distinta dalle altre specie?


P.S.

Ok, lasciamo perdere la discussione sulla competizione. Mi limito a farti notare che creare la civiltà non ci ha affatto sottratto alla competizione naturale, visto che come ho detto la maggioranza di questa competizione è INTRASPECIE, ossia tra membri della stessa specie.
Anzi, farci vivere tutti nello stesso modo e produrre sempre più gente ha ESACERBATO questa competizione intraspecie, dato che i terreni di cui c'è bisogno per vivere da agricoltori stanziali sono limitati. Di qui le guerre atroci per conquistare i territori altrui sconosciute alle tribù di cui la storia della nostra civiltà è costellata (e non parlo solo di quelle degli ultimi secoli).

A proposito, hai commentato la strategia bellica tribale con "bella roba!". Ti rendi conto che si tratta di una strategia con un bassissimo tasso di uccisioni che evita lo sterminio e la sottomissione di ogni tribù e le mantiene stabili e fondamentalmente in pace tra loro, vero? (Dopo ogni rappresaglia infatti le tribù si riuniscono sempre in una grande festa di riappacificazione e riprendono a scambiarsi tecniche di costruzioni di utensili, beni e partner sessuali come prima.) Perché mi sembra che tu la consideri una cosa negativa. Le guerre che abbiamo fatto noi negli ultimi millenni invece ti sembrano migliori? Meno brutali? Perché è esattamente l'opposto.