Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

Inviato da  Dr-Jackal il 15/10/2011 15:38:07

@Red_Knight:
Citazione:
Parecchie cose.

1) In Europa il controllo delle nascite non può aver funzionato per il semplice motivo che non è mai stato utilizzato. Per "controllo delle nascite" si intende una politica governativa volta a limitare forzatamente le nascite di una zona in crescita demografica, cosa che è stata fatta per esempio in Cina con la politica del figlio unico o in India con la politica delle sterilizzazioni forzate (entrambi fallimenti completi). Quello chè è avvenuto in Europa è che le aumentate condizioni di vita hanno portato a un abbassamento spontaneo delle nascite, non si è trattato di un abbassamento ottenuto da leggi o programmi statali (dai nostri governi viene addirittura ritenuto un male!). Tuttora infatti non c'è la minima prova che sia possibile limitare le nascite grazie a leggi o politiche governative, che anzi si sono sempre rivelate inefficaci, senza eccezioni.

2) Allora il problema è risolto, dici tu: basta aumentare le condizioni di vita anche delle nazioni meno sviluppate e la sovrappopolazione si ferma e ci salviamo dall'estinzione, giusto? Sbagliato. Non faremmo che accelerare la distruzione ambientale, in questo modo.
Quello che importa dal punto di vista della crisi ecologica è l'impatto ambientale pro-capite degli individui, non il loro numero in sé, ossia quanto ogni individuo sfrutta le risorse ambientali e danneggia l'ecosistema. L'impatto pro-capite di ogni individuo delle nazioni sviluppate è di 32. L'impatto ambientale degli abitanti delle zone sottosviluppate è solo 1. La modernizzazione aumenta inevitabilmente l'impatto pro-capite, dato che essa consiste proprio nella possibilità di sfruttare più risorse ambientali per migliorare la propria vita.
Ora, cosa credi che succederebbe se l'impatto pro-capite di quei 4-5 miliardi di individui sottosviluppati aumentasse fino a raggiungere i nostri livelli a causa della loro modernizzazione?
Diamond in "Collasso" ha esaminato la questione e ha concluso che se anche solo tutti i cinesi raggiungessero il nostro livello di modernizzazione (e quindi un impatto pro-capite pari a 32), ci servirebbero DUE pianeti come il nostro per sostentare uno sfruttamento simile. Il nostro ambiente quindi collasserebbe molto prima. Se poi tutti i paesi sottosviluppati si modernizzassero quanto noi, servirebbero svariati pianeti come il nostro.
Guarda, anche la pagina di wikipedia sulla Decrescita che ha linkato abbidubbi dice la stessa cosa: "Per far sì che la popolazione mondiale possa raggiungere gli standards tipici dei Paesi europei, sarebbero necessarie le risorse di un numero compreso tra tre e otto pianeti Terra."

Quindi fermare l'aumento del nostro NUMERO aumentando il nostro IMPATTO AMBIENTALE sarebbe controproducente, se il nostro scopo è fermare la crisi ecologica.
E' grave che il nostro numero aumenti per via del conseguente aumento del nostro impatto ambientale, non a causa del numero in sé.


@abbidubbi:
Citazione:
Abbidubbi, in America qualche anno fa un sostenitore di questa teoria ha detto che non siamo affatto in troppi perché 7 miliardi di umani potrebbero vivere con spazio in abbondanza soltanto nel Texas, quindi sostenere che la nostra popolazione globale sia eccessiva per il pianeta sarebbe assurdo.
Che ne pensi? Ti sembra sensato?

Ovviamente non lo è, perché come ho già detto sopra ciò che conta non è il nostro NUMERO, ma il nostro IMPATTO AMBIENTALE.
7 miliardi di persone per essere sfamate richiedono che l'agricoltura totalitaria devasti ogni giorno ecosistemi e stermini quotidianamente intorno alle 150 specie. Hanno bisogno di milioni di ettari di campi coltivati per sopravvivere, non solo di spazio in cui abitare. E' chiaro che si tratta di un impatto ambientale alla lunga insostenibile, e i dati che ho fornito a Pyter lo dimostrano abbondantemente (certo se li si vuole ignorare perché "forse ci stanno mentendo" è tutto inutile).
In Texas questi milioni di ettari da coltivare non ci sarebbero. Se fossimo tutti nel Texas, insomma, non staremmo vivendo lì, staremmo MORENDO DI FAME lì.

Obiezioni come questa del Texas o quella in cui si guarda una cartina che mostra la diffusione umana sul pianeta e si dice: "Be', non sembriamo affatto troppi", si possono fare solo se non si capisce che il punto cruciale della questione non è il nostro numero in sé, ma l'impatto ambientale che il nostro numero produce. Ok? E' chiaro questo punto? Perché è fondamentale.
(Avrei dovuto precisarlo prima invece di darlo per scontato.)

Citazione:
La diminuzione del nostro utilizzo dell'ambiente sarebbe sicuramente una buona cosa, visto che diminuirebbe il nostro impatto ambientale, ma come ho detto a Floh nella mia ultima risposta, anche senza l'industrializzazione l'agricoltura totalitaria e l'inarrestabile crescita demografica che produce sarebbero comunque stati sufficienti a portarci sull'orlo dell'estinzione, anche se ci sarebbe voluto più tempo.
Se per ipotesi attuassimo una decrescita talmente potente che l'impatto pro-capite di tutti gli esseri umani scendesse a 1, il nostro impatto ambientale calerebbe enormemente e la popolazione massima di umani sostenibile sul pianeta aumenterebbe di conseguenza da 2 miliardi a 7, 8, 9, 10... Ma diciamo che diventasse anche 30 miliardi (che è un'enormità). Attualmente la nostra popolazione raddoppia ogni 40 anni circa, e la riduzione della modernizzazione aumenterebbe questo ritmo anziché rallentarlo, come abbiamo visto nella risposta a Red_Knight, ma diciamo che si mantenesse stabile a 40 anni. Questo significa che nel giro di appena 80 anni, grazie alla semplice agricoltura totalitaria e alla crescita demografica che provoca inevitabilmente, a quel ritmo saremmo ben 28 miliardi. Di nuovo sull'orlo dell'estinzione. Nel giro di un secolo avremmo di nuovo oltrepassato abbondantemente la nostra popolazione sostenibile. Anche senza industrie e modernizzazione di alcun tipo, 30 miliardi di esseri umani che devastano gli ecosistemi e ne sterminano le specie per produrre sempre più cibo non durano a lungo. E 30 miliardi di esseri umani non possono fare a meno di distruggere ecosistemi e di convertirli in campi coltivati, se vogliono produrre abbastanza cibo per tutti. Non c'è semplicemente altro modo di produrre tanto cibo. Bisogna usare l'agricoltura totalitaria, perché nessun'altra strategia di sostentamento è abbastanza produttiva. Bisogna distruggere gli ecosistemi, e quindi bisogna, alla lunga, autodistruggersi.

La decrescita quindi ci darebbe più tempo per trovare una soluzione, ma non sarebbe una soluzione in sé. La soluzione è fermare l'uso sempre più intenso dell'agricoltura totalitaria. Ridurlo gradualmente e poi arrestarlo a un livello sostenibile. In quel modo non sarebbe più una strategia evolutivamente instabile e la nostra specie non rischierebbe più l'estinzione.

Citazione:
Fortunatamente non è vero. In realtà Quinn sostiene che si debbano fare due cose:
1) rendere la distribuzione di cibo equa,
2) diminuire gradualmente la produzione alimentare.
Senza questo secondo punto, l'equità della distribuzione di cibo sarebbe inutile e continueremmo ad andare verso l'estinzione a causa della sovrappopolazione sempre peggiore.

Se facessimo entrambe le cose, nessuno soffrirebbe la fame, perché tutti avrebbero sempre abbastanza cibo da nutrirsi adeguatamente, ma la nostra popolazione non potrebbe crescere e anzi dovrebbe diminuire gradualmente seguendo la produzione di cibo.
Immagina. Se un anno ci sono 7 miliardi e noi produciamo abbastanza cibo solo per 6,98 miliardi, per dire, l'anno dopo ci saranno un po' meno persone (quante di meno esattamente è impossibile prevederlo), e la diminuzione di cibo è stata così leggera che non ha causato né carestie né rivolte. Se l'anno successivo diminuissimo di nuovo la produzione di cibo in modo che bastasse per 6,95 miliardi, l'anno dopo ci sarebbero ancora un po' meno persone. Immagina di continuare a farlo per decenni fino ad arrivare a produrre abbastanza cibo solo per 2 miliardi di persone. In quel caso potrebbero essercene ancora 7 miliardi? Ovviamente no: non ci sarebbe abbastanza cibo per mantenerne in vita 7 miliardi, quindi non potrebbero esistere tante persone (la gente è fatta di cibo). Ce ne sarebbero tra i 1,9 e i 2,1 miliardi, la popolazione avrebbe leggere fluttuazioni come quella di qualunque specie, ma in media sarebbe sempre di 2 miliardi, ossia equivalente alla quantità di cibo a nostra disposizione. Come avviene per qualunque altra specie.

Inoltre in questo modo le popolazioni delle zone affamate sarebbero lentamente diminuite anch'esse fino a tornare a un numero sostenibile dal loro ambiente, senza più bisogno di aiuti alimentari esterni. Finalmente non sarebbero più troppi per le capacità di sostegno del loro ambiente e non sarebbero più dipendenti dalle altre nazioni più ricche per il cibo: potrebbero sostentarsi autonomamente con il proprio ambiente, e in questa situazione la fame NON esiste.
La fame infatti compare solo quando le popolazioni di una zona si scollegano dalle capacità di sostegno del loro ambiente e le superano, diventando più di quanto il loro ambiente possa sostentare. Solo allora c'è la fame. E i nostri "aiuti" alimentari al momento non stanno facendo altro che mantenere quelle popolazioni in questa condizione di fame e di dipendenza dall'esterno croniche (peggiorandone inoltre sempre più il numero di affamati, a causa della crescita demografica). Difficilmente una cosa buona.

Insomma, la soluzione secondo Quinn starebbe nel prendere il controllo della nostra produzione alimentare e nel ridurla gradualmente, per poi fermarla arrivati a una popolazione globale abbastanza bassa da essere sostenibile. Il punto cruciale è prendere il controllo della nostra produzione alimentare. (Come, direte voi? Boh, dico io, ma anche se in pratica mi sembra mooolto difficile da realizzare, al momento mi interessa di più verificare se la teoria funziona. Quello è il primo passo.)

In The Story of B comunque lo spiega meglio con vari esempi ed esperimenti mentali.