Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
Inviato da Dr-Jackal il 22/10/2011 21:28:49
Citazione:
Non ci sarebbe alcun bisogno di imporre per legge di rimanere entro certi limiti: se la disponibilità di cibo rimane stabile, anche la popolazione fa lo stesso, senza che ricompaia la fame (che compare solo quando la popolazione è MOLTO più grande di quella ottimale, non del 5% o 10% ma del 200% o 300%, quando cioé tutti hanno a disposizione solo la metà o un terzo del cibo di cui avrebbero bisogno per nutrirsi adeguatamente: è allora che compare la fame).
Cibo stabile = popolazione stabile e niente fame.
Le fluttuazioni di popolazione del 5% o 10% sono perfettamente tollerabili e non possono provocare fame o inedia, come non la provocano in nessuna popolazione animale, quindi non c'è alcun bisogno di controllarle con delle leggi.
Questa stabilità della popolazione avviene spontaneamente una volta che si rende stabile il cibo, senza bisogno di leggi o imposizioni. E' così per ogni popolazione vivente, e non c'è ragione di credere che gli umani facciano eccezione.
Citazione:
Continui a ragionare in termini di Primo Mondo. Da noi sarebbe molto difficile fare un figlio senza che lo Stato se ne accorga. Nei paesi in via di sviluppo invece il controllo dello Stato è molto (ma molto) più debole che da noi, e questo è il motivo per cui in Cina questa legge è fallita e la popolazione è cresciuta di mezzo miliardo quando era in vigore. E ti ricordo che i paesi in via di sviluppo sono proprio quelli a cui questa legge dovrebbe venire applicata, dato che sono loro ad aumentare di numero maggiormente e più rapidamente. Rimane quindi insoluta la questione: come accidenti fai a far rispettare una legge simile a 4-5 miliardi di persone che non possono essere controllate rigidamente da uno Stato?
Citazione:
Tu quindi stai proponendo una legge che sia impossibile fraintendere e aggirare e che la gente rispetti senza fallo.
Ti rendi conto che stai proponendo il Santo Graal della legislazione? Una perfetta utopia che non è MAI avvenuta nella storia umana a dispetto di tutti i nostri sforzi e che non si capisce come potrebbe mai avvenire, visto che presenta enormi problemi intrinseci (prova a chiedere a un giurista come si scrive una legge che non sia possibile fraintendere o manipolare, o una che sia possibile far applicare a livello globale anche in nazioni dove il governo è una barzelletta)?
Non sono contrario a una legge che limiti la popolazione per partito preso, lo sono perché non c'è motivo di credere che funzionerebbe (e anzi tutti i dati puntano verso la direzione opposta). E perché abbiamo una soluzione alternativa che invece è supportata dalla logica e dalle osservazioni naturali.
Citazione:
Non è detto (e infatti Quinn e altri dicono che non avverrebbe). Se si riducesse la disponibilità di cibo gradualmente, non c'è motivo per cui dovrebbe esserci fame. Come ho già detto (e com'è logico), la fame compare quando il cibo disponibile è MOLTO inferiore alla popolazione esistente, in modo tale che se viene distribuito equamente ogni individuo ha solo la metà o un terzo del cibo necessario a nutrirsi adeguatamente (e quindi sono tutti gravemente denutriti e alla lunga moriranno di fame). Quindi la fame comparirebbe, ad esempio, se riducessimo di colpo la produzione di cibo da sufficiente per 7 miliardi a sufficiente per soli 3 miliardi. Allora sì che le persone cadrebbero come mosche. Ma se invece la riducessimo solo del 5% o del 10%, la riduzione sarebbe troppo leggera per causare fame o inedia. Se anziché assumere le ottimali 2000 calorie al giorno cominci ad assumerne solo 1850, di sicuro non muori di fame (facendo i calcoli, io ne assumo anche di meno da anni, eppure sto benissimo e il mio peso è stabile).
Certo, prima di tutto bisognerebbe rendere equa la distribuzione di cibo in modo che tutti abbiano a disposizione quelle 1850 calorie, se si vuole evitare la fame. Se invece ci interessa solo calare di numero per evitare l'estinzione, possiamo anche saltare questo passaggio. Dopotutto, una volta calati sufficientemente di numero la fame scomparirebbe automaticamente, perché ogni popolazione sarebbe abbastanza piccola da poter vivere delle risorse del proprio ambiente senza doversi appoggiare ad aiuti esterni, quindi il problema di distribuire il cibo non esisterebbe più perché non ci sarebbe più bisogno di distribuirlo.
Citazione:
Sì, il mio dubbio non è se sia "giusto" o no imporre delle leggi, è chiaro che se è necessario bisogna farlo. Il mio dubbio riguardava l'efficacia di quest'imposizione: quali leggi imposte con la forza non sono mai state aggirate o infrante nella nostra storia? Non me ne viene in mente neanche una, perché la gente cerca inevitabilmente di sottrarsi a ogni legge imposta con la forza, e di solito il sistema lo trova, e se miliardi di persone cercassero di farlo in tutto il mondo non vedo come la legge potrebbe avere successo.
Citazione:
E invece lo posso applicare anche alla tua proposta di legge, perché è IDENTICA nella forma a ogni altra legge imposta con la forza in modo autoritario. E ogni legge di questo tipo nella nostra storia ha fallito: è stata aggirata o infranta per anni finché la gente ha dovuto sopportarla, e poi alla prima occasione è stata sovvertita e cancellata. Sempre. Senza eccezioni. E non c'è alcun motivo (neanche uno) di credere che stavolta sarebbe diverso, soprattutto considerando che la tua legge presenta difficoltà enormemente più grandi di quelle passate, dato che dovrebbe venire applicata e fatta rispettare (non si sa come) ai miliardi di individui delle popolazioni sottosviluppate, oltre che al Primo Mondo.
Non vedo proprio come potrebbe funzionare.
Fortunatamente, come ho già detto varie volte, non ce n'è alcun bisogno: basta controllare la causa della sovrappopolazione (il cibo) e il problema scompare da sé senza bisogno di leggi o programmi.
Citazione:
Ricordati che stiamo parlando di una strategia per la gestione dei conflitti che valga per un'intera specie, il che significa che deve continuare a funzionare per centinaia di migliaia o milioni di anni. Un governo mondiale totalitario avrebbe tutti i difetti di ogni governo e regime totalitario: opposizioni, ribelli, guerre civili, despoti che esagerano nello sfruttare il popolo e lo esasperano fino a provocarne la rivolta, ecc. Immagina un governo simile per migliaia, decine di migliaia o centinaia di migliaia di anni: quanto credi che reggerebbe? La storia ci mostra che i regimi totalitari imposti non durano mai granché nemmeno quando sono limitati ad appena una nazione. Secondo me un governo autoritario mondiale (ammesso che sia davvero possibile crearlo in modo che controlli ogni popolazione in ogni angolo del mondo, del che dubito) non durerebbe neanche un secolo prima di crollare sotto il proprio peso.
L'osservazione delle specie viventi ci permette di capire una cosa essenziale: una strategia evolutivamente stabile NON PUO' essere una imposta con la forza alla gente. Deve essere una adottata volontariamente, altrimenti alla lunga finisce per venire abbandonata o sovvertita. Nessuna strategia evolutivamente stabile viene imposta con la forza a chi la pratica. Nessuna. Le leggi tribali, ad esempio, vengono praticate ancora oggi dopo centinaia di millenni perché funzionano nel modo migliore possibile e quindi i popoli tribali VOGLIONO continuare a usarle e non si sognerebbero mai di infrangerle, non perché vengono imposte loro da qualcuno.
Perché una strategia sia evolutivamente stabile deve essere applicata volontariamente e non imposta, altrimenti non è stabile. Cercare di controllare una specie con la forza a tempo indeterminato equivale a cercare di bere l'oceano con un cucchiaino.
Come per la legge per il controllo delle nascite, anche nel caso di un governo mondiale non c'è ragione di credere che questa soluzione funzionerebbe, dato che tutta la nostra storia e la natura ci fanno credere il contrario. Senza contare che un governo autoritario imposto è proprio il genere di situazione che FOMENTA la violenza e la ribellione, quindi se anche venisse stabilito e durasse per millenni, ci ritroveremmo a vivere in una situazione di costante guerra civile, con gruppi di ribelli che ogni tanto fanno esplodere una fabbrica o un centro commerciale. Perché soffocare completamente la ribellione è una cosa che nessun regime è mai riuscito a fare (e immagina di doverlo fare in tutto il mondo!). Non importa quanti ne uccidi, nascono continuamente nuovi ribelli che si guardano intorno e decidono che le cose devono cambiare, a qualunque costo.
Insomma, se anche venisse stabilito un governo mondiale, non sarebbe affatto la soluzione definitiva ai conflitti. Tutt'altro.
P.S.
Hai letto Ishmael? A che punto sei?
Convieni pero' che avendo risolto i problemi ambientali si dovra' far si che le persone non divengano 110 milioni e vivano nell'inedia ma che si fermino a 100.
Senza un'adeguata preparazione scientifica non ne prenderebbero mai coscienza, la cosa dovrebbe essere imposta per legge (esattamente come la quantita' di cibo producibile del resto).
Non ci sarebbe alcun bisogno di imporre per legge di rimanere entro certi limiti: se la disponibilità di cibo rimane stabile, anche la popolazione fa lo stesso, senza che ricompaia la fame (che compare solo quando la popolazione è MOLTO più grande di quella ottimale, non del 5% o 10% ma del 200% o 300%, quando cioé tutti hanno a disposizione solo la metà o un terzo del cibo di cui avrebbero bisogno per nutrirsi adeguatamente: è allora che compare la fame).
Cibo stabile = popolazione stabile e niente fame.
Le fluttuazioni di popolazione del 5% o 10% sono perfettamente tollerabili e non possono provocare fame o inedia, come non la provocano in nessuna popolazione animale, quindi non c'è alcun bisogno di controllarle con delle leggi.
Questa stabilità della popolazione avviene spontaneamente una volta che si rende stabile il cibo, senza bisogno di leggi o imposizioni. E' così per ogni popolazione vivente, e non c'è ragione di credere che gli umani facciano eccezione.
Citazione:
E' ovvio che chi infrange la legge lo fa nella speranza di non venire scoperto.
Come si puo pensare di fare un figlio e non venire scoperti?
Continui a ragionare in termini di Primo Mondo. Da noi sarebbe molto difficile fare un figlio senza che lo Stato se ne accorga. Nei paesi in via di sviluppo invece il controllo dello Stato è molto (ma molto) più debole che da noi, e questo è il motivo per cui in Cina questa legge è fallita e la popolazione è cresciuta di mezzo miliardo quando era in vigore. E ti ricordo che i paesi in via di sviluppo sono proprio quelli a cui questa legge dovrebbe venire applicata, dato che sono loro ad aumentare di numero maggiormente e più rapidamente. Rimane quindi insoluta la questione: come accidenti fai a far rispettare una legge simile a 4-5 miliardi di persone che non possono essere controllate rigidamente da uno Stato?
Citazione:
Se fosse scritta in maniera chiara non ci sarebbe spazio per interprtazioni, sta tutto nell'intenzione di chi legifera.
Tu quindi stai proponendo una legge che sia impossibile fraintendere e aggirare e che la gente rispetti senza fallo.
Ti rendi conto che stai proponendo il Santo Graal della legislazione? Una perfetta utopia che non è MAI avvenuta nella storia umana a dispetto di tutti i nostri sforzi e che non si capisce come potrebbe mai avvenire, visto che presenta enormi problemi intrinseci (prova a chiedere a un giurista come si scrive una legge che non sia possibile fraintendere o manipolare, o una che sia possibile far applicare a livello globale anche in nazioni dove il governo è una barzelletta)?
Non sono contrario a una legge che limiti la popolazione per partito preso, lo sono perché non c'è motivo di credere che funzionerebbe (e anzi tutti i dati puntano verso la direzione opposta). E perché abbiamo una soluzione alternativa che invece è supportata dalla logica e dalle osservazioni naturali.
Citazione:
Il punto pero' e' che in questo modo le persone dovrebbero morire di fame...
Non è detto (e infatti Quinn e altri dicono che non avverrebbe). Se si riducesse la disponibilità di cibo gradualmente, non c'è motivo per cui dovrebbe esserci fame. Come ho già detto (e com'è logico), la fame compare quando il cibo disponibile è MOLTO inferiore alla popolazione esistente, in modo tale che se viene distribuito equamente ogni individuo ha solo la metà o un terzo del cibo necessario a nutrirsi adeguatamente (e quindi sono tutti gravemente denutriti e alla lunga moriranno di fame). Quindi la fame comparirebbe, ad esempio, se riducessimo di colpo la produzione di cibo da sufficiente per 7 miliardi a sufficiente per soli 3 miliardi. Allora sì che le persone cadrebbero come mosche. Ma se invece la riducessimo solo del 5% o del 10%, la riduzione sarebbe troppo leggera per causare fame o inedia. Se anziché assumere le ottimali 2000 calorie al giorno cominci ad assumerne solo 1850, di sicuro non muori di fame (facendo i calcoli, io ne assumo anche di meno da anni, eppure sto benissimo e il mio peso è stabile).
Certo, prima di tutto bisognerebbe rendere equa la distribuzione di cibo in modo che tutti abbiano a disposizione quelle 1850 calorie, se si vuole evitare la fame. Se invece ci interessa solo calare di numero per evitare l'estinzione, possiamo anche saltare questo passaggio. Dopotutto, una volta calati sufficientemente di numero la fame scomparirebbe automaticamente, perché ogni popolazione sarebbe abbastanza piccola da poter vivere delle risorse del proprio ambiente senza doversi appoggiare ad aiuti esterni, quindi il problema di distribuire il cibo non esisterebbe più perché non ci sarebbe più bisogno di distribuirlo.
Citazione:
E' una questione di necessita', anche un genitore impone ai figli delle regole perche' altrimenti i bambini non si saprebbero autoregolare.
Sì, il mio dubbio non è se sia "giusto" o no imporre delle leggi, è chiaro che se è necessario bisogna farlo. Il mio dubbio riguardava l'efficacia di quest'imposizione: quali leggi imposte con la forza non sono mai state aggirate o infrante nella nostra storia? Non me ne viene in mente neanche una, perché la gente cerca inevitabilmente di sottrarsi a ogni legge imposta con la forza, e di solito il sistema lo trova, e se miliardi di persone cercassero di farlo in tutto il mondo non vedo come la legge potrebbe avere successo.
Citazione:
Il discorso lo puoi applicare a delle leggi gia' imposte che hanno fallito, non a leggi nuove con metodi di applicazione autoritari.
E invece lo posso applicare anche alla tua proposta di legge, perché è IDENTICA nella forma a ogni altra legge imposta con la forza in modo autoritario. E ogni legge di questo tipo nella nostra storia ha fallito: è stata aggirata o infranta per anni finché la gente ha dovuto sopportarla, e poi alla prima occasione è stata sovvertita e cancellata. Sempre. Senza eccezioni. E non c'è alcun motivo (neanche uno) di credere che stavolta sarebbe diverso, soprattutto considerando che la tua legge presenta difficoltà enormemente più grandi di quelle passate, dato che dovrebbe venire applicata e fatta rispettare (non si sa come) ai miliardi di individui delle popolazioni sottosviluppate, oltre che al Primo Mondo.
Non vedo proprio come potrebbe funzionare.
Fortunatamente, come ho già detto varie volte, non ce n'è alcun bisogno: basta controllare la causa della sovrappopolazione (il cibo) e il problema scompare da sé senza bisogno di leggi o programmi.
Citazione:
Soluzione numero 3?
Un governo mondiale totalitario.
Non avrei mai pensato di dire una cosa come questa ma mi pare l'unica soluzione.
Ricordati che stiamo parlando di una strategia per la gestione dei conflitti che valga per un'intera specie, il che significa che deve continuare a funzionare per centinaia di migliaia o milioni di anni. Un governo mondiale totalitario avrebbe tutti i difetti di ogni governo e regime totalitario: opposizioni, ribelli, guerre civili, despoti che esagerano nello sfruttare il popolo e lo esasperano fino a provocarne la rivolta, ecc. Immagina un governo simile per migliaia, decine di migliaia o centinaia di migliaia di anni: quanto credi che reggerebbe? La storia ci mostra che i regimi totalitari imposti non durano mai granché nemmeno quando sono limitati ad appena una nazione. Secondo me un governo autoritario mondiale (ammesso che sia davvero possibile crearlo in modo che controlli ogni popolazione in ogni angolo del mondo, del che dubito) non durerebbe neanche un secolo prima di crollare sotto il proprio peso.
L'osservazione delle specie viventi ci permette di capire una cosa essenziale: una strategia evolutivamente stabile NON PUO' essere una imposta con la forza alla gente. Deve essere una adottata volontariamente, altrimenti alla lunga finisce per venire abbandonata o sovvertita. Nessuna strategia evolutivamente stabile viene imposta con la forza a chi la pratica. Nessuna. Le leggi tribali, ad esempio, vengono praticate ancora oggi dopo centinaia di millenni perché funzionano nel modo migliore possibile e quindi i popoli tribali VOGLIONO continuare a usarle e non si sognerebbero mai di infrangerle, non perché vengono imposte loro da qualcuno.
Perché una strategia sia evolutivamente stabile deve essere applicata volontariamente e non imposta, altrimenti non è stabile. Cercare di controllare una specie con la forza a tempo indeterminato equivale a cercare di bere l'oceano con un cucchiaino.
Come per la legge per il controllo delle nascite, anche nel caso di un governo mondiale non c'è ragione di credere che questa soluzione funzionerebbe, dato che tutta la nostra storia e la natura ci fanno credere il contrario. Senza contare che un governo autoritario imposto è proprio il genere di situazione che FOMENTA la violenza e la ribellione, quindi se anche venisse stabilito e durasse per millenni, ci ritroveremmo a vivere in una situazione di costante guerra civile, con gruppi di ribelli che ogni tanto fanno esplodere una fabbrica o un centro commerciale. Perché soffocare completamente la ribellione è una cosa che nessun regime è mai riuscito a fare (e immagina di doverlo fare in tutto il mondo!). Non importa quanti ne uccidi, nascono continuamente nuovi ribelli che si guardano intorno e decidono che le cose devono cambiare, a qualunque costo.
Insomma, se anche venisse stabilito un governo mondiale, non sarebbe affatto la soluzione definitiva ai conflitti. Tutt'altro.
P.S.
Hai letto Ishmael? A che punto sei?
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