Re: Vivisezione
Inviato da Vinnie il 10/8/2006 17:53:06
Ciao Gaia, ti rispondo con un po' di ritardo ma passo di qua solo di tanto in tanto...
Citazione:
Ma di che stai parlando? che centra l'11 settembre? deve essere tutto come l'11 settembre? e poi chi lo dice che non sta in piedi? tu, ovviamente, e tanti altri ma non tutti, quindi concedimi il dubbio.
Citazione:
Non ascolto nessuno, sono un ricercatore e sono abbastanza dentro al problema se me lo concedi, Sono d'accordo sul fatto che molta della sperimentazione sugli animali si potrebbe evitare ma questo non vuol dire che sia tutta INUTILE. E' un estremismo che non serve a nulla.
Citazione:
Citazione:
Appunto. Poi il fatto che tua madre o io o qualcun altro abbia sviluppato una qualsiasi reazione avversa al farmaco e' un altro discorso e non significa nulla. Non centra nulla con la vivisezione o la sperimentazione animale, per il semplice fatto che la sperimentazione dei farmaci sugli animali riduce ma non azzera i rischi sull'uomo.
Citazione:
Lo dici tu stesso, costano di piu' ed e' inutile sperimentare una molecola su una scimmia prima che su un topo. Inutile e stupido perche' molte delle molecole studiate non passano neanche la fase sulle culture cellulari o i topi.
Tutte le case farmaceutiche devono testare le molecole sui primati prima di passare alla sperimentazione umana. Credo che l'ordine sia: ratti, conigli, cani e primati.
Citazione:
Bhe, cerca meglio perche' non ci vuole uno scienziato per capire che se testo una certa molecola a date concentrazioni su 100 topi e 50 muoiono, non passo neanche alla seconda fase di sperimentazione.
Se invece la molecola si dimostra sicura prima sui topi, poi sui conigli, poi sui cani e infine sui primati, mi sono levato un bel po' di dubbi sulla tossicita' di quella molecola e posso passare con la dovuta cautela alla sperimentazione sull'uomo. Nulla toglie che purtroppo in alcuni casi estremi una molecola che si e' dimostrata del tutto innoqua nei test sugli animali sia tossica invece per l'uomo. Ma pensa che cosa succederebbe se sperimentassimo sull'uomo tutte le molecole allo studio senza passare per la sperimentazione animale.
Citazione:
Mi dispiace ti sbagli di grosso e caschi male perche' oltre a essere ricercatore sono anche laureato in veterinaria e posso dirti per esperienza che i nostri sistemi immunitari (e non solo) non sono cosi' diversi e che tra mammiferi condividiamo una quantita' di geni incredibile. Ora, che le differenze esistano e' indubbio ma da qui a dire che la sperimentazione su un animale non mi dice nulla di interessante perche' e' diverso da un uomo ce ne passa. Mi da invece numerosissime e importanti informazioni che possono permettermi di salvare vite umane e, guarda un po, anche animali.
Citazione:
Perche'? perche' gli animali sono diversi? o perche' ovvimente tutti gli scienziati sono dei venduti che lavorano per le case farmaceutiche? o perche' ogni tanto qualche paziente sviluppa effetti collaterali?
mi dispiace ma devi produrre giustificazioni valide quando mi dici che non e' scientifica
Citazione:
Ah si? e quali sarebbero queste tecniche alternative se e' lecito chiedere? Colture cellulari? sistemi e modelli matematici? sistemi molecolari?
Sono alternative e c'e' il dovere morale di utilizzarle il piu' possibile ma posso assicuratri che ad oggi non potrebbero sostituire in toto la sperimentazione animale.
Io sono contro l'abuso della vivisezione (penso ai cosmetici, ai crash test, alle sperimentazioni delle armi, alla sperimentazione di tecniche chirurgiche inutili come quella estetica e cosi' via) ma non bisogna fare di tutta l'erba un fascio perche' visto che come dici tu, siamo sempre noi alla fine a fare da cavie, e' meglio se prima di noi quella molecola e' stata testata su qualche migliaio di topi, cani e primati e non solo su colture cellulari (che non so se lo sai non sono mai identiche alla cellula di partenza e non possono essere considerate un modello attendibile al 100%, proprio come gli animali), perche' altrimenti gli "inconvenienti e le molecole ritirate in fretta e furia sarebbero molte ma molte di piu'.
Citazione:
Guarda, un po' come per il discorso 11 settembre (o anche OGM...), più ci si addentra nello studio e nell'analisi dei fatti, e più ci si rende conto di quanto tutta la faccenda non stia minimamente in piedi.
Ma di che stai parlando? che centra l'11 settembre? deve essere tutto come l'11 settembre? e poi chi lo dice che non sta in piedi? tu, ovviamente, e tanti altri ma non tutti, quindi concedimi il dubbio.
Citazione:
Beh, dipende chi hai ascoltato...
Non ascolto nessuno, sono un ricercatore e sono abbastanza dentro al problema se me lo concedi, Sono d'accordo sul fatto che molta della sperimentazione sugli animali si potrebbe evitare ma questo non vuol dire che sia tutta INUTILE. E' un estremismo che non serve a nulla.
Citazione:
Nessuno di voi usa medicine oha bisogno di cure mediche?
Citazione:
Sì, anche se il minimo possibile.
Appunto. Poi il fatto che tua madre o io o qualcun altro abbia sviluppato una qualsiasi reazione avversa al farmaco e' un altro discorso e non significa nulla. Non centra nulla con la vivisezione o la sperimentazione animale, per il semplice fatto che la sperimentazione dei farmaci sugli animali riduce ma non azzera i rischi sull'uomo.
Citazione:
Sì. Ma allora perché solo una minima parte dei laboratori usa i Primati?
Lo dici tu stesso, costano di piu' ed e' inutile sperimentare una molecola su una scimmia prima che su un topo. Inutile e stupido perche' molte delle molecole studiate non passano neanche la fase sulle culture cellulari o i topi.
Tutte le case farmaceutiche devono testare le molecole sui primati prima di passare alla sperimentazione umana. Credo che l'ordine sia: ratti, conigli, cani e primati.
Citazione:
Gradirei i dati oggettivi di questa affermazione, perché nella mia lunga ricerca in merito non ho trovato nulla di simile.
Bhe, cerca meglio perche' non ci vuole uno scienziato per capire che se testo una certa molecola a date concentrazioni su 100 topi e 50 muoiono, non passo neanche alla seconda fase di sperimentazione.
Se invece la molecola si dimostra sicura prima sui topi, poi sui conigli, poi sui cani e infine sui primati, mi sono levato un bel po' di dubbi sulla tossicita' di quella molecola e posso passare con la dovuta cautela alla sperimentazione sull'uomo. Nulla toglie che purtroppo in alcuni casi estremi una molecola che si e' dimostrata del tutto innoqua nei test sugli animali sia tossica invece per l'uomo. Ma pensa che cosa succederebbe se sperimentassimo sull'uomo tutte le molecole allo studio senza passare per la sperimentazione animale.
Citazione:
Gli animali sono diversi da noi, e sono diversi fra loro. Ogni specie è unica. Ogni specie ha un suo sistema immunitario, ben diverso da quello di qualunque altra specie.
Mi dispiace ti sbagli di grosso e caschi male perche' oltre a essere ricercatore sono anche laureato in veterinaria e posso dirti per esperienza che i nostri sistemi immunitari (e non solo) non sono cosi' diversi e che tra mammiferi condividiamo una quantita' di geni incredibile. Ora, che le differenze esistano e' indubbio ma da qui a dire che la sperimentazione su un animale non mi dice nulla di interessante perche' e' diverso da un uomo ce ne passa. Mi da invece numerosissime e importanti informazioni che possono permettermi di salvare vite umane e, guarda un po, anche animali.
Citazione:
Oggi funziona così: la sperimentazione animale può durare moltissimi anni, costa tantissimo e soprattutto non dà la minima garanzia di scientificità.
Perche'? perche' gli animali sono diversi? o perche' ovvimente tutti gli scienziati sono dei venduti che lavorano per le case farmaceutiche? o perche' ogni tanto qualche paziente sviluppa effetti collaterali?
mi dispiace ma devi produrre giustificazioni valide quando mi dici che non e' scientifica
Citazione:
Come funziona in alcuni Paesi e/o università che hanno abolito la vivisezione? Si sperimenta con tecnologie alternative, che durano e costano molto meno e danno risultati scientifici
Ah si? e quali sarebbero queste tecniche alternative se e' lecito chiedere? Colture cellulari? sistemi e modelli matematici? sistemi molecolari?
Sono alternative e c'e' il dovere morale di utilizzarle il piu' possibile ma posso assicuratri che ad oggi non potrebbero sostituire in toto la sperimentazione animale.
Io sono contro l'abuso della vivisezione (penso ai cosmetici, ai crash test, alle sperimentazioni delle armi, alla sperimentazione di tecniche chirurgiche inutili come quella estetica e cosi' via) ma non bisogna fare di tutta l'erba un fascio perche' visto che come dici tu, siamo sempre noi alla fine a fare da cavie, e' meglio se prima di noi quella molecola e' stata testata su qualche migliaio di topi, cani e primati e non solo su colture cellulari (che non so se lo sai non sono mai identiche alla cellula di partenza e non possono essere considerate un modello attendibile al 100%, proprio come gli animali), perche' altrimenti gli "inconvenienti e le molecole ritirate in fretta e furia sarebbero molte ma molte di piu'.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=49&topic_id=909&post_id=41764