Re: Anarchia

Inviato da  prealbe il 29/2/2008 1:05:50
Flo, faccio una premessa: quanto segue è scritto di getto, forse un po’ ruvido qua e la ma non vuole essere aggressivo. Credilo e leggi di conseguenza.

Florizel
Citazione:
prealbe,
se mi consenti un’osservazione di carattere “personale” (che non vuole essere un attacco) credo che potrebbe venire utile al corretto proseguimento della discussione:

Per questa volta, va!

Citazione:
sai cos’è che a me, dei tuoi ragionamenti, irrita più di ogni altra cosa? Il fatto che per convalidare le tue tesi spesso mistifichi le cose o ne spacci un loro aspetto parziale assurgendolo a punto centrale.

Non me ne volere, ma ho la stessa - precisa identica - impressione nei tuoi confronti. Spero comunque che la mistificazione che mi attribuisci sia intesa come involontaria, come io ritengo in buona fede la tua.

Citazione:
Qualche esempio:
Citazione:
l’anarchia mette al centro della propria costruzione teorica il concetto di libertà individuale (con i corollari noti), di cui fa il bene assoluto che prevale su ogni altro principio.

Il primo periodo della tua affermazione “l’anarchia mette al centro della propria costruzione teorica il concetto di libertà individuale” corrisponde al vero, ma acquista una valenza DEL TUTTO negativa se aggiungi qualcosa che isola questa tesi dal contesto dialettico in cui si inserisce: “di cui fa il bene assoluto che prevale su ogni altro principio”.

Questo NON E’ VERO, o almeno non lo è nel momento in cui il principio anarchico ritiene che in nessun contesto sociale può esserci libertà individuale per il singolo se questa non è garantita a tutti gli individui.
Posta come la poni te, si percepisce piuttosto che, in una comunità anarchica, la libertà individuale debba automaticamente incidere in negativo su quella del gruppo.

Accetto la tua percezione di quanto ho scritto, anche se non corrisponde a ciò che intendevo, che significava letteralmente quello che c’è scritto, cioè la prevalenza incondizionata del suddetto principio su qualunque pratica con esso in contrasto (come la gerarchia), per quanto questa possa essere funzionale ed utile all’andamento del gruppo.

Però - e qui mi consentirai tu un’osservazione personale - hai avuto un milione di occasioni (più o meno) per precisare un po’ in che modo (cioè su quali basi - psicologiche o sociologiche o storiche o quelle che tu ritenga più pertinenti, però almeno una!!!) l’applicazione concreta dei principi anarchici sia apportatrice di tutta questa positività nella vita sociale, e, a questo punto della discussione, sconcerta davvero (a proposito di cose “irritanti”) dover leggere ancora cose fumose come “Questo NON E’ VERO, o almeno non lo è nel momento in cui il principio anarchico ritiene che in nessun contesto sociale può esserci libertà individuale per il singolo se questa non è garantita a tutti gli individui.” che (qui ti farò incazzare e mi dispiace, ma lo penso e te lo dico) non ha un suono affatto diverso dalle tante vuote formule che in questo periodo di campagna elettorale risuonano in bocca a personaggi cui - sono certo - non gradisci (giustamente) essere assimilata.

Citazione:
Questa è una distorsione che conduce a ritenere necessaria un’autorità che gestisca possibili prevaricazioni, mentre sappiamo (perché è sotto i nostri occhi) che è proprio la struttura statalista che comporta la creazione di privilegi di “alcuni” sui “moltissimi”, ed il ricorso alla repressione per il mantenimento di quel potere.

Guarda, sono disponibile - seriamente - a riconsiderare completamente le mie convinzioni. Però finché tutto quello che metterai sulla bilancia sarà solo la ripetizione all’infinito delle critiche al nostro bello stato (), che ho già letto e riletto – e riletto e riletto e riletto - qualche decina di volte, senza aggiungere niente di nuovo, mi dispiace ma…


Citazione:

Citazione:
A me pare piuttosto che l’uomo tenda a vincolarsi intimamente con ciò che lo circonda (persone e cose, quest’ultime sia concrete sia astratte) fino a percepirsi lui per primo come parte di un insieme

E’ esatto, a mio avviso. Ora spiega, se ritieni, perché questo NON POSSA ESSERE POSSIBILE in un contesto a-statale, prima ancora che anarchico. Se la tua tesi fosse vera, l’umanità si sarebbe già estinta da decine di millenni.

Io però vorrei che si leggesse quello che scrivo. Ho appena chiarito a Sick-boy quale sia la mia affezione al concetto di stato: se mi fai la cortesia di prendere atto della cosa, te ne sarò obbligato.

Citazione:
Citazione:
così come vedo che nei rapporti umani l’asimmetria (di cui la gerarchia è una logica e giusta conseguenza) è la norma assoluta, e non subita e accettata ma proprio riconosciuta come perfettamente naturale (come tra l’altro è).

Ancora un’altra tesi data per assunto unificando arbitrariamente il concetto di asimmetria e quello di gerarchia. Se la prima, considerata dal punto di vista antropologico, garantisce il rispetto dei “ruoli”, che possono essere anche quelli che, riflessi nel sociale, esprimono la particolarità di OGNI individuo, la seconda implica una “forzata istituzionalizzazione” di determinate caratteristiche di uno o pochi altri individui, che in un contesto sociale implicano necessariamente sopraffazione.

Guarda, Flo, nell’ambito del perseguimento di obiettivi con caratteristiche di significativa complessità, per il cui conseguimento non si disponga di tempo illimitato e a cui partecipino individui con competenze asimmetriche, la gerarchia è indispensabile, funzionale e nell’interesse di tutti. Ora, di obiettivi con queste caratteristiche una qualunque normale comunità ne ha a iosa, e dal loro efficiente conseguimento dipende il suo livello di benessere se non addirittura - come spesso è – la sua sussistenza tout court. Vedi un po’ tu.


Citazione:

Citazione:
Intanto che un contesto sociale non si forma con la ricetta della libera adesione

Quindi, se un gruppo di persone, unite dallo stesso intento, decide liberamente di fondare una comunità in cui vivere insieme, quello NON E’ un contesto sociale?

Yes, of course. Ma sarebbe una dinamica del tutto straordinaria rispetto alla norma, e questo è il senso della frase. Nella norma le comunità si formano su base territoriale, semplicemente, e ne fa parte chi ne fa parte; con tutta questa bella gente - chi c’è, c’è - bisogna fare funzionare le cose (tutte le cose). Mi piacerebbe proprio vedertici. Poi me lo sapresti dire se la gerarchia è utile o no.

Citazione:

Citazione:
Ipotizzare che tutto ciò produca una spontanea armonia fra le parti senza la minima necessità di alcuna “pezza d’appoggio” impersonale e super partes (o percepita come tale) quali le leggi

Altra distorsione: enfatizzando il concetto di “legge”, essenzialmente legato a quello di “stato”, sorvoli sul fatto che esistono anche delle “regole” scelte dai componenti di un qualsivoglia gruppo o comunità. Nel primo caso, in un contesto gestito da un’autorità statuale, è facilmente dimostrabile la funzione improntata al “divieto”, oltre che alla non-applicazione in termini di “impunità” garantita (per legge, appunto) ad “alcuni” individui e non ad altri. Quindi, norme statiche fondamentalmente calate dall’alto, fatte da alcuni per TUTTI.

Nel secondo caso, quello delle regole, prescindi di principio che esse possano essere stabilite dai diretti interessati non per “vietare”, ma per favorire tutte le attività umane che consentano di dare dignità alla vita di ciascuno, assicurando in questo modo sia la libertà individuale che quella della comunità. Piuttosto che negarla, quest’ultimo concetto sembrerebbe garantire molto più efficacemente la “natura umana”. O no?

Flo, io sono contento per te. Devi essere circondata da persone veramente straordinarie, eccezionali. Mi fa davvero piacere. Tutti individui intelligenti, maturi, equilibrati, collaborativi, altruisti, rispettosi, disponibili e fratelli nell’animo. Buon per te. Io invece conosco un sacco di gente normale: non tutti intelligenti, molti estremamente immaturi, tutt’altro che equilibrati, collaborativi, ecc. ecc. Ed è a queste persone normali (“chi c’è, c’è”; ricordi?) che penso quando discetto di gruppi sociali. Tu invece penserai - giustamente, dato il tuo splendido entourage - solo a quegli individui meravigliosi che conosci. In effetti, loro sapranno sicuramente autogestirsi senza problemi. Sei fortunata, te l’ho detto.

Citazione:

Citazione:
E infatti si vedono ipotizzare fantasiosi “superamenti di sé stesso” da parte dell’uomo (che evidentemente così com’è non va bene; quindi deve cambiare, questo rozzo bipede, per adeguarsi ai superiori princìpi dell’anarchia...).

Bravo, decontestualizza ancora le frasi degli utenti, che andiamo bene…
Quando la sottoscritta ha parlato di “autosuperamento”, intendeva affermare che SE il “potere” (subito o esercitato) è parte costitutiva dell’individuo, è quanto mai necessario considerare i suoi effetti nefasti e la sua origine, per se stessi e per gli altri. In questo senso, se estendiamo questo aspetto ad un contesto sociale, prenderne coscienza E’ di fatto una sorta di autosuperamento.

Flo, il “potere” - che tu come sempre enunci come se fosse il “babau” - è un aspetto assolutamente ordinario e naturale nell’ambito dei rapporti umani e può essere – come qualunque altra cosa - declinato positivamente come negativamente. Dipende.

Citazione:

Citazione:
continuo a dire che un gruppo sociale, per essere tale e funzionare, deve basarsi su una interpretazione delle cose sostanzialmente univoca e condivisa dai suoi membri.

Ma quando tale interpretazione è ottenuta con l’uso della forza di imposizione e con una sorta di assuefazione statica a delle norme, o con l’adeguamento della vita degli individui a quelle norme e NON il contrario (ossia l’adeguamento delle regole alle esigenze degli individui) un gruppo sociale PUO’ funzionare? Non è forse inopinabile che è esattamente nel primo caso che si verifica una semplicistica ed automatica, quanto impositiva, condivisione di un territorio da parte di un certo numero di individui?

Flo, se non mi fai un esempio preciso di come (Assemblee permanenti? Voto elettronico? Acclamazione? Interviste doxa? Telepatia?) ‘ste benedette norme dovrebbero adeguarsi (anzi, essere già adeguate, in tempo reale, momento per momento) alle “esigenze degli individui” (chiaramente distinguibili a colpo d’occhio da qualunque assurdo capriccio personale, ovviamente) mi rifiuto di considerare la domanda.

Citazione:
PS: continuo ad avere la sensazione che qualcosa, nella parola “Anarchia”, provochi in te dei conflitti che prescindono il semplice ambito “dialettico”. Se si può fare qualcosa per contribuire al tuo “autosuperamento”, fai un fischio.

Continui ad avere sensazioni inaffidabili. Per un'anarchica, mi sembra grave.


Prealbe

Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=52&topic_id=1146&post_id=113132