Re: Darwin e l
Inviato da Badger il 2/7/2008 22:58:45
Ciao a tutti.
Come scrissi nel mio primo post, rimango abbastanza allibito quando constato che chi vorrebbe criticare la teoria evoluzionista non l'ha nemmeno capita o, peggio, non ha dimestichezza con l'argomento. Non pretendo di essere chissà chi, ma provo semplicemente a correggere – per quanto posso – gli errori di interpretazione e gli eventuali travisamenti dei fatti.
Citazione:
Nessuna di queste specie può essere considerata una “forma intermedia”, visto che son tutte specie moderne! Forse intendi “intermedia” fra due “tipi” di animali (ma ad esempio il gambero che “via di mezzo” sarebbe, scusa?), un concetto astruso che di nuovo – e di nuovo senza offesa - testimonia una certa qual confusione in materia.
Citazione:
In effetti gli uccelli hanno queste caratteristiche, insieme a molte altre (ossa cave, tipo di ossa del cranio, ecc.) che li contraddistinguono. Quanto alla classificazione, vedi sotto: gli scienziati sono molto più “avanti” di quanto pensi.
Citazione:
Ma perché ce l'hai tanto con i pinguini? I pinguini hanno becco, piume e ali, dov'è il problema?
Citazione:
Allego a questo post il pdf dell'articolo originario sugli equilibri punteggiati, così chi è interessato e non l'avesse potrà giudicare da sé se trattasi di ipotesi “inutile e pallosa”. Segnalo anche che è uscito un libro compendio su questa teoria http://www.codiceedizioni.it/view.php?folder=3&table=catalog_pubblicazione&ID=99. Sarebbe il caso venisse letto.
Il collegamento con quanto espresso sopra e la teoria degli equilibri punteggiati mi pare non esista. Forse bisognerebbe prima capire cosa dice la teoria in questione...
Citazione:
No, per niente. La teoria viene fuori dalla evidente constatazione che dalla documentazione fossile risulta che le specie attraversino nella loro storia evolutiva lunghi periodi di stasi, mentre soltanto in periodi geologicamente molto brevi si osservano radiazioni evolutive e fenomeni di speciazione. Se le radiazioni e quindi i periodi di forte speciazione sono brevi ma intensi, pochissimi saranno anche i fossili "intermedi" disponibili. Pertanto, la teoria degli equilibri punteggiati spiega ANCHE la mancanza di sufficienti “forme intermedie” (come comunemente definite in modo fuorviante), ma non è nata per spiegarne l'assenza.
Citazione:
L'unico parallelismo che potrei fare con questa affermazione è che ormai si ragiona in termini di classificazione “cladistica” e non tassonomica delle specie. Si tiene conto, cioè, delle parentele evolutive (dunque della filogenesi) più che delle caratteristiche che contraddistinguono le specie moderne. Questo presuppone la formazione di gruppi monofiletici (cladi) attraverso l'individuazione di caratteri omologhi. Seguendo questo approccio, ad esempio, la classe dei pesci verrebbe smembrata probabilmente in varie classi, essendo il gruppo polifiletico. Analogamente, per gli uccelli potrebbe profilarsi la fusione con alcune forme di rettili. Ormai molti paleontologi non ragionano nemmeno più con le vecchie categorie tassonomiche tipo classi, ordini, ecc., ma semplicemente in cladi. Quindi, come vedi, la faccenda è tutt'altro che nel limbo. Fra l'altro, tenendo a mente quanto sopra, molte delle argomentazioni che proponi ne escono alquanto frantumate. Informarsi prima.
Citazione:
Francamente, affermazioni di questo genere lasciano esterrefatti. Che l'organo tattile dell'ornitorinco fosse chiamato becco andava forse bene agli inizi del '800, ma che ci fosse ancora qualcuno che lo definisce così nel 2008 mi sorprende alquanto. L'echidna, poi, non ha nemmeno qualcosa che assomigli vagamente ad un becco! Convengo che siano specie particolari di difficile collocazione filogenetica, ma se questi sono uccelli allora io sono Abramo Lincoln e qui di cosa stiamo a parlare? (ma sono io che ho interpretato male?)
Citazione:
Altra visione molto superficiale e molto semplicistica. I Mammiferi NON stanno dominando proprio un bel niente. Gli eventuali “momenti di gloria” di un gruppo di specie si possono semmai valutare in termini di radiazione evolutiva, di distribuzione geografica, ma non in termini di complessità. I batteri sono fra gli organismi più semplici che esistono, ma dominano la biosfera in modo incontrastato da 3,5 miliardi di anni.
Citazione:
Alquanto improponibile la definizione “forma geneticamente intermedia”. Inoltre, mi pare velleitario definire una specie odierna come forma intermedia senza sapere cosa accadrà in futuro...!
Come scrissi nel mio primo post, rimango abbastanza allibito quando constato che chi vorrebbe criticare la teoria evoluzionista non l'ha nemmeno capita o, peggio, non ha dimestichezza con l'argomento. Non pretendo di essere chissà chi, ma provo semplicemente a correggere – per quanto posso – gli errori di interpretazione e gli eventuali travisamenti dei fatti.
Citazione:
Davide71 ha scritto:
di forme intermedie ne é piena anche la zoologia: le rane, i gamberi, le seppie, gli ornitorinchi, le echidne, gli orbettini e chissà quanti altri.
Nessuna di queste specie può essere considerata una “forma intermedia”, visto che son tutte specie moderne! Forse intendi “intermedia” fra due “tipi” di animali (ma ad esempio il gambero che “via di mezzo” sarebbe, scusa?), un concetto astruso che di nuovo – e di nuovo senza offesa - testimonia una certa qual confusione in materia.
Citazione:
Il caso secondo me più eclatante sono gli uccelli: gli scienziati si ostinano a classificare come uccelli solo quelli con becco, piume e ali.
In effetti gli uccelli hanno queste caratteristiche, insieme a molte altre (ossa cave, tipo di ossa del cranio, ecc.) che li contraddistinguono. Quanto alla classificazione, vedi sotto: gli scienziati sono molto più “avanti” di quanto pensi.
Citazione:
(Grazie a Dio hanno avuto il coraggio di considerare uccelli anche i pinguini.)
Ma perché ce l'hai tanto con i pinguini? I pinguini hanno becco, piume e ali, dov'è il problema?
Citazione:
Perché fanno ciò? Perché questo avvalora la loro teoria degli equilibri punteggiati, che non spiego neanche tanto é inutile e pallosa.
Allego a questo post il pdf dell'articolo originario sugli equilibri punteggiati, così chi è interessato e non l'avesse potrà giudicare da sé se trattasi di ipotesi “inutile e pallosa”. Segnalo anche che è uscito un libro compendio su questa teoria http://www.codiceedizioni.it/view.php?folder=3&table=catalog_pubblicazione&ID=99. Sarebbe il caso venisse letto.
Il collegamento con quanto espresso sopra e la teoria degli equilibri punteggiati mi pare non esista. Forse bisognerebbe prima capire cosa dice la teoria in questione...
Citazione:
1) hanno ideato la teoria delgi equilibri punteggiati giusto per spiegare la mancanza di (fossili di )forme intermedie;
No, per niente. La teoria viene fuori dalla evidente constatazione che dalla documentazione fossile risulta che le specie attraversino nella loro storia evolutiva lunghi periodi di stasi, mentre soltanto in periodi geologicamente molto brevi si osservano radiazioni evolutive e fenomeni di speciazione. Se le radiazioni e quindi i periodi di forte speciazione sono brevi ma intensi, pochissimi saranno anche i fossili "intermedi" disponibili. Pertanto, la teoria degli equilibri punteggiati spiega ANCHE la mancanza di sufficienti “forme intermedie” (come comunemente definite in modo fuorviante), ma non è nata per spiegarne l'assenza.
Citazione:
Avessero il coraggio di ammettere che:
1) numerosi esseri da loro classificati come "rettili preistorici" fossero in realtà degli uccelli (qualcuno lo ha fatto, come nel caso del velociraptor, ma é tutto rimasto nel "limbo");
L'unico parallelismo che potrei fare con questa affermazione è che ormai si ragiona in termini di classificazione “cladistica” e non tassonomica delle specie. Si tiene conto, cioè, delle parentele evolutive (dunque della filogenesi) più che delle caratteristiche che contraddistinguono le specie moderne. Questo presuppone la formazione di gruppi monofiletici (cladi) attraverso l'individuazione di caratteri omologhi. Seguendo questo approccio, ad esempio, la classe dei pesci verrebbe smembrata probabilmente in varie classi, essendo il gruppo polifiletico. Analogamente, per gli uccelli potrebbe profilarsi la fusione con alcune forme di rettili. Ormai molti paleontologi non ragionano nemmeno più con le vecchie categorie tassonomiche tipo classi, ordini, ecc., ma semplicemente in cladi. Quindi, come vedi, la faccenda è tutt'altro che nel limbo. Fra l'altro, tenendo a mente quanto sopra, molte delle argomentazioni che proponi ne escono alquanto frantumate. Informarsi prima.
Citazione:
2) gli ornitorinchi e le echidne sono degli uccelli (hanno becco e fanno le uova...)
Francamente, affermazioni di questo genere lasciano esterrefatti. Che l'organo tattile dell'ornitorinco fosse chiamato becco andava forse bene agli inizi del '800, ma che ci fosse ancora qualcuno che lo definisce così nel 2008 mi sorprende alquanto. L'echidna, poi, non ha nemmeno qualcosa che assomigli vagamente ad un becco! Convengo che siano specie particolari di difficile collocazione filogenetica, ma se questi sono uccelli allora io sono Abramo Lincoln e qui di cosa stiamo a parlare? (ma sono io che ho interpretato male?)
Citazione:
Eppure questo sarebbe coerente con il resto della Storia della Vita sulla Terra; in ogni epoca ogni classe ha avuto il suo "Momento di gloria", cioé il periodo in cui ha sviluppato i suoi "modelli migliori", quelli più complessi intendo, per poi regredire per lasciare spazio a classi "nuove".
E' successo ai pesci, agli insetti, ai rettili, sta succedendo ai mammiferi.
Altra visione molto superficiale e molto semplicistica. I Mammiferi NON stanno dominando proprio un bel niente. Gli eventuali “momenti di gloria” di un gruppo di specie si possono semmai valutare in termini di radiazione evolutiva, di distribuzione geografica, ma non in termini di complessità. I batteri sono fra gli organismi più semplici che esistono, ma dominano la biosfera in modo incontrastato da 3,5 miliardi di anni.
Citazione:
2) oggi forme GENETICAMENTE intermedie non esistono più (ed é logico che sia così), ed é questo il grosso problema degli scienziati;
Alquanto improponibile la definizione “forma geneticamente intermedia”. Inoltre, mi pare velleitario definire una specie odierna come forma intermedia senza sapere cosa accadrà in futuro...!
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