Re: Darwin e l
Inviato da Celacanto il 24/11/2008 21:43:58
Ciao a Tutti!
Descartes ha scritto:
"Questo transporter non c'era, e si è dovuto evolvere mutando progressivamente un transporter che invece funzionava in ambienti anaerobici. E' come dire che, usando il tuo paragone con i motori: transporter anaerobico = motore a benzina transporter aerobico = motore a diesel Così come se metti il diesel nel motore a benzina, questo si ingolfa, così un transporter anaerobico messo in un ambiente ricco di ossigeno non è capace di funzionare"
Il batterio non può ingolfarsi se il citrato entra attraveso la membrana cellulare, come un auto a benzina se si mette gasolio o viceversa. Perchè il batterio è in grado di utilizzare sia glucosio (aerobico) e citrato (anaerobico). Non dipende dal tipo di carburante, ma di riuscire a farlo entrare nella cellula. Per questo motivo il tuo esempio benzina-diesel è sbagliato! L'Escherichia Coli è in grado di utilizzare citrato in condizioni anaerobiche, ma se per puro caso il citrato entra nella cellula in condizioni aerobiche, la cellula lo metabolizza benissimo (non si ingolfa), perchè il meccanismo per utilizzare citrato è già presente! Era solo necessario trovare un modo di far entrare il citrato nella cellula, in condizioni aerobiche. Appunto "attivare un interrutore" che permettesse "continuamente" di far entrare nella cellula il citrato sia in condizioni aerobiche che in condizioni anaerobiche. TUTTO l'apparato per l'utilizzo del citrato era già presente.
Ritornando in concreto al batterio, il "transporter" per il citrato in condizioni anaerobiche è una proteina. Il biochimico Michael Behe nel suo articolo cita un esempio di altri mutanti di E. Coli in grado di utilizzare citrato in condizioni aerobiche! La proteina che normalmente viene usata per utilizzare il citrato in condizioni anaerobiche, era come dice Behe "overexpressed"! La proteina "overexpressed" ha permesso all'E.Coli di utilizzare citrato in presenza di ossigeno; in altre parole ha permesso di fare entrare nella membrana cellulare il citrato in condizioni aerobiche. Come dice il biochimico Behe, la minuscola mutazione avvenuta nell'altro esperimento, è probabile che sia la stessa mutazione avvenuta nell'esperimento di Lenski, dovuta a questo gene, o ad un altro leggermente "pizzicato", che ha permesso al batterio di utilizzare citrato in presenza di ossigeno. Non c'era bisogno di chi sà quale "transporter", bastava solo che il citrato per puro caso entrasse nella cellula per essere metabolizzato, tutto qui! Tuttavia Lenski NON ha ancora localizzato la mutazione!
Poi Descartes ha scritto:
"E' stata necessaria una serie di mutazioni per evolvere il transporter e renderlo in grado di funzionare in quelle condizioni aerobiche. Lenski riporta anche che le prime versioni del nuovo transporter erano poco efficienti nel trasportare il citrato in ambienti aerobici, e che l'efficienza è poi migliorata con mutazioni successive, a dimostrazione che non si è trattato solo di un "interruttore", ma sostanziali modifiche alla proteina e alla sua regolazione, filtrate nella giusta direzione dalla selezione naturale."
Nell'"abstract", prima di formulare le sue "ipotesi", Lenski mette in preventivo:
"The long-delayed and unique evolution of this function might indicate the involvement of some extremely rare mutation. Alternately, it may involve an ordinary mutation"
Anche Lenski non esclude una mutazione estremamente rara, o in alternativa una ordinaria mutazione! Dunque Lenski è più cauto nel formulare certezze!
Lenski "deduce" o meglio "suppone" che sia avvenuta una prima mutazione antecedente alle 20000 mutazioni, che però NON è stata trovata. Come ha spiegato il biochimico Michael Behe nel suo articolo:
"Lenski carefully went back to cells from the same line he had frozen away after evolving for fewer generations and showed that, for the most part, only cells that had evolved at least 20,000 generations could give rise to the citrate-using mutation. From this he deduced that a previous, lucky mutation had arisen in the one line, a mutation which was needed before a second mutation could give rise to the new ability. The other lines of cells hadn’t acquired the first, necessary, lucky, “potentiating” (1) mutation, so they couldn’t go on to develop the second mutation that allows citrate use."
Poi Descartes scrive:
"Sarà interessante leggere il suo prossimo paper allora, dove descriverà tali mutazioni nei dettagli."
Sarà molto interessante leggere il suo prossimo paper, se sequenzierà il Dna nelle diverse generazioni di batteri, e descriverà esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse. Spero che lo faccia, ma credo sia necessario parecchio tempo per farlo. Intanto Lenski stà partecipando allo sviluppo del
programma Avida: http://www.iscid.org/papers/Truman_ComplexFeatures1_070104.pdf
Forse ha spostato i suoi interessi, perchè dopo 20 anni in cui si sono verificate più volte in laboratorio, TUTTE le mutazioni possibili, in trilioni di cellule e dopo 30000 generazioni, il risultato dimostra il limite della variabilità evolutiva!
Descartes ha scritto:
"Ma ha già provato nel suo paper che le mutazioni sono almeno 3, e che adattavano e raffinavano progressivamente il meccanismo di trasporto in presenza di ossigeno. Quindi i principi cardine della selezione naturale, l'adattamento e la gradualità, sono già dimostrati... Eppure questa rara e improbabile combinazione di mutazioni successive è avvenuta."
Come già detto Lenski fà delle "ipotesi", e lui stesso non esclude una mutazione rarissima o una ordinaria mutazione. Finchè non descrive esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse, ogni conclusione è priva di fondamento! Nemmeno l'autore dell'esperimento ha le tue certezze!
Inoltre Descartes in un suo precedente post ha scritto, cito testuali parole
del post 1371:
"Ciononostante, un buon scienziato parte sempre dal presupposto iniziale che chi critica la sua teoria possa aver ragione. La scienza nasce dal dubbio cartesiano, ovvero dal dubitare sempre delle proprie posizioni, per quanto possano apparire fondate. Senza il dubbio, non c'è scienza."
Non ti sembra di essere troppo precipitoso; tù stesso hai detto che bisogna - "dubitare sempre delle proprie posizioni, per quanto possano apparire fondate" - Dai per certo delle mutazioni che non ha ancora "localizzato" nemmeno l'autore.
Descartes ha scritto:
"Il bello è che Behe si lamenta dell'opposto: che ci sono volute troppe mutazioni per fare le modifiche capaci di trasportare il citrato"
Michael Behe fà un ipotesi!
Poichè le mutazioni sono ancora da dimostrare! Behe "ipotizza" che se fossero avvenute in 30000 generazioni 2 o 3 mutazioni "casuali" per la "presunta" evoluzione di alcune semplici caratteristiche nella cellula, le teorie darwiniane con mutazioni casuali e selezione naturale, non possono spiegare l'intera complessità della cellula procariote, per non parlare di quella eucariote, molto ma molto più complessa, con tutti i suoi organelli, e il complesso trasporto vescicolare!
Descartes ha scritto:
"Di conseguenza tutto il castello di carte degli scienziati creazionisti come Behe che sostengono la tesi dell'improbabilità che l'evoluzione possa avvenire crolla di fronte all'evidenza sperimentale."
Il termine che usi "Di conseguenza" è abusivo! Inoltre fai una conclusione azzardata, che nemmeno l'autore dell'esperimento ha fatto!
Prendo ad esempio la specie umana! A parte Darwin, Hitler e i razzisti, spero che nessuno affermi che i neri africani, gli aborigeni australiani, i pigmei, gli asiatici e i Nord-Europei, sono specie diverse!
Lo spunto lo dà Descartes, cito testuali parole del post 1463:
"A parte qualche variazione nel colore della pelle o nella resistenza al lattosio, non mi risulta ci siano state grandi evoluzioni infatti. D'altronde in 40 mila anni è difficile che potesse mutare di molto... Le mutazioni più recenti non sono considerate significative, sono adattamenti superficiali al clima delle varie regioni del pianeta. Gran parte di quello che la gente attribuisce all'evoluzione biologica (genetica) è in realtà dovuto all'evoluzione culturale (memetica)"
Per me i neri africani, gli aborigeni australiani, i pigmei, gli asiatici e i Nord-Europei, sono TUTTI della stessa specie, esseri umani! Gli africani non tollerano il lattosio, mentre i Nord-Europei lo tollerano! Alcuni affermano che l'attività persistente della lattasi potrebbe essersi evoluta solamente con l'avvento dell'allevamento del bestiame da latte, circa diecimila anni fà: http://www.universonline.it/_scienza/articoli_med/02_01_16_a.php
Ora, se prendiamo l'Escherichia Coli che acquisisce la capacità di far entrare il citrato in condizioni aerobiche, si può paragonare alla mutazione o variazione che "sarebbe" avvenuta 10000 anni fà nell'essere umano che lo ha reso capace di tollerare il lattosio!
I neonati possono digerire il lattosio, similmente l'Escherichia Coli è in grado di utilizzarlo in condizioni anaerobiche. Una mutazione-variazione avvenuta 10000 anni fà ha permesso ai Nord-Europei di tollerare il lattosio anche da adulti! Similmente in laboratorio nell'esperimento di Lenski, e in un altro
esperimento in laboratorio che ho citato, ha permesso a l'E. Coli di metabolizzare il citrato in condizioni aerobiche (quando già poteva farlo in condizioni anaerobiche).
Sarebbe come dire che i Nord-Europei si sono evoluti in una specie diversa rispetto gli africani solo perchè tollerano il lattosio!
Finchè Lenski non divulgherà le sequenze del Dna, ogni ipotesi e conclusione sono prive di fondamento! In ogni caso l'esperimento di Lenski dimostra il limite della variabilità evolutiva!
Descartes ha scritto:
"Questo transporter non c'era, e si è dovuto evolvere mutando progressivamente un transporter che invece funzionava in ambienti anaerobici. E' come dire che, usando il tuo paragone con i motori: transporter anaerobico = motore a benzina transporter aerobico = motore a diesel Così come se metti il diesel nel motore a benzina, questo si ingolfa, così un transporter anaerobico messo in un ambiente ricco di ossigeno non è capace di funzionare"
Il batterio non può ingolfarsi se il citrato entra attraveso la membrana cellulare, come un auto a benzina se si mette gasolio o viceversa. Perchè il batterio è in grado di utilizzare sia glucosio (aerobico) e citrato (anaerobico). Non dipende dal tipo di carburante, ma di riuscire a farlo entrare nella cellula. Per questo motivo il tuo esempio benzina-diesel è sbagliato! L'Escherichia Coli è in grado di utilizzare citrato in condizioni anaerobiche, ma se per puro caso il citrato entra nella cellula in condizioni aerobiche, la cellula lo metabolizza benissimo (non si ingolfa), perchè il meccanismo per utilizzare citrato è già presente! Era solo necessario trovare un modo di far entrare il citrato nella cellula, in condizioni aerobiche. Appunto "attivare un interrutore" che permettesse "continuamente" di far entrare nella cellula il citrato sia in condizioni aerobiche che in condizioni anaerobiche. TUTTO l'apparato per l'utilizzo del citrato era già presente.
Ritornando in concreto al batterio, il "transporter" per il citrato in condizioni anaerobiche è una proteina. Il biochimico Michael Behe nel suo articolo cita un esempio di altri mutanti di E. Coli in grado di utilizzare citrato in condizioni aerobiche! La proteina che normalmente viene usata per utilizzare il citrato in condizioni anaerobiche, era come dice Behe "overexpressed"! La proteina "overexpressed" ha permesso all'E.Coli di utilizzare citrato in presenza di ossigeno; in altre parole ha permesso di fare entrare nella membrana cellulare il citrato in condizioni aerobiche. Come dice il biochimico Behe, la minuscola mutazione avvenuta nell'altro esperimento, è probabile che sia la stessa mutazione avvenuta nell'esperimento di Lenski, dovuta a questo gene, o ad un altro leggermente "pizzicato", che ha permesso al batterio di utilizzare citrato in presenza di ossigeno. Non c'era bisogno di chi sà quale "transporter", bastava solo che il citrato per puro caso entrasse nella cellula per essere metabolizzato, tutto qui! Tuttavia Lenski NON ha ancora localizzato la mutazione!
Poi Descartes ha scritto:
"E' stata necessaria una serie di mutazioni per evolvere il transporter e renderlo in grado di funzionare in quelle condizioni aerobiche. Lenski riporta anche che le prime versioni del nuovo transporter erano poco efficienti nel trasportare il citrato in ambienti aerobici, e che l'efficienza è poi migliorata con mutazioni successive, a dimostrazione che non si è trattato solo di un "interruttore", ma sostanziali modifiche alla proteina e alla sua regolazione, filtrate nella giusta direzione dalla selezione naturale."
Nell'"abstract", prima di formulare le sue "ipotesi", Lenski mette in preventivo:
"The long-delayed and unique evolution of this function might indicate the involvement of some extremely rare mutation. Alternately, it may involve an ordinary mutation"
Anche Lenski non esclude una mutazione estremamente rara, o in alternativa una ordinaria mutazione! Dunque Lenski è più cauto nel formulare certezze!
Lenski "deduce" o meglio "suppone" che sia avvenuta una prima mutazione antecedente alle 20000 mutazioni, che però NON è stata trovata. Come ha spiegato il biochimico Michael Behe nel suo articolo:
"Lenski carefully went back to cells from the same line he had frozen away after evolving for fewer generations and showed that, for the most part, only cells that had evolved at least 20,000 generations could give rise to the citrate-using mutation. From this he deduced that a previous, lucky mutation had arisen in the one line, a mutation which was needed before a second mutation could give rise to the new ability. The other lines of cells hadn’t acquired the first, necessary, lucky, “potentiating” (1) mutation, so they couldn’t go on to develop the second mutation that allows citrate use."
Poi Descartes scrive:
"Sarà interessante leggere il suo prossimo paper allora, dove descriverà tali mutazioni nei dettagli."
Sarà molto interessante leggere il suo prossimo paper, se sequenzierà il Dna nelle diverse generazioni di batteri, e descriverà esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse. Spero che lo faccia, ma credo sia necessario parecchio tempo per farlo. Intanto Lenski stà partecipando allo sviluppo del
programma Avida: http://www.iscid.org/papers/Truman_ComplexFeatures1_070104.pdf
Forse ha spostato i suoi interessi, perchè dopo 20 anni in cui si sono verificate più volte in laboratorio, TUTTE le mutazioni possibili, in trilioni di cellule e dopo 30000 generazioni, il risultato dimostra il limite della variabilità evolutiva!
Descartes ha scritto:
"Ma ha già provato nel suo paper che le mutazioni sono almeno 3, e che adattavano e raffinavano progressivamente il meccanismo di trasporto in presenza di ossigeno. Quindi i principi cardine della selezione naturale, l'adattamento e la gradualità, sono già dimostrati... Eppure questa rara e improbabile combinazione di mutazioni successive è avvenuta."
Come già detto Lenski fà delle "ipotesi", e lui stesso non esclude una mutazione rarissima o una ordinaria mutazione. Finchè non descrive esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse, ogni conclusione è priva di fondamento! Nemmeno l'autore dell'esperimento ha le tue certezze!
Inoltre Descartes in un suo precedente post ha scritto, cito testuali parole
del post 1371:
"Ciononostante, un buon scienziato parte sempre dal presupposto iniziale che chi critica la sua teoria possa aver ragione. La scienza nasce dal dubbio cartesiano, ovvero dal dubitare sempre delle proprie posizioni, per quanto possano apparire fondate. Senza il dubbio, non c'è scienza."
Non ti sembra di essere troppo precipitoso; tù stesso hai detto che bisogna - "dubitare sempre delle proprie posizioni, per quanto possano apparire fondate" - Dai per certo delle mutazioni che non ha ancora "localizzato" nemmeno l'autore.
Descartes ha scritto:
"Il bello è che Behe si lamenta dell'opposto: che ci sono volute troppe mutazioni per fare le modifiche capaci di trasportare il citrato"
Michael Behe fà un ipotesi!
Poichè le mutazioni sono ancora da dimostrare! Behe "ipotizza" che se fossero avvenute in 30000 generazioni 2 o 3 mutazioni "casuali" per la "presunta" evoluzione di alcune semplici caratteristiche nella cellula, le teorie darwiniane con mutazioni casuali e selezione naturale, non possono spiegare l'intera complessità della cellula procariote, per non parlare di quella eucariote, molto ma molto più complessa, con tutti i suoi organelli, e il complesso trasporto vescicolare!
Descartes ha scritto:
"Di conseguenza tutto il castello di carte degli scienziati creazionisti come Behe che sostengono la tesi dell'improbabilità che l'evoluzione possa avvenire crolla di fronte all'evidenza sperimentale."
Il termine che usi "Di conseguenza" è abusivo! Inoltre fai una conclusione azzardata, che nemmeno l'autore dell'esperimento ha fatto!
Prendo ad esempio la specie umana! A parte Darwin, Hitler e i razzisti, spero che nessuno affermi che i neri africani, gli aborigeni australiani, i pigmei, gli asiatici e i Nord-Europei, sono specie diverse!
Lo spunto lo dà Descartes, cito testuali parole del post 1463:
"A parte qualche variazione nel colore della pelle o nella resistenza al lattosio, non mi risulta ci siano state grandi evoluzioni infatti. D'altronde in 40 mila anni è difficile che potesse mutare di molto... Le mutazioni più recenti non sono considerate significative, sono adattamenti superficiali al clima delle varie regioni del pianeta. Gran parte di quello che la gente attribuisce all'evoluzione biologica (genetica) è in realtà dovuto all'evoluzione culturale (memetica)"
Per me i neri africani, gli aborigeni australiani, i pigmei, gli asiatici e i Nord-Europei, sono TUTTI della stessa specie, esseri umani! Gli africani non tollerano il lattosio, mentre i Nord-Europei lo tollerano! Alcuni affermano che l'attività persistente della lattasi potrebbe essersi evoluta solamente con l'avvento dell'allevamento del bestiame da latte, circa diecimila anni fà: http://www.universonline.it/_scienza/articoli_med/02_01_16_a.php
Ora, se prendiamo l'Escherichia Coli che acquisisce la capacità di far entrare il citrato in condizioni aerobiche, si può paragonare alla mutazione o variazione che "sarebbe" avvenuta 10000 anni fà nell'essere umano che lo ha reso capace di tollerare il lattosio!
I neonati possono digerire il lattosio, similmente l'Escherichia Coli è in grado di utilizzarlo in condizioni anaerobiche. Una mutazione-variazione avvenuta 10000 anni fà ha permesso ai Nord-Europei di tollerare il lattosio anche da adulti! Similmente in laboratorio nell'esperimento di Lenski, e in un altro
esperimento in laboratorio che ho citato, ha permesso a l'E. Coli di metabolizzare il citrato in condizioni aerobiche (quando già poteva farlo in condizioni anaerobiche).
Sarebbe come dire che i Nord-Europei si sono evoluti in una specie diversa rispetto gli africani solo perchè tollerano il lattosio!
Finchè Lenski non divulgherà le sequenze del Dna, ogni ipotesi e conclusione sono prive di fondamento! In ogni caso l'esperimento di Lenski dimostra il limite della variabilità evolutiva!
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