Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Ashoka il 29/6/2006 10:39:47
Citazione:
Non hai detto una cosa. Quei metodi partono tutti da una ipotesi
Ti cito:
Ci sono metodi statistici esatti per stabilire se una cosa è un eccezione oppure no
Ovvero: ho una serie di punti a caso, prendo il mio modello, magari utilizzando il metodo dei minimi quadrati, e li descrivo tirando una retta. I punti che sono “molto” distanti dalla retta li escludo perché “eccezioni”.
Citazione:
Certamente ma partono tutti da una ipotesi sulla distribuzione dei campioni estratti dalla popolazione. A questo punto mi viene il dubbio che tu non sappia qual'è questa ipotesi di partenza.
Ovviamente sei tu a definire quale livello di significatività desideri... ma questo è tutt'altro paio di maniche.
Certamente.. e poi dire che al 99%, se i campioni estratti erano casuali e se bla bla bla... allora non si esclude (Ta-Da! Si dice NON ESCLUDIBILE non E' ACCETTATA) l'ipotesi che bla bla bla
Citazione:
Citazione:
O testare tutta la popolazione.
Inoltre il valore di significatività p (il valore p è la probabilità di avere gli stessi risultati sperimentali se l'ipotesi opposta a quella testata, ad esempio che i figli naturali siano trattati allo stesso modo degli adottati, fosse vera) è di p<0.001.
Non è vero. Perché i dati non sono oggettivi, la distribuzione dei campioni non è nota (il Canada sulla popolazione mondiale), la causa non è unica, etc.. La statistica funziona bene per modellare comportamenti non deterministici (casuali). Quando la usi per modellare fenomeni “sociali”, che essi siano un voto politico, o una ricerca sociologica, non vanno più bene.
Un conto è dire che se prendo una moneta e la lancio 5000 volte, al 99% avrò tra le 4950 e le 5050 teste (non sono andato a prendere i valori della binomiale .. sono “a caso”) ed un conto è dire che se
these rates represent are 74 fatal batterings by genetic fathers in 28.3 million child-years at risk, and 55 by stepfathers in 0.17 million child-years at risk. (e vale per il Canada tra il 1974 ed il 1990))
Sul quale potrei dire, utilizzando lo stesso metodo, estraendo N campioni di 5000 “anni da bambino” dalle famiglie canadesi con bambini adottati, e, utilizzando un intervallo di fiducia del 99%, affermare, che il numero di bambini picchiati a morte dal padre adottivo sarà......... 0 ! (p= 0.000032 / dev.stand=0,40)
Citazione:
No. Significa che se i campioni sono estratti casualmente, si distruiscono con una gaussiana e tu ripetessi l'estrazione, avresti lo 0.1% di probabilità di ottenere dei risultati diversi.
Citazione:
No! No! Ma come ve la insegnano la statistica cavolo! Potete dire che i dati non sembrano contraddire l'effetto!! E' molto diverso!
Fondalmentalmente quello studio “statistico” ha preso i dati della popolazione del Canada e li ha utilizzati per modellare tutta l'umanità!
Ha preso un campione di numerosità 28.5 milioni (circa) “anni da bambino” in quel periodo per modellare la popolazione, non solo quella attuale ma addirittura proprio l'uomo in generale (popolazione di cui manco saprei dirti la numerosità...).
Ovvero, concettualmente, sono andati al seggio elettorale di Ivrea centro, hanno visto che lì la rosa nel pugno aveva l'8% ed hanno dichiarato che è dimostrato che la RnP abbia l'8% a livello nazionale.
Ma non finisce qui! Infatti non solo si affermano questi dati a livello universale ma si vogliono usare come prova di una causalità diretta! Con migliaia di “cause”, economiche, ambiente sociale, genitori violenti, etc. viene “scelta” quella genetica... è impressionante!
Tornando all'esempio “elettorale” non si dice soltanto che la RnP ha l'8% a livello nazionale ma anche che ha quella percentuale così alta perché c'è es. Capezzone candidato (a Roma!) (o Pannella, o chi volete voi).
Pura e semplice S p e c u l a z i o n e.
Usatela la statistica ma come ausilio, come metodo per capire se “si sta lavorando nella direzione giusta” non come prova inconfutabile del proprio lavoro.
Questo perché, con 55 bambini picchiati a morte dai genitori adottivi su 28.5 milioni di “anni-bambino” puoi soltanto dispiacerti per loro e magari dedicar loro una preghiera, ma poco di più.
Ho parlato di esattezza dei metodi, non dei risultati.
Non hai detto una cosa. Quei metodi partono tutti da una ipotesi
Ti cito:
Ci sono metodi statistici esatti per stabilire se una cosa è un eccezione oppure no
Ovvero: ho una serie di punti a caso, prendo il mio modello, magari utilizzando il metodo dei minimi quadrati, e li descrivo tirando una retta. I punti che sono “molto” distanti dalla retta li escludo perché “eccezioni”.
Citazione:
Data la definizione di un intervallo di confidenza, ti dicono esattamente se il risultato rientra in quell'intervallo o no. Il test del chi quadro o il t di student sono degli esempi classici. La matematica non è un opinione.
Certamente ma partono tutti da una ipotesi sulla distribuzione dei campioni estratti dalla popolazione. A questo punto mi viene il dubbio che tu non sappia qual'è questa ipotesi di partenza.
Ovviamente sei tu a definire quale livello di significatività desideri... ma questo è tutt'altro paio di maniche.
Certamente.. e poi dire che al 99%, se i campioni estratti erano casuali e se bla bla bla... allora non si esclude (Ta-Da! Si dice NON ESCLUDIBILE non E' ACCETTATA) l'ipotesi che bla bla bla
Citazione:
Gli intervalli di confidenza usati nei paper da me citati sono quelli standard di tutti gli studi scientifici (confidenza tra il 95% e il 99%) e sono più che rigorosi
Citazione:
(anche se non chiedono il 100%, ovvero la certezza assoluta, visto che ovviamente nessun esperimento potrà mai darlo a meno di non avere un campione infinitamente grande).
O testare tutta la popolazione.
Inoltre il valore di significatività p (il valore p è la probabilità di avere gli stessi risultati sperimentali se l'ipotesi opposta a quella testata, ad esempio che i figli naturali siano trattati allo stesso modo degli adottati, fosse vera) è di p<0.001.
Non è vero. Perché i dati non sono oggettivi, la distribuzione dei campioni non è nota (il Canada sulla popolazione mondiale), la causa non è unica, etc.. La statistica funziona bene per modellare comportamenti non deterministici (casuali). Quando la usi per modellare fenomeni “sociali”, che essi siano un voto politico, o una ricerca sociologica, non vanno più bene.
Un conto è dire che se prendo una moneta e la lancio 5000 volte, al 99% avrò tra le 4950 e le 5050 teste (non sono andato a prendere i valori della binomiale .. sono “a caso”) ed un conto è dire che se
these rates represent are 74 fatal batterings by genetic fathers in 28.3 million child-years at risk, and 55 by stepfathers in 0.17 million child-years at risk. (e vale per il Canada tra il 1974 ed il 1990))
Sul quale potrei dire, utilizzando lo stesso metodo, estraendo N campioni di 5000 “anni da bambino” dalle famiglie canadesi con bambini adottati, e, utilizzando un intervallo di fiducia del 99%, affermare, che il numero di bambini picchiati a morte dal padre adottivo sarà......... 0 ! (p= 0.000032 / dev.stand=0,40)
Citazione:
Il che significa che la probabiltà di avere quei risultati sperimentali se l'effetto Cenerentola fosse falso è lo 0.1%!
No. Significa che se i campioni sono estratti casualmente, si distruiscono con una gaussiana e tu ripetessi l'estrazione, avresti lo 0.1% di probabilità di ottenere dei risultati diversi.
Citazione:
Quindi a meno di non voler mettere in dubbio anche tutti gli studi scientifici della storia e ripartire dall'età della pietra, l'effetto Cenerentola lo possiamo considerare all'atto pratico reale quanto lo sono io.
No! No! Ma come ve la insegnano la statistica cavolo! Potete dire che i dati non sembrano contraddire l'effetto!! E' molto diverso!
Fondalmentalmente quello studio “statistico” ha preso i dati della popolazione del Canada e li ha utilizzati per modellare tutta l'umanità!
Ha preso un campione di numerosità 28.5 milioni (circa) “anni da bambino” in quel periodo per modellare la popolazione, non solo quella attuale ma addirittura proprio l'uomo in generale (popolazione di cui manco saprei dirti la numerosità...).
Ovvero, concettualmente, sono andati al seggio elettorale di Ivrea centro, hanno visto che lì la rosa nel pugno aveva l'8% ed hanno dichiarato che è dimostrato che la RnP abbia l'8% a livello nazionale.
Ma non finisce qui! Infatti non solo si affermano questi dati a livello universale ma si vogliono usare come prova di una causalità diretta! Con migliaia di “cause”, economiche, ambiente sociale, genitori violenti, etc. viene “scelta” quella genetica... è impressionante!
Tornando all'esempio “elettorale” non si dice soltanto che la RnP ha l'8% a livello nazionale ma anche che ha quella percentuale così alta perché c'è es. Capezzone candidato (a Roma!) (o Pannella, o chi volete voi).
Pura e semplice S p e c u l a z i o n e.
Usatela la statistica ma come ausilio, come metodo per capire se “si sta lavorando nella direzione giusta” non come prova inconfutabile del proprio lavoro.
Questo perché, con 55 bambini picchiati a morte dai genitori adottivi su 28.5 milioni di “anni-bambino” puoi soltanto dispiacerti per loro e magari dedicar loro una preghiera, ma poco di più.
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